Dichten, gevoelens en het waarom

Naar aanleiding van een aantal, in mijn ogen, zeer onterechte en nogal bekrompen opmerkingen van iemand die ik eerst zeer hoog achtte, zijn DoD en ik een pm-conversatie over dichten begonnen. En aangezien DoD mij al dagen port om met een topic verwarring en angst te zaaien, zal ik dat bij deze doen.

De inhoud van een gedicht. Draait het om de gevoelens achter een gedicht? Dat vind ik nogal een kortzichtige visie. Een gedicht dat dus door iemand is geschreven die zoiets nooit heeft meegemaakt, zou dus bij voorbaat niet goed kunnen zijn, tenzij die persoon een dijk van een inlevingsvermogen heeft.
En ik ga met quotes werken (ik heb wel je spelfouten er even uitgevist DoD ) :

Diary of Dreams schreef op 07-07-2005 @ 11:07:
Natuurlijk, 'het gevoel' is ook belangrijk, maar het staat over het algemeen op een tweede plaats. Er zijn verschillende soorten gedichten, met verschillende doelen, sommige zijn bedoeld als gedicht; om de lezer te fascineren in het woordenspel, anderen zijn bedoeld om een boodschap over te brengen. Voor veel, vooral beginnende dichters, is het gevoel erin echter altijd het belangrijkste. Maar in de kern draait het niet om de inhoud, maar op de manier waarop het wordt overgebracht, dat geeft ook een bepaalde waarde aan de inhoud. Als het in de eerste plaats om 'het gevoel', whatever that may be, gaat waarom schrijven we dan gewoon niet 'ik ben verliefd' of 'ik wil dood' ?!

Dit vind ik een zeer interessante opmerking. Als het inderdaad om het gevoel draait, waarom dan überhaupt nog moeite doen er woorden en taal aan te verspillen?

Mijn reactie daarop:

Riven schreef op 07-07-2005 @ 11:47:
Je hebt gelijk. Gedichten draaien niet om gevoelens. Wat dat betreft ben ik het met Mutant eens, zij roept altijd dat het gaat om wat de ander er in ziet. Het gaat om een samenspel, wat de dichter voelt, wat de lezer voelt en hoe de boodschap is opgesteld. En dan hoeft dat gevoel niet eens een daadwerkelijk gevoel als liefde/verdriet/pijn te zijn. Het kan ook een indruk van een moment zijn, een ingeving, een stapje opzij en een blik op de wereld enz...

En waarom schrijven wij dan, wat is ons doel? Schrijven wij voor onszelf, schrijven wij voor de massa, werken we naar een uitgever toe?
Ik schrijf zelf in de eerste plaats dingen voor mijzelf, niet om gevoelens kwijt te raken, maar om interessante poëzie te kunnen lezen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik sommige uitgegeven dingen echt uitermate bagger vind en tegenwoordig rent iedere flutdichter wel naar een kleine uitgeverij en lukt het ze ook nog om die goedkope bagger die iedereen kan schrijven op de markt te brengen. Nu is dit puur mijn mening, en mijn excuses voor zij die zich aangevallen voelen, maar ik heb niet de behoefte om de zoveelste bundel op het niveau van "Ik hou van jou en blijf je trouw" te lezen. En het worden er helaas steeds meer.
De massa gaat daar ook in mee natuurlijk, maar zij die er geen behoefte aan hebben zijn gewezen op de genialiteit van enkele dichters uit het verleden en vandaag. Daarom schrijf ik voor mezelf, ik heb een aparte smaak wat dichten betreft (wat vrouwen betreft ook, maar dat is een ander verhaal ) en om dat wat aan te vullen, schrijf ik zelf. Voorts schrijf ik toch met het doel om uitgegeven te worden, maar dan wel op een niveau dat ik zelf kan goedkeuren en dat mensen die ik hoog acht het kunnen waarderen. Die massa interesseert me niet, verkopen hoef ik ook niet. Mijn schilderijen gaan ook niet en masse over de toonbank, het geld gaat het me niet om. Weinigen zijn ooit rijk geworden van dichten, waarom zou je het dan commercialiseren?
Het gaat erom, presteer ik iets dat ik van waarde acht en dat zij die het kunnen weten van waarde achten. Voeg ik iets toe? Kan ik ooit terugkijken en denken dat ik ooit iemand even bij iets stil heb doen staan?

