Rutte: Afstuderen onmogelijk na plagiaat

[fractuur]

Rutte: Afstuderen onmogelijk na plagiaat

Uitgegeven: 18 september 2005 14:05

DEN HAAG - Staatssecretaris Rutte (Onderwijs) wil dat studenten die hun afstudeerscriptie overschrijven nooit meer kunnen afstuderen in hun vak. Dat blijkt uit een vraaggesprek met maandblad Opzij dat deze week verschijnt.

In het interview kondigt Rutte een onderzoek aan naar de mogelijkheden van de maatregel. "Ik laat onderzoeken of je mensen, die hun afstudeerscriptie hebben overgeschreven niet helemaal kunt uitsluiten van die studie. Dat betekent dat ze nooit meer in dat beroep werkzaam kunnen worden. Ja, dat is heel streng, maar ik vind het ook erg dat je zo'n belangrijk stuk van een ander overschrijft."


Op dit moment is de strengste straf een jaar schorsing. Rutte: "Dat vind ik eerlijk gezegd niet genoeg." De staatssecretaris werkt aan de nieuwe wet op het hoger onderwijs en onderzoek (WHOO), waarin het sanctiebeleid op de schop gaat. Het voorstel moet in het najaar klaar zijn, waarna de wet waarschijnlijk medio 2007 van kracht kan zijn.

bron

En ik was al die waarschuwingen al zo zat bij de introductie. Zou het voorstel door de Kamer komen? En wat vinden jullie ervan?

[Blood Fire Rage]

Ik denk niet dat het er doorkomt. Ik vind het wel echt een hele slechte zaak om fraude te plegen op de universiteit.

Waarom bemoeit die vent zich eigenlijk met iets wat hem niet aangaat?

Vind ik geen slecht idee. Ik vind plagiaat een van de weinige dingen die zo verwerpelijk zijn dat ze dienen te leiden tot onmiddellijke beëindiging van de inschrijving als student, verval van alle punten en terugbetaling van alle als gift ontvangen studiefinanciering.

Het Nederlandse wetenschappelijk onderwijs is iets dat altijd bekend stond om zijn hoge kwaliteit. Je mag zoiets niet verkwanselen door toe te staan dat plagiaat wordt gepleegd. Overigens vind ik behalve het verwerpelijk karakter ook een goede grond om iemand uit te sluiten het feit dat een wetenschapper die een gekopieërde scriptie heeft geschreven gewoon niet 'af' is - net zoals iemand die de middelbare school zal verlaten maar nog d- en t-fouten maakt, die moet zijn diploma ook niet krijgen.

@ BFR: waarom zou hem dit niet aangaan? Hij is staatssecretaris van onderwijs.

[Neiu]

fractuur schreef op 18-09-2005 @ 14:26 :
[bericht]
En ik was al die waarschuwingen al zo zat bij de introductie. Zou het voorstel door de Kamer komen? En wat vinden jullie ervan?

Dit voorstel gaat alleen over de afstudeerscriptie, het belangrijkste stuk van je studie, niet over al het werk dat je tijdens je studie schrijft. Daar ben ik ook voor. In het eerste jaar gaat het nog wel eens mis bij mensen die onvoldoende tijd aan hun stukken besteden en dan of iets van internet plukken of iets van andere mensen overschrijven. Vaak worden deze mensen het college uitgezet en mogen het jaar daarop terugkomen om opnieuw te beginnen. Het gebeurt ieder jaar wel een keer, dan begrijpt iedereen waar de grenzen van plagiaat liggen. Tegen de tijd dat je gaat afstuderen en je je eindscriptie gaat schrijven weet je precies waar je mee bezig bent als je plagiaat pleegt. Deze mensen moet je dan ook weren en volledige uitsluiting is een bruikbaar wapen hiertegen. Maar hoe ver zal dit gaan? Kan zo iemand ook nooit meer ergens anders op afstuderen of alleen niet in het vakgebied waarin hij/zij af zou studeren?

Ik denk trouwens ook dat het voorstel een goede kans maakt om door de Kamer te komen. Met deze maatregel verhoog je de kwaliteit van onderwijs en zeker de kwaliteiten van de afgestudeerden.

[MightyMarcel]

ik ben voor, maar alleen als er 100% zekerheid is dat er plagiaat gepleegd is. het lijkt me zeer kwalijk als er mensen uitgesloten worden van afstuderen zonder dat er onomstotelijk bewezen is dat juist die persoon plagiaat heeft gepleegd. (vooral dient voorkomen te worden dat niet diegene die plagiaat pleegt maar juist de schrijver van de scriptie zelf uitgesloten wordt van de studie; iets wat wel denkbaar is tenzij het gaat om het overschrijven van eerder gepubliceerde stukken.)

