Klonen, hoe ver kun je gaan?

[Vrouwholle]

Hallo,

ik had een vraagje aan jullie. Ik zou graag jullie mening willen vragen over klonen. Ik heb dat namelijk nodig voor mijn profielwerkstuk.

Hoe ver vinden jullie dat je kan gaan. Het klonen van mensen mag dat bijvoorbeeld en wat vind je van genetisch gemanipuleerd voedsel. Denk ook aan het verhelpen van ziekten dmv biotechnologie. Misschien komen daarbij wel andere mensen om het leven?

Geef je mening! Alvast bedankt!

[=zwart wit=]

nee.
geen mensen klonen.

[Bloedpropje]

ja.
men doet maar.

Klonen, ja waarom niet? Ik zie het nut er niet zo van in, maar als iemand anders dat wel doet gaan ze hun gang toch lekker?

Over genetische manipulatie: iedereen eet genetisch gemanipuleerd voedsel. Genetische manipulatie gebeurt ook al eeuwen. Waarschijnlijk heb jij het over gen-recombitant (of hoe de neuk spel je dat?) techniek, waarbij het DNA direct gemanipuleerd wordt. Ik zie daar geen bezwaar tegen.

[De Veroorzaker]

Klonen kan geen kwaad zo lang het niet zo massaal gebeurd dat de genetische diversiteit in het geding komt.

Vrouwholle schreef op 03-01-2005 @ 14:51 :
Misschien komen daarbij wel andere mensen om het leven?

Hoe dat dan?

[filia dei]

ik heb gehoord dat een kloon nog minder op je zou lijken dan 'n gewone twee-eiige tweeling zus of broer. En als de geneeskunde er voordeel aan heeft. Of voor vrouwen of mannen die geen kinderen kunnen krijgen en geen gebruik willen maken van ander mans zaad. Wel, ik vind 't best... in klonen zie ik geen probleem.

In genetische manipulatie ook niet echt, maar ik vind wel dat het heel erg beveiligd moet worden en er geen organismen kunnen ontsnappen die het normale ecosysteem kunnen verpesten. Maar goed, van de meeste manipulaties hebben we zelf voordeel en de gevaren zijn waarschijnlijk alleen maar 'n flink overdreven fabeltje. Dus van mij mag dat ook wel.

[Kitten]

Klonen is wreed. Niet omdat je iemand het leven schenkt, maar omdat die persoon NET ZO OUD is als de persoon waarvan de kloon is gemaakt. Dus als ik een donor zou zijn, is de baby op het moment van geboorte ongeveer 20!

Die zal net zo snel oud worden als ik! NEE. Daarom mag het niet. En je moet geen babies klonen, omdat dat helemaal niet ethisch verantwoord is. Wil je een kloon zien, ga dan naar een eeneiige tweeling en kijk je ogen uit!

EDIT: Leeftijd is genetisch bepaalt. Dus de cel die je neemt heel de leeftijd van de persoon en zal zich volgens die biologische klok voortzetten... Stom voor een meisje als ze al op haar 12de last krijgt van haar biologische klok, omdat het bijna te laat is om kinderen te krijgen

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef op 03-01-2005 @ 20:20 :
Klonen is wreed. Niet omdat je iemand het leven schenkt, maar omdat die persoon NET ZO OUD is als de persoon waarvan de kloon is gemaakt. Dus als ik een donor zou zijn, is de baby op het moment van geboorte ongeveer 20!

Die zal net zo snel oud worden als ik! NEE. Daarom mag het niet. En je moet geen babies klonen, omdat dat helemaal niet ethisch verantwoord is. Wil je een kloon zien, ga dan naar een eeneiige tweeling en kijk je ogen uit!

EDIT: Leeftijd is genetisch bepaalt. Dus de cel die je neemt heel de leeftijd van de persoon en zal zich volgens die biologische klok voortzetten... Stom voor een meisje als ze al op haar 12de last krijgt van haar biologische klok, omdat het bijna te laat is om kinderen te krijgen

Dude, je maakt hopelijk een grapje?

De Veroorzaker schreef op 03-01-2005 @ 20:39 :
Dude, je maakt hopelijk een grapje?

Want? Het is wel handig als je erbij zet waarom

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef op 03-01-2005 @ 20:47 :
Want? Het is wel handig als je erbij zet waarom

Omdat het onzin is, als een zaad en een eicel versmelten is hetgeen eruit komt toch ook niet even oud als beide ouders?