Nu ja, een hoogstandje van arrogantie natuurlijk, enorm geraaskal, maar ik hoop dat ik een discussie weet uit te lokken, of tenminste iemand aan het denken heb gezet.

Een interessant topic...

Ik hoop dat niemand voor de massa schrijft. Dat het 'per ongeluk' een groot deel van de massa ook wel aanspreekt dat kan wel, maar als je voor de massa schrijft heb je naar mijn idee een beetje een vreemd doel van dichten. Dan houd je jezelf voor de gek, want dan schrijf je alleen maar om waardering, en niet wat je zelf mooi/goed vindt, want dan schreef je het wel voor jezelf.
Maar dat is mijn mening, gedichten die 'voor de massa' zijn geschreven kunnen ook wel goed zijn denk ik, kun je als buitenstaander altijd zien met welk doel een gedicht geschreven is?
Als een professionele dichter zijn gevoelens op papier neerzet, maar dat wel doet met een zekere technische kwaliteit (gewoon omdat het een professionele dichter is), dan is het toch eigenlijk ook een gedicht gebaseerd op gevoel? Maar niemand die dat ziet.
(of raaskal ik nu ook )

"Het gaat om een samenspel, wat de dichter voelt, wat de lezer voelt en hoe de boodschap is opgesteld. ", daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Al vraag ik me af, als je geen professionele dichter bent (en dat zijn wij hier op DoP natuurlijk niet), is het dan zo gek dat je vanuit je gevoel dicht? Moet een gedicht een kunstwerk zijn, moet het per se goed en kloppend en technisch verantwoord zijn? Is dat het doel van dichten?

En wanneer is een gedicht dan geniaal?

Hm, wat ik nou wil zeggen weet ik eigenlijk ook niet (), hoogstens dat ik het een interessant onderwerp vind, ik ga er nog eens over nadenken.

Ik voel me op de een of andere manier wel geprikkeld en aangevallen om hierop te reageren, want ik dicht voornamelijk om mijn gevoel weer te geven in woorden. (Zepp is nou eenmaal een atoombom vol met gevoel) Voornamelijk. Verder verwerk ik in een gedicht iets wat ik interessant vind, zoals bijvoorbeeld de scandinavische cultuur, of een gebeurtenis die ik heb meegemaakt.

Voor wie dicht ik?
Het staat vast dat ik dicht voor mezelf. Ookal post ik hier gedichten en vraag ik dan of jullie willen reageren, het komt maar zelden voor dat ik me laat overtuigen en iets ga veranderen aan mijn gedicht.
Want ik vind, en daarom reageer ik haast nooit op andere gedichten, dat een gedicht van de dichter zélf is, en dat je er niet echt kritiek op kan hebben (zo ja, vertel me dan hoe dat moet), omdat hij hem zo heeft geschreven als hij is.
Je hebt ook mensen die in hun post al aangeven, ik ben het hier en hier niet mee eens, help me. Dat is een ander verhaal. Maar ik persoonlijk vind het dan nog steeds moeilijk om te reageren, want ieder gedicht heeft iets speciaals. Nu spreek ik trouwens niet over de sinterklaasgedichten of mensen die hier iets posten als ze dronken zijn.

Ik schrijf om mezelf te uiten. Als ik een gedicht af vind, dan ga ik er niet nog 5 dagen aan sleutelen en poeren, om het mooier en verfijnder te maken. Dat vind ik snobgedoe, dat kan ik nu eenmaal niet. En ik zet enkele gedichten hier neer, omdat ik mijn medeDoPpers op een dusdanig niveau schat, dat ze mijn gedichten lezen en er, als zij zich geroepen voelen, er kritiek op geven. Ik zet ze niet neer om complimentjes te krijgen, als ik dat zou willen dan ga ik wel naar mijn leraar Nederlands ofzo.

En ik wil nog eens benadrukken, dat dit ook maar mijn eigen mening is, dat ik vostrekt niet van de mening ben dat mijn gedichten goed zijn, maar goed, ik ben net wakker dus ik hoop dat ik alles gezegt heb wat ik wilde zeggen!

[Vogelvrij]

Lastig...

In de eerste plaats vind ik gevoel toch wel het belangrijkste, geloof ik. Wat dat betreft kan iedereen ook wel dichten, misschien makkelijker nog dan verhalen schrijven. Je zet een paar toepasselijke woorden op papier en klaar ben je.