[Blood Fire Rage]

nare man schreef op 18-09-2005 @ 14:51 :

@ BFR: waarom zou hem dit niet aangaan? Hij is staatssecretaris van onderwijs.

Omdat de universiteiten oud en wijs genoeg zijn om zelf te kunnen beslissen wat ze met plagiaatplegers ( ) willen doen. Waarom zou één man met verstand van konijneneieren daar beter over kunnen beslissen dan een hele horde academici?

Verder verwoord je mooi wat ik er van vind.

Blood Fire Rage schreef op 18-09-2005 @ 15:21 :
Omdat de universiteiten oud en wijs genoeg zijn om zelf te kunnen beslissen wat ze met plagiaatplegers ( ) willen doen. Waarom zou één man met verstand van konijneneieren daar beter over kunnen beslissen dan een hele horde academici?

Verder verwoord je mooi wat ik er van vind.

Als universiteiten oud en wijs genoeg waren om hun eigen zaakjes op te knappen zou de UvA nu niet bekend staan als een zinkend schip. Het is gewoon handig als daar een algemene richtlijn voor bestaat, en als de VSNU die niet geeft lijkt OCW mij de aangewezen man. 'Eén man met verstand van konijneneieren' is in casu een departement dat in het leven geroepen is om het (wetenschappelijke) onderwijs te reguleren.

[T_ID]

Nooit meer is belachelijk, een schorsing van een jaar, dat nu al kan, lijkt me meer dan genoeg.

En wat is plagiaat? is het plagiaat om een zin over te nemen? vijf zinnen? een alinea?

Stel dat je inderdaad iets kleins over neemt, of erger, toevallig hetzelfde schrijft en eruit wordt gelicht voor plagiaat?


Het is oneerlijk om iemand's leven voor zoiets te ruineren (want daarover praat je als je nooit meer af kan studeren), al was het maar puur om te voorkomen dat een toevalstreffer onterecht beschuldigt wordt, dat mag namelijk nooit of te never voor komen.

Het zou eigenlijk sowieso niet mogelijk moeten zijn plagiaat te plegen bij je afstudeerscriptie. Dat het wel gebeurt lijkt mij op het eerste gezicht veroorzaakt worden door het feit dat veel universiteiten onderbezet zijn. Daardoor kunnen studenten niet de scriptiebegeleiding krijgen die nodig is. Een scriptiebegeleider hoort te weten welke literatuur er is op het gebied waarin jij je scriptie schrijft. Die moet hij kennen. Hij moet voetnoten dubbelchecken, er moet bij hem een bel gaan rinkelen als hij iets leest dat hij ergens anders ook al heeft gezien. Hij moet jouw ingeleverde hoofdstukken lezen, hij moet zien dat het fout zit. Hij levert kritiek, zowel opbouwend als scherp.

Zoals Snees heel terecht opmerkt is dat vooral aan de UvA niet altijd het geval. Dat is echt een verschrikkelijke chaos. Jongerejaars krijgen daar les van ouderejaars omdat er geen echte docenten voorhanden zijn. Hoe kansloos is dat? Wat denk je dat de kwaliteit van scriptiebegeleiders daar is? Je levert je hoofdstukken in, ze worden snel doorgelezen en je krijgt ze terug met een paar algemene opmerkingen: 'beknopter schrijven', 'let op je spelling en je stijl', 'zoek nog wat meer literatuur'. That's it.

Dan is het niet zo verwonderlijk dat mensen plagiaat plegen - het systeem van dergelijke universiteiten, de UvA dus voorop, nodigt daartoe uit. Het blijft fout, maar het wordt wel heel erg in de hand gewerkt op deze manier, zeker met ook nog Ruttes stok achter de deur van het verhoogde collegegeld. Eigenlijk is dit een sigaar uit eigen doos, want hij bedenkt hier een oplossing voor een probleem dat hij (en zijn voorgangers) zelf in de hand hebben gewerkt door het academisch onderwijs te laten verschralen.

[Blood Fire Rage]

Snees schreef op 18-09-2005 @ 15:32 :
Als universiteiten oud en wijs genoeg waren om hun eigen zaakjes op te knappen zou de UvA nu niet bekend staan als een zinkend schip.

Ja, dat hebben ze vast zelf in de hand gewerkt.

Het is gewoon handig als daar een algemene richtlijn voor bestaat, en als de VSNU die niet geeft lijkt OCW mij de aangewezen man.

Waarvoor is dat handig?

'Eén man met verstand van konijneneieren' is in casu een departement dat in het leven geroepen is om het (wetenschappelijke) onderwijs te reguleren.

Het spijt me wel, maar het is mij nog nooit opgevallen dat het departement van onderwijs enig relevant verstand heeft van het subject dat ze 'reguleren'.