De Veroorzaker schreef op 03-01-2005 @ 20:58 :
Omdat het onzin is, als een zaad en een eicel versmelten is hetgeen eruit komt toch ook niet even oud als beide ouders?

Hmm, ligt er dus aan wat voor cellen je gebruikt voor het klonen. Ik geloof dat ze bij een van die dieren het DNA uit een gewone cel hadden genomen, ik weet niet meer waarvan, en zo'n cel kan maar een beperkt aantal keer delen.
Inmiddels zijn ze erachter dat ze stamcellen moeten gebruiken, en wanneer ze een mens gaan klonen zorgen ze er wel voor dat deze op een normale manier verouderd, lijkt me.

Dus op zich is het niet zo raar wat hij zegt, al is het wat verouderde info.

jep, kan heel nuttig zijn...

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 03-01-2005 @ 20:20 :
Klonen is wreed. Niet omdat je iemand het leven schenkt, maar omdat die persoon NET ZO OUD is als de persoon waarvan de kloon is gemaakt. Dus als ik een donor zou zijn, is de baby op het moment van geboorte ongeveer 20!

te veel films gezien...


Mischien zou het helpen als je voortaan van tevoren uitzoekt waar je het over hebt alvorens zomaar iets te roepen...

[Zut Alors!]

Ik vind hierin geen grens. Tot zover mijn informatie strekt zijn er geen kwalijke gevolgen, dus heb ik er geen last van. Bovendien zegt het hebben van dezelfde genen voor 99% niets.

T_ID schreef op 03-01-2005 @ 23:54 :
te veel films gezien...


Mischien zou het helpen als je voortaan van tevoren uitzoekt waar je het over hebt alvorens zomaar iets te roepen...

Als je een andere mening hebt, leg dan tenminste uit waaróm het fout is wat hij zegt en hoe het dan wel zit. Nu ben jij nl ook zomaar iets aan het roepen. Bovendien ben ik juist benieuwd naar de reacties hierop. Dit blijft een interessant onderwerp, en het is toch een stuk interessanter, ook voor andere mensen die dit topic lezen, om dan de juiste informatie te lezen.

Er is inderdaad een theorie dat klonen, omdat er gebruik wordt gemaakt van 'oude' cellen, minder lang kunnen leven. Die theorie is echter verre van algemeen geaccepteerd (en misschien zelfs weerlegd), doordat er nog maar weinig gekloond is en er dus weinig experimentele gegevens voorhanden zijn.

[Daevrem]

Ja, het schijnt dat elke levensvorm een soort tijdklok in zich heeft. Cellen kunnen in totaal zo vaak delen. Normaal bij voortplanting wordt deze klok gereset. Maar bij de gebruikelijke kloontechnieken niet. Dus als je DNA neemt van iemand die 20 is dan staat de klok van de kloon bij de geboorte al op 20.

Ik ken de details niet meer. Volgens mij waren er drie systemen, eentje had te maken met het immuumsysteem, de andere met mitochondria en de derde herinner ik me niet meer. Trouwens, als we de klok in ons eigen levende lichaam kunnen resetten, bijvoorbeeld nadat we 30 zijn geworden, dan kunnen we heel wat jaren ouder worden.

Verder is klonen niet echt nuttig. Tenzij een een of ander GM template hebt. Bijvoorbeeld voor een soldaat, of een lichamelijke werker. Dus dan maak je een soort van biologische robotten.

Een ander systeem zou zijn dat je voor elk beroep een template maakt. Als je dan inschat dat er over 20 jaar te weinig mensen van dat type beroep zijn dan zorg je ervoor dat er meer van die klonen geboren worden. Opzich zou dan bijna elk mens een kloon kunnen zijn. Of om meer variatie te krijgen, wat me toch wel wenselijk lijkt, zou je irrelevante eigenschappen gewoon normaal willekeurig kunnen genereren.

Klonen is dus alleen nuttig voor nazi-praktijken in SF verhalen. Denk aan Star Wars.

GM is wel gevaarlijk. Het heeft onoverzichtelijke invloeden op lange termij evolutie. Een gen van een dier aan een plant toevoegen genereert enorm veel nieuwe genetische mogelijkheden. Deze plant heeft dan enorm veel voordeel op andere planten. Dus een heleboel planten kunnen daardoor uitsterven. Ze kunnen gewoonweg niet concureren. Gevolg, alle ecosystemen in onbalans, (enorm) verlies aan diversiteit, enorme menselijke invloed op de evolutie tot ver in de toekomst.