Maar dat is wel heel gemakkelijk en de kwaliteit is dan vaak ook niet echt geweldig, omdat je snel in clichés vervalt. Als je echt goed wilt dichten moet je, denk ik, in staat zijn je gevoelens (of gedachtes) zo weer te geven dat de lezer begrijpt wat je bedoelt. En verder natuurlijk de formulering, de vorm van het gedicht... Ik denk dat je daar in de eerste plaats ook op moet letten hoe het het gevoel van het gedicht ten goede moet komen?

Ik persoonlijk dicht meestal om mijn gevoel weer te geven. Maar soms is het ook gewoon leuk om te dichten, om gedichten te schrijven die de meeste mensen leuk vinden. Want pure gevoelsgedichten begrijpen nu eenmaal niet alle mensen, grappige gedichten meer.

Ach, ik weet ook niet precies.

Oeh, interessant. En moeilijk.

Ik denk dat uiteindelijk iedereen begint met gevoelsgedichten en dat je daarna verder gaat in het verwoorden. In het begin telt het gevoel meer dan als je er meer mee bezig begint te zijn. Ik schrijf nu ook vaak meer en beter als ik emotioneel onder druk sta, ik hoef dan niet eens over dat gevoel te schrijven, maar de woorden komen er gewoon beter uit. Maar ik ben het ermee eens dat een gedicht niet goed is door het gevoel. Dat van dat samenspel is een mooie omschrijving.

En inderdaad, voor mij is het belangrijk wat de ander er in ziet. Die ziet vaak zoveel meer dan ik zelf had voorzien en het is veel interessanter te weten hoe een ander het beleeft. Als ik wou shockeren of mensen laten meevoelen, zou ik mijn verhaal wel gewoon verfilmen of een boek schrijven, in het dichten zit net iets meer.

Verder denk ik nog even.

[Vogelvrij]

Mutant schreef op 08-07-2005 @ 14:05 :

Ik denk dat uiteindelijk iedereen begint met gevoelsgedichten en dat je daarna verder gaat in het verwoorden. In het begin telt het gevoel meer dan als je er meer mee bezig begint te zijn.

Had ik dat al gezegd?

Nu ja, zo bedoelde ik het dus eigenlijk ook..

[CSN]

Je zet een paar toepasselijke woorden op papier en klaar ben je.

Daar ben ik het niet mee eens. Of ja, dat zou zo kunnen zijn, maar ik houd (uitzonderingen daargelaten) niet van zulke gedichten.

Natuurlijk komt het ene gedicht sneller dan het andere en zullen bij het ene gedicht je gevoelens van het moment meer invloed hebben dan bij een ander gedicht, maar ik houd er zelf wel van uren aan een gedicht te sleutelen, of wel: ik ben dus wel voor 'snobgedoe' ().

Ik vind het zelf juist moeilijk veel gevoel in een gedicht te stoppen. Ik houd meer van het beschrijven van gebeurtenissen/gedachten/herinneringen, en al komt daar uiteraard ook gevoel bij kijken, ik kan me niet herinneren ooit een gedicht geschreven te hebben dat enkel over een bepaald gevoel ging. Ik probeer dat wel eens, maar eindig dan meestal toch met een gedicht waar minder 'gevoel' in zit dan ik van tevoren van plan was erin te stoppen. Of nee, misschien moet ik het anders zeggen:

Het ligt er minder dik bovenop. De mooiste gedichten vind ik die gedichten waarbij emoties er op subtiele wijze in zijn gestopt. Dat probeer ik te doen, en voor mij is al dat 'gesleutel' daarbij noodzakelijk.

Het taaltechnische gedeelte van het dichten vind ik persoonlijk belangrijker. Ik zal eerder de neiging hebben een gedicht te bewonderen als ik bij mijzelf kan denken 'wat geniaal op papier gezet!' en/of mezelf verwonder over een briljante constructie, mooie metaforen en slimme rijm.

Gevoelsgedichten zijn prachtig als ze op een originele manier zijn verwoord, iets dat naar mijn mening niet gaat door het op papier zetten van 'een paar toepasselijke woorden'.

[Vogelvrij]

CSN schreef op 08-07-2005 @ 14:22 :
Daar ben ik het niet mee eens. Of ja, dat zou zo kunnen zijn, maar ik houd (uitzonderingen daargelaten) niet van zulke gedichten.

Gevoelsgedichten zijn prachtig als ze op een originele manier zijn verwoord, iets dat naar mijn mening niet gaat door het op papier zetten van 'een paar toepasselijke woorden'.