Bovendien hebben ministers en dergelijk gespuis er tegenwoordig een populistisch handje van om wilde uitspraken te doen die ze op het moment zelf vezonnen hebben. Dus zo zeker ben ik er nog niet van dat die ene man in casu een departement is.

Blood Fire Rage schreef op 18-09-2005 @ 16:23 :
Waarvoor is dat handig?

Bovendien hebben ministers en dergelijk gespuis er tegenwoordig een populistisch handje van om wilde uitspraken te doen die ze op het moment zelf vezonnen hebben. Dus zo zeker ben ik er nog niet van dat die ene man in casu een departement is.

Het is handig om de kwaliteit van het onderzoek op een bepaald peil te houden, en sommige uni's er niet de kantjes vanaf kunnen lopen.

Dat laatste lijkt me niet waarschijnlijk. De hele plagiaat-discussie speelt al langer (het laatste halfjaar).

[Blood Fire Rage]

Snees schreef op 18-09-2005 @ 17:28 :
Het is handig om de kwaliteit van het onderzoek op een bepaald peil te houden, en sommige uni's er niet de kantjes vanaf kunnen lopen.

Onderzoek word niet gedaan door universiteiten maar door onderzoekers, en als die de kantjes er van aflopen verliezen ze hun betrouwbaarheid en rekent de wetenschappelijke wereld wel met ze af, daar hebben ze geen overheid voor nodig.

Dat laatste lijkt me niet waarschijnlijk. De hele plagiaat-discussie speelt al langer (het laatste halfjaar).

Dat is me dus ontgaan Dan zal je daar wel gelijk in hebben.

[Unexplained]

Blood Fire Rage schreef op 18-09-2005 @ 15:21 :
Waarom zou één man met verstand van konijneneieren daar beter over kunnen beslissen dan een hele horde academici?

Konijnen zijn zoogdieren, Einstein.

[Kevin D.]

Is heel simpel

dan moet je andere studie zoeken

dat kost geld

lekker weer inkomsten voor de overheid

Maar dat boeit niet want het onderwijs is al zo goedkoop :') En je zorgpremie is ook bijna niks want in Nederland geven ze heel veel om jou

[Levitating Nun]

Prima plan. Verplicht stellen is onzin, maar de mogelijkheid moet bestaan.

Kevin D. schreef op 18-09-2005 @ 19:14 :
Is heel simpel

dan moet je andere studie zoeken

dat kost geld

lekker weer inkomsten voor de overheid

Maar dat boeit niet want het onderwijs is al zo goedkoop :') En je zorgpremie is ook bijna niks want in Nederland geven ze heel veel om jou

Nee.

Is heel simpel

niet doen

[MightyMarcel]

Kevin D. schreef op 18-09-2005 @ 19:14 :
Is heel simpel

dan moet je andere studie zoeken

dat kost geld

lekker weer inkomsten voor de overheid

Maar dat boeit niet want het onderwijs is al zo goedkoop :') En je zorgpremie is ook bijna niks want in Nederland geven ze heel veel om jou

het onderwijs kost de overheid juist geld. sowieso, normaal gesproken krijg je studiefinanciering. en wat die zorgpremie betreft : daar weet je nog helemaal niks vanaf, dat moet je nog maar ff zien, maar netto betaal je niet heel veel meer of zo als wanneer je jezelf nu fatsoenlijk verzekert. ziektezorg kost nou eenmaal geld, en in nederland hebben ze ooit bedacht dat we dat met zn allen gaan betalen.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 16:05 :
Nooit meer is belachelijk, een schorsing van een jaar, dat nu al kan, lijkt me meer dan genoeg.

En wat is plagiaat? is het plagiaat om een zin over te nemen? vijf zinnen? een alinea?

Stel dat je inderdaad iets kleins over neemt, of erger, toevallig hetzelfde schrijft en eruit wordt gelicht voor plagiaat?


Het is oneerlijk om iemand's leven voor zoiets te ruineren (want daarover praat je als je nooit meer af kan studeren), al was het maar puur om te voorkomen dat een toevalstreffer onterecht beschuldigt wordt, dat mag namelijk nooit of te never voor komen.

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 16:05 :
Nooit meer is belachelijk, een schorsing van een jaar, dat nu al kan, lijkt me meer dan genoeg.

En wat is plagiaat? is het plagiaat om een zin over te nemen? vijf zinnen? een alinea?

Stel dat je inderdaad iets kleins over neemt, of erger, toevallig hetzelfde schrijft en eruit wordt gelicht voor plagiaat?