Het enige voordeel is dat je als het nederlands elftal weer een EK of WK moet voetballen je Oranje bloemkool, broccoli, sla, tomaat en weet ik wat nog niet meer kunt kopen. De wereldhonger wordt er trouwens eerder erger op.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 04-01-2005 @ 10:28 :
Als je een andere mening hebt, leg dan tenminste uit waaróm het fout is wat hij zegt en hoe het dan wel zit.

Ik had dit al na eenzelfde vraag eerder weerlegt.

en ging er (duidelijk ten onrechte) van uit dat mensen eerdere topics over hetzelfde overwerp ook zouden lezen.

The Count schreef op 11-10-2004 @ 19:57 :
Maar denk eens aan het Leger, voor hen zou klonen misschien even verleidelijk zijn als robots.
Stel je voor dat je een soldaat met een fantastische fysieke en genetische structuur kan creëeren? En dat niet alleen je kunt er duizenden maken, miljoenen zelfs.

Deze mogelijkheid zal zeker worden overwogen.

T_ID schreef op 11-10-2004 @ 22:02 :
twijfelachtig of dat zou werken, iedereen heeft een zwak punt, en als je dat wist zou je zo'n leger makkelijk op kunnen rollen.


bovendien is het niet zo alsof je een machine kunt neerzetten waar vervolgens vier keer per minuut een nieuw mens uit stapt, nadat de cel bewerkt is moet die in een draagmoeder geplaatst worden en verder op natuurlijke wijze opgroeien.

Enkele totale misvattingen in het klonen van mensen zijn namelijk:

-de kloon krijgt niet het geheugen mee van het orgineel.

-de kloon wordt als baby geboren, en zal even snel op moeten groeien, als een kloon wordt geboren is dat geen volwassene.


persoonlijk leken deze twee dingen me zo overduidelijk dat ik geirriteerd raakte toen mensen zoiets konden missen.


Het enige dat bij het klonen van een mens gebeurt is dat de genetische code van een bevruchte eicel zo wordt aangepast dat deze identiek is aan de gendonor.


in feite dus net als bij een eeneiige tweeling, behalve dan dat het tweede exemplaar wat later komt.

voor karaktervorming, opvoeding en gedrag gelden dan ook dezelfde invloeden als bij een gescheiden opgroeiende eeneiige tweeling.

[T_ID]

Daevrem schreef op 04-01-2005 @ 13:01 :
Ja, het schijnt dat elke levensvorm een soort tijdklok in zich heeft. Cellen kunnen in totaal zo vaak delen.

en dit is dus weer een voorbeeld van een misvatting.

Cellen groeien zolang dit kan volgens de 'bouwtekening' van het lichaam dat ze vormen.

Als ik in totaal 4 miljard cellen nodig heb om mijn been te laten groeien stopt de groei als die 4 miljard is bereikt.

Enkele uitzonderingen daarop zijn bijvoorbeeld kankercellen (die hun genetische codes kwijt zijn, zodat ze niet stoppen met delen(beter bekend onder de medische vakterm 'asociale deling'))

Daevrem schreef op 04-01-2005 @ 13:01 :
De wereldhonger wordt er trouwens eerder erger op.

Vaak leidt genetische manipulatie tot meer groei, snellere groei of extra weerstand tegen bestrijdingsmiddelen, dus ik ben benieuwd hoe je dit kunt onderbouwen.

[Bloedpropje]

T_ID schreef op 04-01-2005 @ 14:29 :
en dit is dus weer een voorbeeld van een misvatting.

Cellen groeien zolang dit kan volgens de 'bouwtekening' van het lichaam dat ze vormen.

Als ik in totaal 4 miljard cellen nodig heb om mijn been te laten groeien stopt de groei als die 4 miljard is bereikt.

Enkele uitzonderingen daarop zijn bijvoorbeeld kankercellen (die hun genetische codes kwijt zijn, zodat ze niet stoppen met delen(beter bekend onder de medische vakterm 'asociale deling'))

Het had te maken met telomeren. Ik weet niet of ze het probleem inmiddels hebben opgelost maar Dolly kreeg iig al op jonge leeftijd last van ouderdomskwalen.