We zeggen toch precies hetzelfde.. Ik ben het helemaal eens met wat je hier zegt, ik bedoelde alleen dat iedereen kán dichten en dat mensen die beginnen met dichten het vaak op die manier doen: een aantal woorden opschrijven die passen bij het gevoel. Maar dat de kwaliteit dan vaak niet zo goed is en dat dat beter wordt als je ook op de formuleringen en vormgeving gaat letten.

Snap je?

[CSN]

Ja, ik zeg ook niet dat ik het niet met jou eens ben, ik bedoel alleen dan ik niet vind dat iemand 'kan' dichten als hij/zij er zo simpel over denkt.

[Vogelvrij]

CSN schreef op 08-07-2005 @ 14:27 :
Ja, ik zeg ook niet dat ik het niet met jou eens ben, ik bedoel alleen dan ik niet vind dat iemand 'kan' dichten als hij/zij er zo simpel over denkt.

Hm...

Het hangt er maar net vanaf wat je onder dichten verstaat, maar ik geloof dat we het eigenlijk wel met elkaar eens zijn.

[Diary of Dreams]

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de main post. Daarnaast heb ik een eigen 'theorie', namelijk dat er twee soorten gedichten bestaan; gevoelsgedichten en techniekgedichten (de 'goede' benaming boeit nu even niet).
Gevoelsgedichten zijn gefocused op de gevoelens van de schrijver, en hoe dat in het gedicht naar voren komt. De lezer leest en/of voelt het gevoel en wordt er door geraakt of niet.
Techniekgedichten zijn gefocused op het gedicht; de techniek, de vorm, de compositie, het woordenspel, of zoals ik al eerder heb gezegd "de glorieuze overwinning van de dichter op de grenzen van het woord". Natuurlijk slaat dat laatste nergens op, maar je snapt wat ik bedoel.

Bijna elke dichter begint met gevoelsgedichten, waarschijnlijk zelfs de grootmeesters van het dichten. Is daar iets mis mee? Nee, op zich niet. Maar dan, als je eenmaal wat geschreven hebt, wat ga je dan doen, doorgaan met gevoelsgedichten? Simpelweg je gevoelens op papier zetten in een rijmschema en met afgeknipte zinnen, zonder verder te gaan in de taal, zonder de grenzen op te zoeken en die te overtreden?
Lees van 'de grote dichters', lees hun werken, schrijf hun na, evenaar ze, en overtref ze.
Wat is er spannend, of interessant, aan dichten als je niet verder wil gaan, als je maar blijft hangen op hetzelfde niveau of maar met kleine stapjes vooruit gaat? Misschien (denk je) dat je daar je gevoelens in kwijt kan, misschien wel niet, ik weet van mij dat als ik terug kijk dat ik in het prul wat ik eerst schreef 1% van mijn 'gevoel' in kon stoppen. Maar nu, mijn laatste (nog niet geposte) creatie stroomt over van het gevoel, het wordt vele malen versterkt door de techniek, door de dichtkunst. Mijn doel was echter NIET om mijn gevoel erin kwijt te kunnen, mijn doel was om iets perfects te schrijven voor mijzelf en om de lezer iets te leren, om de lezer te overdonderen, om een dichter te worden.
Of ik daarin geslaagd ben is voor mij nog niet zeker, maar voor het eerst in mijn leven ben ik tevreden met een gedicht en met de gevoelens erin, maar vooral om de techniek.

Gevoelens erin stoppen gaf mij geen voldoening, ik dacht van wel, maar dat was onzin. Als het echt lukt om je gevoelens in een gedicht te stoppen, waarom ga je de volgende dag WEER een gedicht schrijven om WEER je gevoelens erin te stoppen, dat had je toch al gedaan? Of ben je er misschien niet helemaal tevreden mee, zitten niet al je gevoelens erin, of zitten de desbetreffende gevoelens er niet goed genoeg in?

Natuurlijk, dit is allemaal onzin, maar denk er is over na en geef hier je mening op.

Ik ben nog lang niet uit geraaskald, misschien post ik het nog wel.

[Vogelvrij]

Diary of Dreams schreef op 09-07-2005 @ 11:01 :


Gevoelens erin stoppen gaf mij geen voldoening, ik dacht van wel, maar dat was onzin. Als het echt lukt om je gevoelens in een gedicht te stoppen, waarom ga je de volgende dag WEER een gedicht schrijven om WEER je gevoelens erin te stoppen, dat had je toch al gedaan? Of ben je er misschien niet helemaal tevreden mee, zitten niet al je gevoelens erin, of zitten de desbetreffende gevoelens er niet goed genoeg in?