Je ontkomt er in het wetenschappelijk onderwijs en later als wetenschapper of onderzoeker niet aan dat je op de schouders van je voorgangers moet staan. Dat is ook logisch, want je hoeft als wetenschapper niet telkens opnieuw het wiel uit te vinden. Ik schrijf mijn scriptie in een onderwerp waar weinig tot geen literatuur over te vinden is maar met name in de rechtsgeleerdheid zit je heel snel met dingen die een ander al gezegd heeft. Zo werkt een wetenschap gewoon: je komt telkens maar een heel klein stukje verder, 97% van je werk is al door anderen gedaan.

Daar houdt je begeleider rekening mee wanneer hij bepaalt of iets 'plagiaat' is of niet. Je moet niet vergeten dat 'plagiaat' geen juridisch (of zelfs maar enigszins vastgelegd) begrip is. Het gaat op universiteiten dan ook niet zozeer om overschrijven, want zoals ik zei is dat bijna onmogelijk te vermijden. Dat doe je gewoon met bronvermelding in voetnoten, daar is niets mis mee. Waar het om gaat is het bewust weglaten van een bronvermelding of referentie met de bedoeling dat materiaal als eigen werk te presenteren. Dát is verwerpelijk plagiaat en dát is wat aangepakt moet worden.

Vereist is dan natuurlijk wel dat er degelijke en intensieve persoonlijke aandacht aan een scriptiestudent wordt besteed. Dus geen achterlijkheden als 'plagiaat-scannende' programma's die massaal teksten doorlopen, zonder menselijke contrôle. Maar ja, dat is dus ook alleen maar weer mogelijk bij universiteiten die die naam waard zijn. En dat zijn ze zéker niet allemaal.

Het is oneerlijk om iemand's leven voor zoiets te ruineren (want daarover praat je als je nooit meer af kan studeren), al was het maar puur om te voorkomen dat een toevalstreffer onterecht beschuldigt wordt, dat mag namelijk nooit of te never voor komen.

Wat een onzin zeg. Dus iets waarbij het niet 100% zeker is dat iemand 'het gedaan heeft' mag niet plaatsvinden? Dan kunnen we ook het strafrecht wel opdoeken, want daar weet je ook nooit echt zeker of iemand 'het gedaan heeft'. Een rechtbank zegt daarom ook altijd dat tegen de verdachte bewezen geacht wordt dat hij het gedaan heeft. Een rechtbank zegt niet dat hij het heeft gedaan.

Dat geldt ook voor plagiaat. Natuurlijk is daar een beroepsgang tegen mogelijk. Dat is nu ook al zo. Tegen beschikkingen van examinatoren of het college voor examens staat beroep open, net als bij de gewone rechter. Waar om gaat is niet dat het honderd procent zeker vaststaat dat hij geplagieerd heeft (want dat kan niet) maar dat wel, in een met waarborgen omklede procedure, aangenomen moet worden dat hij geplagieerd heeft.

[martijn1985]

Unexplained schreef op 18-09-2005 @ 18:26 :
Konijnen zijn zoogdieren, Einstein.

hulde voor deze opmerking

[Nietzman]

Ik zie niet in wat er mis is met de huidige strafmaat.

[Love & Peace]

nare man schreef op 18-09-2005 @ 20:59 :
Je ontkomt er in het wetenschappelijk onderwijs en later als wetenschapper of onderzoeker niet aan dat je op de schouders van je voorgangers moet staan. Dat is ook logisch, want je hoeft als wetenschapper niet telkens opnieuw het wiel uit te vinden. Ik schrijf mijn scriptie in een onderwerp waar weinig tot geen literatuur over te vinden is maar met name in de rechtsgeleerdheid zit je heel snel met dingen die een ander al gezegd heeft. Zo werkt een wetenschap gewoon: je komt telkens maar een heel klein stukje verder, 97% van je werk is al door anderen gedaan.

Daar houdt je begeleider rekening mee wanneer hij bepaalt of iets 'plagiaat' is of niet. Je moet niet vergeten dat 'plagiaat' geen juridisch (of zelfs maar enigszins vastgelegd) begrip is. Het gaat op universiteiten dan ook niet zozeer om overschrijven, want zoals ik zei is dat bijna onmogelijk te vermijden. Dat doe je gewoon met bronvermelding in voetnoten, daar is niets mis mee. Waar het om gaat is het bewust weglaten van een bronvermelding of referentie met de bedoeling dat materiaal als eigen werk te presenteren. Dát is verwerpelijk plagiaat en dát is wat aangepakt moet worden.

Het is natuurlijk heel verwerpelijk dat je andermans denkwerk even op je eigen naam zet. Maar voor mij wordt het minder verwerpelijk wanneer iemand dit doet om zijn studiepuntjes te behalen. Dan zou je het kunnen vergelijken met een soort van spieken tijdens een proefwerk. En daarvoor vind ik de straf van 1 jaar schorsen al redelijk hoog, laat staan levenslang uitgesloten worden. Dat is niet in verhouding tot de gelpeegde daad.
Erger wordt het wanneer iemand reeds is geslaagd, en voor de roem met andermans veren gaat pronken. Maar helaas valt die groep niet te straffen.