Gespleten Geest schreef op 04-01-2005 @ 15:14 :
Het had te maken met telomeren. Ik weet niet of ze het probleem inmiddels hebben opgelost maar Dolly kreeg iig al op jonge leeftijd last van ouderdomskwalen.

Ja, daarom, dat lijkt me ook. Ik kan alleen even niet goed zien of T_ID nou dat hele verhaal met de telomeren ontkent, of dat hij niet ziet dat het daarover gaat.

[Daevrem]

Mephostophilis schreef op 04-01-2005 @ 14:46 :
Vaak leidt genetische manipulatie tot meer groei, snellere groei of extra weerstand tegen bestrijdingsmiddelen, dus ik ben benieuwd hoe je dit kunt onderbouwen.

Grote multinationals hebben totale controle over het genoom van de planten die verbouwd worden. Daarmee heeft de multinational totale controle over de boer.

En dan nog. Het probleem van de wereldhonger is niet dat er te weinig voedsel is. Er is genoeg voedsel op de wereld om iedereen te voeden. Alleen heeft niet iedereen toegang tot dat voedsel. Dit komt door de machtsverhoudingen in de wereld. En multinationals welke GM planten ontwikkelen versterkt niet de machtspositie van de boer, integendeel dus. Alleen de rijke consument in het westen heeft er wat aan. Die krijgt perfecte groenten. Dus die betaalt dan meer en daar maakt het bedrijfsleven weer winst over.

En dat verhaal over de tijdklok in cellen was een wetenschappelijk verhaal over hoe je de leeftijd van mensen kon verlangen en welk probleem het had ivm klonen. Het is niet een of andere misvatting in het rijtje dat T_ID opnoemt. Ik zal het later eens opzoeken. Het was in iedergeval zo complex dat ik dus problemen heb het te onthouden. Het had in iedergeval te maken met stukken herhaalde DNA welke na elke kopie iets korter werd.

Daevrem schreef op 04-01-2005 @ 17:16 :
Het had in iedergeval te maken met stukken herhaalde DNA welke na elke kopie iets korter werd.

Dat klopt. Simpel gezegd heb je aan het uiteinde van een chromosoom een stukje DNA dat niet codeert voor een eiwit, dus als het iets korter wordt dan is het niet erg. Het bestaat uit een bepaalde basevolgorde die zich steeds herhaalt. Wanneer het DNA gekopieerd wordt, kan een enzym dat dient om de stukjes vd tegenoverliggende streng te verbinden, zich aan het einde niet meer plaatsen. Daardoor gaan er een paar basen verloren en wordt ie korter. Dat gebeurt bij elke deling, dus op die manier wordt het telomeer steeds korter. Op een gegeven moment zou ie te kort worden, dan zouden belangrijke basen uit het chromosoom niet meer gekopieerd kunnen worden. Je hebt ook cellen die het enzym telomerase bezitten (geslachtscellen & kankercellen). Die kunnen hun telomeer verlengen en hebben zo geen delingslimiet.

[T_ID]

Gespleten Geest schreef op 04-01-2005 @ 15:14 :
Het had te maken met telomeren. Ik weet niet of ze het probleem inmiddels hebben opgelost maar Dolly kreeg iig al op jonge leeftijd last van ouderdomskwalen.

yep, maar dat heeft te maken met de kwaliteit van de donorcel, en niet zoals werd beweerd met het proces van klonen zelf.

[Henk Biertank]

sorry, maar waarom zou je klonen als het niet zinvol is?

offtopic

[T_ID]

Henk Biertank schreef op 04-01-2005 @ 23:30 :
sorry, maar waarom zou je klonen als het niet zinvol is?

offtopic

een kloon zonder bewustzijn laten groeien om die te gebruiken een donororgaan te kweken als iemand een transplantatie nodig heeft.

Nierdialyse, leverfalen, hartkwalen, verlamming: allemaal de wereld uit.

nu alleen nog uitvinden hoe we dat voor elkaar gaan krijgen...

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef op 03-01-2005 @ 21:13 :
Hmm, ligt er dus aan wat voor cellen je gebruikt voor het klonen. Ik geloof dat ze bij een van die dieren het DNA uit een gewone cel hadden genomen, ik weet niet meer waarvan, en zo'n cel kan maar een beperkt aantal keer delen.
Inmiddels zijn ze erachter dat ze stamcellen moeten gebruiken, en wanneer ze een mens gaan klonen zorgen ze er wel voor dat deze op een normale manier verouderd, lijkt me.