Voor het grootste gedeelte ben ik het eigenlijk helemaal met je eens

Natuurlijk is bovenstaande persoonlijk, jou geeft het geen voldoening, mij wel. Want je gevoelens veranderen toch steeds, dus dan kun je toch weer een nieuw gedicht schrijven? Of je hebt er een andere visie op gekregen of zo.. Gevoel is toch wel echt mijn inspiratie, de uitdaging is het zo weer te geven dat je er echt iets bijzonders mee doet.

euh, ik weet niet of dit ook al is gemeld, maar je kunt je gedicht toch ook baseren op een gevoel wat je hebt, daar later op terugkijken en het 'relativeren' door er techniekaanpassingen in te maken?? Dan vind ik het namelijk nogsteeds een gevoelsgedicht, omdat je uitgaat van je eerste krabbels die je maakte toen je in dat gevoel zat.. of praat ik wartaal?

[Diary of Dreams]

Dan is het inderdaad een gevoelsgedicht aangezien het gevoel de belangrijkste rol speelt in het gedicht.

- - -

Nog even voor de duidelijkheid, ik heb opzich niks tegen gevoelsgedichten, alleen dat het zo'n.. 'simpele' manier van dichten is. Je zet je gevoelens neer met wat dingetjes erom heen, en je bent klaar. Maar nu ga ik mijn preek weer herhalen.

[Halogeen]

Het schrijven van gevoelsgedichten zie ik als een noodzakelijke stap in je ontwikkeling, net zoals je technische gedichten moet hebben geschreven. (alhoewel die vaak experimentele gedichten worden genoemd). Hoort er allemaal bij. Uiteindelijk ontwikkel je een stijl, verwoord je zonder te forceren, ben je beide uiteinden van het spectrum meester.

Een gedicht moet de lezer aanspreken. Dat in de eerste plaats, anders is het gedicht niet succesvol. Het is wat Mutant zegt over de interactie tussen dichter en toehoorder. Maar, niet iedere lezer hoeft gegrepen te worden voordat een gedicht succesvol is. Wie bepaalt dit?
Hoe verder je daarover gaat nadenken, hoe vager het wordt. Heeft een gedicht een soort van basaal niveau, of is de kwaliteit van een gedicht compleet afhankelijk van de toehoorder, of beiden?

Over het punt over het schrijven voor de massa. De alom overgewaardeerde en geprezen Shakespear was een schrijver voor de massa. Toch is zijn werk kunst.
Ik houd me niet bezig of ik voor de massa schrijf of niet. Ik schrijf wat ik wil. Ik hoef niemand te behagen en ik voel geen behoefte om tegen de gevestigde orde, of wat voor orde dan ook, aan te schoppen.

Ik krijg een beetje het gevoel alsof we op zoek zijn om een universeel goed gedicht te vinden. Dat kan niet, denk ik. Er zijn verschillende soorten gedichten, en ze zijn allemaal mooi op hun eigen wijze.

[Reynaert]

DoD, ik ben het echt totaal oneens met je. Bovendien vind ik het ronduit arrogant dat je zo praat over jouw 'technische gedichten' terwijl je nog helemaal niets gepresteerd hebt. Je probeert om deze gedichten compleet op te hemelen en je oude 'stijl' af te kraken zodat je je meteen een hele mijnheer de dichter voelt. Ik vind het trouwens wel erg knap dat je me zover hebt gekregen om iets arrogant te vinden. Maar goed.

In principe ben ik wel een voorstander van het volgende model. Dit houdt in dat je gedichten grofweg in een aantal groepen kan onder verdelen. Je maakt de verdeling dan op basis van het doel van het gedicht. Bij dit model onderscheiden we enkele dimensies:

          U
          |
          1
          |
          |
A----3----W4----2----P

U=Het universum/de werkelijkheid
W=Het werk/het gedicht
A=De auteur
P=Het publiek

Gedichten die focussen op:

1. U-W noemen wij mimetisch.
2. W-P noemen wij pragmatisch.
3. A-W noemen wij expressief.
4. W-W noemen wij autonomistisch.