[T_ID]

nare man schreef op 18-09-2005 @ 20:59 :
Wat een onzin zeg. Dus iets waarbij het niet 100% zeker is dat iemand 'het gedaan heeft' mag niet plaatsvinden?

Niet 'iets', niet zomaar iets, je mag iemand zijn toekomst niet afnemen omdat een of ander computerprogramma vind dat een paar zinnetjes die je schreef wel erg lijken op iets dat al eerder is geschreven. punt.

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 22:39 :
Niet 'iets', niet zomaar iets, je mag iemand zijn toekomst niet afnemen omdat een of ander computerprogramma vind dat een paar zinnetjes die je schreef wel erg lijken op iets dat al eerder is geschreven. punt.

Ik zeg dus net dat dit alleen moet worden uitgevoerd door deugdelijke medewerkers van universiteiten omdat een computer natuurlijk veel te onbetrouwbaar is. Het moet opgemerkt en vastgesteld worden door de scriptiebegeleider.

Love & Peace schreef:
En daarvoor vind ik de straf van 1 jaar schorsen al redelijk hoog, laat staan levenslang uitgesloten worden. Dat is niet in verhouding tot de gelpeegde daad.

Het gaat hier niet alleen om fraude maar om nog meer, namelijk om minachting voor het wetenschappelijk onderwijs. Een van de fundamenten van het wetenschappelijk onderwijs is de eigen creativiteit en oprechtheid van zijn studenten. Daar moet de samenleving van op aan kunnen. Kan dat niet, dan moet daar heel hard tegen worden opgetreden. Ik zie geen probleem met een disproportionaliteit tussen straf en vergrijp. Dan is het gewoon heel erg duidelijk dat je dat verbod dus niet moet overtreden.

[T_ID]

nare man schreef op 18-09-2005 @ 22:42 :
Ik zeg dus net dat dit alleen moet worden uitgevoerd door deugdelijke medewerkers van universiteiten omdat een computer natuurlijk veel te onbetrouwbaar is. Het moet opgemerkt en vastgesteld worden door de scriptiebegeleider.

Die op zijn beurt even feilbaar is als een domme computer..

Het argument dat over het algemeen tegen de doodstraf is vind hier namelijk een hele leuke paralel, de straf is onder alle omstandigheden te zwaar en niet terug te draaien. We hebben niet de middelen om de straf goed toe te passen, dus dat moeten we ook niet doen.

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 22:54 :
Die op zijn beurt even feilbaar is als een domme computer...

Natuurlijk is hij feilbaar, maar hij velt wel het oordeel. Hij velt ook het oordeel over jouw eindcijfer terwijl hij feilbaar is. Moet hij zich dan ook maar van het geven van cijfers onthouden?

Het argument dat over het algemeen tegen de doodstraf is vind hier namelijk een hele leuke paralel, de straf is onder alle omstandigheden te zwaar en niet terug te draaien. We hebben niet de middelen om de straf goed toe te passen, dus dat moeten we ook niet doen.

Ah, ik zie direct het verband, scripties en de doodstraf. Wie nam ook alweer het woord dramaqueen in de mond?

[Love & Peace]

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 22:54 :
Die op zijn beurt even feilbaar is als een domme computer..

Het argument dat over het algemeen tegen de doodstraf is vind hier namelijk een hele leuke paralel, de straf is onder alle omstandigheden te zwaar en niet terug te draaien. We hebben niet de middelen om de straf goed toe te passen, dus dat moeten we ook niet doen.

Een vergelijking met de doodstraf slaat nergens op, daar je bij de voorstellen van Rutte de opgelegde straf weer kunt weghalen. Een vergelijking met een levenslange gevangenisstraf is meer op zijn plaats. En ik mag hopen dat je daar niets op tegen hebt.



Nare man:

Het gaat hier niet alleen om fraude maar om nog meer, namelijk om minachting voor het wetenschappelijk onderwijs. Een van de fundamenten van het wetenschappelijk onderwijs is de eigen creativiteit en oprechtheid van zijn studenten. Daar moet de samenleving van op aan kunnen. Kan dat niet, dan moet daar heel hard tegen worden opgetreden. Ik zie geen probleem met een disproportionaliteit tussen straf en vergrijp. Dan is het gewoon heel erg duidelijk dat je dat verbod dus niet moet overtreden.