Dus op zich is het niet zo raar wat hij zegt, al is het wat verouderde info.

Toch blijf ik de conclusie dat de geslachtsrijpheid hierdoor vervroegd zou optreden enigzins vreemd vinden.

Henk Biertank schreef op 04-01-2005 @ 23:30 :
sorry, maar waarom zou je klonen als het niet zinvol is?

offtopic

Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek

T_ID schreef op 04-01-2005 @ 23:28 :
yep, maar dat heeft te maken met de kwaliteit van de donorcel, en niet zoals werd beweerd met het proces van klonen zelf.

Uhm.. nee hoor, kitten had het ook over de cel.

[Daevrem]

Je kunt reserveorganen ook gewoon in een kweekbakje laten groeien. Eigenlijk kloon je dan ook, maar dan maar een enkel orgaan. Ethisch toch ineens heel anders.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 05-01-2005 @ 09:58 :
Uhm.. nee hoor, kitten had het ook over de cel.

die zij letterlijk dat de kloon dezelfde leeftijd had als het origineel.

aangezien die bewering in zowel genetisch als fysiek als in psychologisch opzicht fout zit koos ik de minst duidelijke om te weerleggen.

[one.]

De Veroorzaker schreef op 05-01-2005 @ 08:33 :
Fundamenteel wetenschappelijk onderzoek

[Kitten]

T_ID schreef op 05-01-2005 @ 13:50 :
die zij letterlijk dat de kloon dezelfde leeftijd had als het origineel.

aangezien die bewering in zowel genetisch als fysiek als in psychologisch opzicht fout zit koos ik de minst duidelijke om te weerleggen.

Ja, leeftijd wordt genetisch gemeten, niet lichamelijk. (sorry, ben druk geweest). En zolang de cel heeft geleeft is het DNA zo oud als de cel. Als ik nog een stamcel in mezelf heb, is die ook 19.

En ik durf iets te beweren hierover omdat ik er een vak over heb gevolgd. Het heeft inderdaad met telomeren te maken. Daarom wordt tegenwoordig vaak van babies cellen ingevroren op een speciale manier om te zorgen dat klonatie-technieken geen ouderdom opleveren.

Ik sluit me bij de mensen aan dat als je iets erop te zeggen hebt dat je jezelf onderbouwd. Ik kan het best fout hebben, maar laat me dan zien waarom het zo is. En helaas is klonen geen grapje, maar dodelijke ernst.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef op 08-01-2005 @ 12:40 :
Ja, leeftijd wordt genetisch gemeten, niet lichamelijk. (sorry, ben druk geweest). En zolang de cel heeft geleeft is het DNA zo oud als de cel. Als ik nog een stamcel in mezelf heb, is die ook 19.

Ja maar je meet de leeftijd van een stamcel niet in aantal jaren, daar heb je niks aan. Stel een stamcel kan 1000 keer delen, dan is deze pas veroudert als ie al 500 keer gedeeld heeft, dan issie op de helft van zijn leven. Of jij op dat moment 19 of 54 bent, doet totaal niet ter zake.

En ik durf iets te beweren hierover omdat ik er een vak over heb gevolgd. Het heeft inderdaad met telomeren te maken. Daarom wordt tegenwoordig vaak van babies cellen ingevroren op een speciale manier om te zorgen dat klonatie-technieken geen ouderdom opleveren.

Telomren worden idd steeds korter, maar deze zijn weer te verlengen met Telomerase, zoals bijvoorbeeld gebeurd in de bloedvormende cellen in het beenmerg, en natuurlijk bij kanker, zodat deling in feite eindeloos door kan gaan zonder belangrijke informatie (lees base-paren) te verliezen.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 08-01-2005 @ 12:40 :
*reply*

genetische leeftijd heeft weinig tot niets te maken met de fysieke leeftijd van een cel, het gaat erom dat de genetische codes onbeschadigd bleven.

Iemand die zijn vakanties elk jaar in Tsernobyl geniet is dan ook een minder geschikte candidaat voor donatie van genetisch materiaal voor klonen dan iemand die bijvoorbeeld nog nooit of weinig aan straling is blootgesteld.


Maar zoals ik al eerder zei, is dat slechts een technisch obstakel, wat is er tegen klonen als dat probleem te omzeilen is?