De techniekgedichten die jij noemt zijn voornamelijk autonomistisch. Jij vindt dat de superieure stijl van dichten, en sluit dus bij voorbaat drie totaal andere visies uit.
Dan wat ik een goed gedicht vind (trommelgeroffel). Een goed gedicht combineert meerdere relaties op een knappe, originele en overtuigende manier. Ik vind het mooi als ik wat nieuws 'leer' over de werkelijkheid, over poëzie, over de auteur, over mijzelf, en over al deze relaties.
Tot slot de gevoelsgedichten. Volgens mij kun je aan het onderwerp van een gedicht niet afleiden of het een goed gedicht is of niet; je kan er alleen uit opmaken of het je zal aanspreken. Denk bijvoorbeeld aan plezierrijmen die mij totaal niet aanspreken, maar die toch heel erg vernuftig in elkaar kunnen zitten. Gevoelsgedichten zou je kunnen zien als een genre, namelijk die van de expressieve poëzie. Zolang het op een góede manier gebeurt lijkt het mij net zo volwaardig als alle andere poëzie.

[marrel]

als ik naar mezelf kijk schrijf ik gedichten wel vaak om het gevoel wat ik heb. Maar dat wil niet zeggen dat dat altijd zo moet of dat anderen dat ook zo opvatten. Ik heb alleen wel soms als iemand zegt van zou je dit of dit niet veranderen en het gaat echt over de inhoud van mijn gedicht, dat ik soms zeg van dat loopt miss wel beter maar dan krijgt het gedicht voor mij een andere betekenis.

Iig het kan dus heel belangrijk zijn maar dat wil niet zeggen dat de buitenwereld er ook zo naar moet kijken zoals ik dat doe, of dat er altijd een gevoel achter moet zitten

[Reynaert]

Korte toelichting op bovenstaande:

1. U-W ofwel mimetisch:
De dichter wil de werkelijkheid vangen in woorden. Hij probeert op een zo goede/originele/mooie/etc. manier de werkelijkheid, zoals die is, kan zijn, of juist niet is, te beschrijven.

2. W-P ofwel pragmatisch:
De dichter wil zijn publiek vermaken/emotioneren/iets vertellen/etc. Denk hierbij ook aan voordrachten en podiumpoëzie!

3. A-W ofwel expressief:
De dichter wil zichzelf uitdrukken. Hij wil zijn gevoelens verwoorden op een manier die zo mooi/goed/origineel/etc. is.

4. W-W ofwel autonomistisch:
Bijvoorbeeld technische poëzie en poëzie over poëzie.

[Not for Sale]

Wat staat er tegenover het universum, Reynaert?

[Reynaert]

Not for Sale schreef op 09-07-2005 @ 20:51 :
Wat staat er tegenover het universum, Reynaert?

Ik weet niet of ik je vraag helemaal snap, maar in het schema zie je dat het Universum en het Werk (het gedicht) met elkaar verbonden zijn. Net zoals het Werk met alle andere onderdelen is verbonden, omdat het hier gaat om een model van het gedicht (=het Werk).

[Sketch]

Reynaert schreef op 09-07-2005 @ 20:54 :
Ik weet niet of ik je vraag helemaal snap, maar in het schema zie je dat het Universum en het Werk (het gedicht) met elkaar verbonden zijn. Net zoals het Werk met alle andere onderdelen is verbonden, omdat het hier gaat om een model van het gedicht (=het Werk).

Dus, je kan het zien als een driehoek, met het Werk in het midden?

[Reynaert]

Sketch schreef op 09-07-2005 @ 20:56 :
Dus, je kan het zien als een driehoek, met het Werk in het midden?

Ja.

[Not for Sale]

Reynaert schreef op 09-07-2005 @ 20:54 :
Ik weet niet of ik je vraag helemaal snap, maar in het schema zie je dat het Universum en het Werk (het gedicht) met elkaar verbonden zijn. Net zoals het Werk met alle andere onderdelen is verbonden, omdat het hier gaat om een model van het gedicht (=het Werk).

De term 'dimensie' die je gebruikte wekte de indruk dat het een soort assenstelsel was, met extravertie op de X-as en realisme o.i.d. op de Y-as.

Iets verwants wordt namelijk gebruikt om politieke systemen in te delen:


Daarnaast dacht ik aan een mogelijke tweedeling van 'het universum' analoog aan de dialektiek tussen empirisme en rationalisme, maar misschien is dat een extra dimensie.

I.a.w. , het werk kan liggen in een punt tussen ratio en publiek, dan is het een betogend gedicht, pragmatisch maar met rede.
Als het werk meer in de richting van empirie en publiek ligt gaat het om overdragen van bijv. een gevoel, ik denk dan ook aan impressionisme.