De student die plagiaat pleegt doet dat niet met het oogmerk het wetenschappelijk onderwijs te ondermijnen/minachten/oneren/etc. Hij wil gewoon op een makkelijke manier aan zijn puntjes komen.
En het zal wel een groot signaal richting de studenten worden, maar dat is toch niet doenlijk. Stel je voor dat we die gedachtelijn zouden doortrekken naar het strafrecht en zelfs alle overtredingen zouden bestraffen met de doodstraf. Dan zou natuurlijk de criminaliteitscijfers dalen, maar dat is gewoon onrechtvaardig. Foutje is menselijk.

[Levitating Nun]

Gezien de ernstige implicaties van zo'n vergrijp lijkt me het wel passend. Daarbij komt dat je als academicus natuurlijk altijd met schuine ogen zal worden aangekeken. Enigzins wel terecht, maar wel moeilijk om mee te leven (zou ik vinden, in ieder geval).

[Love & Peace]

Levitating Nun schreef op 18-09-2005 @ 23:10 :
Gezien de ernstige implicaties

Welke zoal ?

Daarbij komt dat je als academicus natuurlijk altijd met schuine ogen zal worden aangekeken. Enigzins wel terecht, maar wel moeilijk om mee te leven (zou ik vinden, in ieder geval).

Laat iedereen toch voor hemzelf kiezen of ze ermee willen leven of niet.

[Blood Fire Rage]

Unexplained schreef op 18-09-2005 @ 18:26 :
Konijnen zijn zoogdieren, Einstein.

Kerel!
Als iemand verstand heeft van konijneneieren, waar heeft hij dan verstand van?

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 22:54 :
de straf is onder alle omstandigheden te zwaar en niet terug te draaien.

Te zwaar, daar valt inderdaad nog over te discusieren, maar natuurlijk is het wel terug te draaien.

Love & Peace schreef op 18-09-2005 @ 23:08 :
De student die plagiaat pleegt doet dat niet met het oogmerk het wetenschappelijk onderwijs te ondermijnen/minachten/oneren/etc. Hij wil gewoon op een makkelijke manier aan zijn puntjes komen.

Daar gaat het nu juist om: 'gemakkelijk' aan je puntjes komen als het gaat om een weinig betekenis hebbend essaytje uit het eerste jaar, prima. Kan ik heel goed mee leven. Het gaat om de culminatie van al je kennis, om je afstudeerscriptie. Fraude daarop is gewoon onvergeeflijk, ongeacht het oogmerk.

En het zal wel een groot signaal richting de studenten worden, maar dat is toch niet doenlijk. Stel je voor dat we die gedachtelijn zouden doortrekken naar het strafrecht en zelfs alle overtredingen zouden bestraffen met de doodstraf. Dan zou natuurlijk de criminaliteitscijfers dalen, maar dat is gewoon onrechtvaardig. Foutje is menselijk.

Ja, daarom moeten we die lijn dus ook niet doortrekken naar het strafrecht maar is hij m.i. prima bruikbaar in dit geval. Gewoon een normale scriptie schrijven en goed je bronnen en materiaal verwerken, dan is er niets aan de hand. Je kunt echt heel veel maken als je maar de bron vermeldt.

Welke zoal ?

Uitholling van het begrip 'academicus'.

[T_ID]

nare man schreef op 18-09-2005 @ 22:57 :
Ah, ik zie direct het verband, scripties en de doodstraf. Wie nam ook alweer het woord dramaqueen in de mond?

Lol, die kwam dus niet over, ik bedoel dat voor het leven niet meer mogen afstuderen niet meer te verhelpen is, en iemands toekomst voor hem vergooien is iets waar ik heel erg zwaar aan til, en niet iets dat ik aan een lullige spellingschecker of een scriptiebegeleider zou overlaten.

[Blood Fire Rage]

Maar als een lullige spellingschecker en een scriptie begeleider mogenlijk plagiaat tegen komen, betekend dat nog niet automatisch dat dat dan niet verder onderzocht gaat of kan worden.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 19-09-2005 @ 02:01 :
Maar als een lullige spellingschecker en een scriptie begeleider mogenlijk plagiaat tegen komen, betekend dat nog niet automatisch dat dat dan niet verder onderzocht gaat of kan worden.

Maar ja, ik vind dat de normen wel extreem hoog moeten worden gelegd voordat er zo'n straf op staat. Iemand die een alinea of twee ergens overneemt zijn gehele toekomst ontnemen is ongeveer de meest draconische strafmaatregel die ik ooit ben tegen gekomen.

En aangezien daarin duidelijk elke proportie zoek is vind ik die straf dan ook niet toepasbaar.