Ik moet ook nog 'ns reageren op het eigenlijke onderwerp van dit topic want dat heb ik nog niet gedaan en het interesseert me wel.

[joes]

Komen gevoelens niet voort uit gedachten..? En zijn het niet de gedachten die je op papier uit. Het gaat denk ik om het mooi verwoorden van je gedachten dus gevoelens, ervaringen. Niets is zo mooi als de eigen woorden van een persoon rondom een gevoel of ervaring. Dat maakt ze uniek.. denk ik

agh ik weet het ook niet

[Diary of Dreams]

Reynaert schreef op 09-07-2005 @ 20:14 :
Tot slot de gevoelsgedichten. Volgens mij kun je aan het onderwerp van een gedicht niet afleiden of het een goed gedicht is of niet; je kan er alleen uit opmaken of het je zal aanspreken. Denk bijvoorbeeld aan plezierrijmen die mij totaal niet aanspreken, maar die toch heel erg vernuftig in elkaar kunnen zitten. Gevoelsgedichten zou je kunnen zien als een genre, namelijk die van de expressieve poëzie. Zolang het op een góede manier gebeurt lijkt het mij net zo volwaardig als alle andere poëzie.

Reynaert.
Ik prate over 'mijn technische gedichten' omdat de techniek in het gedicht voor mij het belangrijkste was, ik heb niet gezegt dat mijn gedicht technisch goed was oid, alleen wel dat ik het zelf wel mooi vond. Daarnaast zie ik mij zeker niet als geslaagde dichter of iets wat daar maar ook een klein beetje in de buurt komt, ik zie mezelf wel als dichter, maar dat heeft de reden dat ik het probeer, niet dat het wel of niet lukt, want dat doet het niet.
Ik kom arrogant over, klopt, ik kom over als een klootzak, klopt. De grootste oorzaak daarvan is dat ik me niet goed kan verwoorden op internet, via een forum. Dat wil ik niet gebruiken als excuus, het is namelijk gewoon mijn fout. Maar nu dwaal ik af.

Ja, over het algemeen hou ik meer van technische gedichten dan van gevoelsgedichten (ik blijf die termen gebruiken omdat ik daar nu eenmaal ook mee ben begonnen), waarom? Questie van smaak en omdat ik bijna alle gevoelsgedichten die ik hier (en ook op wat andere plekken) lees niet of minder mooi vind. Ik heb ook schitterende gevoelsgedichten gelezen, maar veel meer schitterende techniesche gedichten.
Het punt wat ik probeerde te maken was dat het (naar mijn mening, natuurlijk) belangrijker is hoe je het opschrijft dan wat je opschrijft, dus 'vorm' boven inhoud, techniek boven gevoel.
Ik sluit de andere vorm zeker niet uit, maar van de gedichten die ik heb gelezen vond ik de technische het best, en de rest dus minder.

Je zegt: "Een goed gedicht combineert meerdere relaties op een knappe, originele en overtuigende manier .", hiermee zeg je zelf dat het min of meer gaat om de manier, om de orginaliteit daarvan, om de knapheid ervan. Volgens mij komt dat vrij dicht in de buurt met wat ik met 'techniek' bedoel.
"Je maakt de verdeling dan op basis van het doel van het gedicht .", dat doe ik ook.
Een technisch gedicht wordt veel minder mooi als er geen of een 'slecht' gevoel in zit, natuurlijk, ik beweer ook niet dat je met techniek klaar bent, zeker niet. Een gedicht gedicht is inderdaad een combinatie van veel dingen, maar ik vind de techniek daarvan het belangrijkste omdat dat het oa. allemaal verbind.
"Zolang het op een góede manier gebeurt lijkt het mij net zo volwaardig als alle andere poëzie." True, als het op een 'góede manier' gebeurt ja, de manier = wat ik met techniek bedoel (zo ongeveer).

Interessant al die verschillende ideeën. En ook hoe verschillend we het verwoorden. Het beoordelen van gedichten vinden we vaak al erg moeilijk, laat staan dat we gaan proberen uit te leggen hoe we moeten of willen beoordelen.
Maar mensen denken na, dat vind ik al positief.

Interessant schema ook, Reynaert.