T_ID schreef op 19-09-2005 @ 01:58 :
Lol, die kwam dus niet over, ik bedoel dat voor het leven niet meer mogen afstuderen niet meer te verhelpen is, en iemands toekomst voor hem vergooien is iets waar ik heel erg zwaar aan til, en niet iets dat ik aan een lullige spellingschecker of een scriptiebegeleider zou overlaten.

En mijn punt is dat jouw scriptiebegeleider toch al een zwaar stempel drukt op jouw 'toekomst' - je wilt niet weten hoe lullig het is om met een zesje voor je scriptie te moeten solliciteren, als je begeleider een chagrijn is baal je daar ook wel van

Overigens is het natuurlijk niet mogelijk om iemand voor de rest van zijn leven van iets uit te sluiten, dat is pure bullshit. Dat werkt hooguit bij beroepen die een wettelijke bekwaamheidseis hebben zoals de juristerij, artsen, accountants en dergelijke. De overgrote meerderheid van de beroepen heeft geen wettelijk vastgelegde kenniseisen en dus kun je prima op eigen houtje verder studeren als je zoiets overkomt.

Verder is het natuurlijk ook niet zo dat als er 'plagiaat' (nota bene de aanhalingstekens) tegengekomen wordt dat ook meteen leidt tot zo'n 'Berufsverbot'. De examinandus zal worden ondervraagd en als hij kan uitleggen dat hij gewoon vergeten was zijn bron te vermelden zal er waarschijnlijk niets aan de hand zijn.

[Gatara]

nare man schreef op 19-09-2005 @ 02:04 :

Verder is het natuurlijk ook niet zo dat als er 'plagiaat' (nota bene de aanhalingstekens) tegengekomen wordt dat ook meteen leidt tot zo'n 'Berufsverbot'. De examinandus zal worden ondervraagd en als hij kan uitleggen dat hij gewoon vergeten was zijn bron te vermelden zal er waarschijnlijk niets aan de hand zijn.

Er is een verschil tussen plagiaat en plagiaat.
Tekst overnemen als gedeelte in je scriptie zonder aan te geven waar je het vandaan hebt gehaald en het gewoon letterlijk overnemen van een andere scriptie.

Ruttes citaat doet het laatste vermoeden:

"Ik laat onderzoeken of je mensen, die hun afstudeerscriptie hebben overgeschreven niet helemaal kunt uitsluiten van die studie. Dat betekent dat ze nooit meer in dat beroep werkzaam kunnen worden. Ja, dat is heel streng, maar ik vind het ook erg dat je zo'n belangrijk stuk van een ander overschrijft."

[Levitating Nun]

Love & Peace schreef op 18-09-2005 @ 23:30 :
Laat iedereen toch voor hemzelf kiezen of ze ermee willen leven of niet.

Nope, die keuze zou je dan niet mogen maken.

Als je na 10 jaar nog steeds niet fatsoenlijk een stuk kan jatten dan verdien je idd geen diploma.

Gatara schreef op 19-09-2005 @ 09:02 :
Er is een verschil tussen plagiaat en plagiaat.
Tekst overnemen als gedeelte in je scriptie zonder aan te geven waar je het vandaan hebt gehaald en het gewoon letterlijk overnemen van een andere scriptie.

Ruttes citaat doet het laatste vermoeden.

Beide zijn verwerpelijk maar je zou inderdaad kunnen betogen dat het overnemen van een hele scriptie het meest verwerpelijk is zodat daar de straf van uitsluiting van de gehele studie passend is.

Overigens laten studenten die een tekstgedeelte overnemen zonder bronvermelding zich wel ontzettend kennen. Dat zijn dan blijkbaar nog kleine kindjes die nog lang niet het niveau en de houding hebben dat vereist is om af te studeren.

[Gatara]

nare man schreef op 19-09-2005 @ 11:44 :

Overigens laten studenten die een tekstgedeelte overnemen zonder bronvermelding zich wel ontzettend kennen. Dat zijn dan blijkbaar nog kleine kindjes die nog lang niet het niveau en de houding hebben dat vereist is om af te studeren.

Helaas hangt het per universiteit en ook per faculteit af in hoeverre er aandacht besteed wordt aan het schrijven van een academische paper of scriptie. Met alle gevolgen van dien.

Gatara schreef op 19-09-2005 @ 11:54 :
Helaas hangt het per universiteit en ook per faculteit af in hoeverre er aandacht besteed wordt aan het schrijven van een academische paper of scriptie. Met alle gevolgen van dien.

Dat zei ik dus twintig posts geleden al. Je kunt dit systeem dan ook niet zomaar invoeren aan die universiteiten, maar dat neemt niet weg dat ik het in de kern wel met het plan eens ben. Dat sommige universiteiten, bijvoorbeeld de UvA, een totale chaos zijn en dat de onderwijs- en scriptiebegeleidingskwaliteit daar zwaar onder de maat is, is geen reden om het beleid maar af te stemmen op de zwakste universiteiten. Dan moeten die eerst maar eens in het gelid gaan lopen.