[Reynaert]

Not For Sale: In dit geval moet je dimensie interpreteren als een soort graadmeter waarop een gedicht hoog danwel laag kan scoren. In de exacte wetenschappen en blijkbaar ook in de politiek geldt er een andere definitie van dimensie, hoewel die ook redelijk toepasbaar is op het schema wat ik gaf. Alleen je moet er hierbij rekening mee houden dat het geen meetbare begrippen zijn, daar ze subjectief van aard zijn.
Empirisme en rationalisme zou je kunnen beschouwen als een tweedeling in de relatie universum/Werk. Maar ik denk dat een dergelijke onderverdeling in dit geval niet handig is, omdat het gaat over een ruw schema wat de basis kan vormen van een manier waarop je gedichten kan interpreteren en beoordelen. De extra dimensies zijn niet nodig in het schema, hoewel ze het wel zouden kunnen uitbreiden.

[Reynaert]

Diary of Dreams:

Reynaert.
Ik prate over 'mijn technische gedichten' omdat de techniek in het gedicht voor mij het belangrijkste was, ik heb niet gezegt dat mijn gedicht technisch goed was oid, alleen wel dat ik het zelf wel mooi vond. Daarnaast zie ik mij zeker niet als geslaagde dichter of iets wat daar maar ook een klein beetje in de buurt komt, ik zie mezelf wel als dichter, maar dat heeft de reden dat ik het probeer, niet dat het wel of niet lukt, want dat doet het niet.
Ik kom arrogant over, klopt, ik kom over als een klootzak, klopt. De grootste oorzaak daarvan is dat ik me niet goed kan verwoorden op internet, via een forum. Dat wil ik niet gebruiken als excuus, het is namelijk gewoon mijn fout. Maar nu dwaal ik af.

Wat betreft je dichterschap: ik vind dat je je pas een dichter mag noemen als je uitgegeven bent. Je kwam arrogant over, maar niet als een klootzak. Eerder zoals ik me enige tijd terug ook wel eens opstelde tegen anderen via internet, alleen denk ik dat ik het toen wat handiger aanpakte.
En als je je niet goed kan verwoorden op internet moet je dat niet doen óf er niet over zeuren en er op oefenen.

Ja, over het algemeen hou ik meer van technische gedichten dan van gevoelsgedichten (ik blijf die termen gebruiken omdat ik daar nu eenmaal ook mee ben begonnen), waarom? Questie van smaak en omdat ik bijna alle gevoelsgedichten die ik hier (en ook op wat andere plekken) lees niet of minder mooi vind. Ik heb ook schitterende gevoelsgedichten gelezen, maar veel meer schitterende techniesche gedichten.
Het punt wat ik probeerde te maken was dat het (naar mijn mening, natuurlijk) belangrijker is hoe je het opschrijft dan wat je opschrijft, dus 'vorm' boven inhoud, techniek boven gevoel.
Ik sluit de andere vorm zeker niet uit, maar van de gedichten die ik heb gelezen vond ik de technische het best, en de rest dus minder.

Het gaat in de kunst natuurlijk om het 'hoe', maar het probleem hiermee is dat jij verschillende manieren van 'hoe' door elkaar haalt. Enerzijds heb je natuurlijk de experimentele, speelse, doordachte of originele techniek waar jij blijkbaar nogal verzot op bent, maar je kan soms op een traditionele manier iets heel goed brengen. Er zijn eigenlijk oneindig veel vormen van 'hoe' omdat iedereen in zekere zin een eigen stijl heeft, maar hierbij moet je altijd onthouden dat de vorm dient als complement van de inhoud. Als dat niet met elkaar strookt heb je per definitie een gedicht wat veel mensen niet zullen waarderen.
Een ander heikel punt met poëzie is dat vorm en inhoud vaak niet goed los te koppelen zijn. De begrippen lopen in elkaar over omdat je vaak niet goed meer kan zien of iets nu vorm of inhoud is.

Je zegt: "Een goed gedicht combineert meerdere relaties op een knappe, originele en overtuigende manier .", hiermee zeg je zelf dat het min of meer gaat om de manier, om de orginaliteit daarvan, om de knapheid ervan. Volgens mij komt dat vrij dicht in de buurt met wat ik met 'techniek' bedoel.

Nee, volgens mij bedoel jij met 'techniek' iets anders. Jij ziet een twedeling die er in de professionele poëzie al lang niet meer is: namelijk die tussen gevoelsgedicht en techniekgedicht. Het een is voor jou schoolmeisjesgepruts en het ander het hemelse verheven woord van waar dichterschap. Zoals ik al eerder aandroeg werkt het zo niet, maar kunnen we beter werken met een andere indeling die je terug kan vinden in het schema.