Dit is op van mij toch niet van toepassing dus ik vind het prima. Lapzwansen die niet eens hun eigen scriptie kunnen schrijven verdienen geen titel.

Mephostophilis schreef op 19-09-2005 @ 14:26 :
Dit is op van mij toch niet van toepassing dus ik vind het prima. Lapzwansen die niet eens hun eigen scriptie kunnen schrijven verdienen geen titel.

Juist. Men schijnt hier te denken dat het een disproportioneel zware sanctie is maar je moet wel bedenken waar het om gaat. Je scriptie, het hoogtepunt van jouw academische vorming, geeft je het recht een titel te voeren, een titel die ergens voor hoort te staan. Bereik je dat door fraude dan verdien je die titel gewoon niet en je verdient ook geen tweede kans.

Ik vraag me sowieso af hoe mensen die met hun scriptie frauderen zichzelf nog aan durven kijken in de spiegel, of hoe serieus ze zichzelf eigenlijk nemen. Je mag in het vierde of vijfde jaar van een studie toch wel verwachten dat de meeste rotzooi eruit is gefilterd zodat het niet voorkomt. Maarja, wanneer je als student voor strengere voortgangseisen pleit word je ook raar aangekeken.

[ganralph]

T_ID schreef op 18-09-2005 @ 16:05 :
En wat is plagiaat? is het plagiaat om een zin over te nemen? vijf zinnen? een alinea?

Stel dat je inderdaad iets kleins over neemt, of erger, toevallig hetzelfde schrijft en eruit wordt gelicht voor plagiaat?

je mag stukken tekst overnemen, maar dat moet met bronvermelding.
als een zin (of combinatie van zinnen) zo "simpel" is dat meerdere mensen hem afzonderlijk kunnen verzinnen, dan is het geen plagiaat. de zin "jan en piet gaan vissen" zal nooit als plagiaat worden beschouwd. een paragraaf uit een wetenschappelijk artikel wel. het gaat om een "unieke combinatie van woorden" of een "uniek gedachtegang"

overigens zijn hier binnen universiteiten en het nederlands rechtssysteem duidelijke regels over. (en aangezien iedere student de regels dient te kennen, is dat geen excuus). een verdenking van plagiaat zal in het geval van een scriptie door onafhankelijke organen (en evt een rechter) worden onderzocht.
de kans van een onterechte beschuldiging is hetzelfde als bij ieder ander misdrijf in nederland (en Kees B is ook weer vrijgekomen).



OT: ik vind het een heel goed plan. studenten schijnen vaak niet te beseffen wat plagiaat inhoudt. levenslang geen diploma in het vak kunnen halen is zeker niet te zwaar, want je hebt aangegeven dat je het vak toch niet serieus neemt.

[Jochem12]

Wat bedoeld men met overschrijven: De tekst kopieeren, of dleen gebruiken om info uit te halen; en hoe wil je het controleren?

[ganralph]

zowel letterlijk overnemen (citeren) als het ontlenen van gedachtes en principes (in eigen woorden dus) moet ALTIJD met bronvermelding.
(je mag dus best een scriptie bouwen van andermans ideeen, maar je moet het wel vermelden (en je zult niet slagen als je zelf niets toe voegt)).

controle gebeurt op verschillende manieren:
of een van beide correctoren valt het meteen op en hij onderzoekt of hij idd een oudere tekst met dezelfde woordencombinaties kan vinden.
of men haalt je scriptie door een programma dat je werk vergelijkt met andere stukken in een (erg grote) database. een positief resultaat (overeenkomst dus) leidt dan tot verder onderzoek.

optie 3 is dat je er met mazzel vanaf komt omdat niemand het ontdekt...

Jochem12 schreef op 20-09-2005 @ 14:58 :
Wat bedoeld men met overschrijven: De tekst kopieeren, of dleen gebruiken om info uit te halen; en hoe wil je het controleren?

Er zijn speciale zoekprogramma's die zincombinaties vergelijken in een database.

Een professor zei ongeveer een jaar geleden dat hij het betreurenswaardig vond dat hij eigenlijk te weinig mocht doen om studenten die plagiaat plegen hard aan te pakken. Vaak blijft het bij een schorsing of het opnieuw moeten schrijven van een scriptie. "Maar," zei hij,"ze moeten natuurlijk nog wél examen doen."

[BrunetJuh]

Aan de ene kant is het wel een goede zaak, maar wat mij betreft wat te streng.

[Levitating Nun]

Simpel gezegd: als je plagieert tast je de kern aan van wetenschap. Dan ben je dat papiertje (en die status) niet waard.