[Betoog] Referenda

[Gimme more beer]

Het was niet geheel nieuw, maar we hebben pas echt kennis gemaakt met het referendum toen gestemd moest worden over de Europese grondwet. De reactie van verschillende politici was uiterst positief, ook als ze aan de verliezende kant stonden. De kreet was zelfs "dit moeten we vaker doen" en het volk voelde eindelijk eens macht. Eindelijk hadden "wij Nederlanders" het idee dat we gehoord werden door de belangrijke mannen en vrouwen in Den Haag en bijna 70% van de Nederlanders had z'n zin gekregen. Is dat democratie of misschien juist geen democratie? Peter R. de Vries, iemand van wie door bepaalde mensen veel verwacht wordt in de politiek na 2007, nam in z'n voorlopige standpunten vooral ook "meer referenda" op. Maar wat bedoelt deze meneer de Vries nou met "meer referenda"?

Als iemand zegt dat hij "meer referenda" wil, lijkt het vanzelfsprekend dat hij streeft naar meer democratie. Liefst volgens het ideaal van de Amerikaan Dewey, waar democratie nadrukkelijk het doel is in een bepaald politiek systeem en in de opbouw van het bestuur in een land. Ook een gedeelte van de huidige Nederlandse politiek lijkt momenteel de standpunten van Dewey te hebben overgenomen, want er is een discussie ontstaan over de mogelijkheden om zo'n systeem ook in Nederland door te voeren.

Maar laten we even in de Verenigde Staten van Amerika blijven voor de uitwerking van een dergelijk systeem. Er is namelijk een staat die volgens dat ideaalbeeld leeft en haar politieke systeem open heeft gesteld voor burgers, die wetten kunnen voorstellen en aannemen zonder ingrijpen van de Gouverneur of het staatsbestuur. Die staat is Californië, waar de heer Schwarzenegger momenteel, na de recall van Gouverneur Davis, de titel Governour (Governator, if you will) mag dragen. Het was, naar ik meen, 1911 toen de referenda er ingevoerd werden, omdat men van mening was dat de zittende bestuurders teveel macht hadden. Op deze manier konden de inwoners van Californië via een handtekeningenactie een zogenaamde "recall" of een referendum op poten zetten.

Het is daar momenteel echter zo dat het referendum eigenlijk een middel is geworden dat voornamelijk door de rijke elite gebruikt wordt om zo zijn zin door te drijven en het voor zichzelf extra gemakkelijk te maken. Verdraaide formuleringen en honderden pagina's dikke bijlagen in het bijbehorende kiesboek zorgen ervoor dat mensen hun handtekeningen zetten onder een papiertje waarvan ze eigenlijk totaal niet weten waar ze mee bezig zijn om er vervolgens ook nog op te stemmen. Een zeer kwalijke ontwikkeling.

Toen in 1978 het alom bekende proposition 13 werd aangenomen, waar de bevolking plotseling maxima ging stellen aan belastingen, in dit geval de onroerend goed belasting, is het eigenlijk alleen maar erger geworden. Centraal staat daar natuurlijk dat het volk grof gezegd minder wil betalen en meer wil krijgen. Het aannemen van zo'n "proposition" is zo gebeurd, maar de gevolgen, zeker op de langere termijn, kunnen zeer ingrijpend zijn en dat is iets waar de bevolking niet bij stil hoeft te staan als ze zo'n beslissing nemen.

Terug naar ons eigen landje, waar nu dus een discussie aan de gang is of referenda hier oplossing kunnen bieden.

Misschien zul je wel eens gehoord hebben dat "het mooie van een referendum is dat het volk over z'n eigen toekomst kan beslissen". Als je het aan mij vraagt, is dat nou juist het gevaar. Het volk is namelijk helemaal niet bij machte om dergelijke beslissingen te nemen. Ten eerste heeft de gewone man geen flauw benul van wat zich afspeelt op de bestuurslagen die hij op het moment van stemmen doorklieft. Ten tweede heeft de gewone man geen tijd om zich te verdiepen in de ingewikkelde materie die je moet doorspitten om ook maar een idee te hebben van de gevolgen die de beslissing kan hebben. Ten derde is gebleken dat het ingrijpen van het volk vaak dermate negatieve gevolgen heeft dat het de afstand tussen het volk en de politiek ernstig vergroot. Ten vierde zie je in Californië dat het langzaamaan een middel van de rijken wordt (een referendum houden is duur en rijken hebben veel invloed) en dus de kloof tussen arm en rijk ernstig zal worden vergroot.

Het systeem waar wij in Nederland momenteel aan zijn onderworpen is een systeem dat de Nederlandse burgers tot op zekere hoogte tegen zichzelf beschermt. Om de vier jaar kiest de Nederlandse bevolking een nieuwe "elite", die als het goed is voldoende verstand van zaken heeft om de beslissingen wél te kunnen nemen met daarbij in het achterhoofd de politieke visie die ze verbonden hebben aan de partij waar de individuele politici toe behoren.

Hoewel ons systeem ook niet altijd ideaal is, de politieke partijen zijn zo onderworpen aan een coalitie, waardoor ze soms wat concessies moeten doen om een eenduidig beleid uit te dragen, is het naar mijn mening zonder meer democratischer dan een systeem waar het volk (lees: de rijken) zonder meer referenda kan aandragen.

Denk overigens ook bijvoorbeeld aan moment-issues. Als er een politicus wordt neergeschoten roept Nederland en masse om de doodstraf. Maar denk ook aan de tweestrijdigheid van de belangen van het volk. De bevolking wil (uiteraard) minder belasting betalen, maar de uitkeringen moeten hoger, de wegen moeten beter en er mag niet gekort worden in de sociale voorzieningen. "Dat kan natuurlijk niet!", zul je meteen zeggen, maar dat maakt in het geval van een referendum niet uit. Het volk beslist, de politiek moet maar zien hoe ze het oplost. De Nederlandse bevolking bestaat toch al heel erg uit korte-termijn denkers, als deze mensen ook nog eens de wetten moeten gaan maken, hoe moet het dan verder met ons land?

Mijn stelling is dus: referenda zijn een gevaar voor de maatschappij.

Kijk ook vooral naar de documentaire "Democratie voor gevorderden" van het VPRO-programma Tegenlicht. Deze geeft een erg mooi beeld van de situatie in Californië.

Referenda zijn een gevaar voor de maatschappij

Mee eens. Het volk dient enkel en alleen geleerde vertegenwoordigers te kiezen, meer is niet nodig.

Soms, heel soms kan een referendum weer wel, maar vaak niet.

Eens. Referenda stellen de gewone man in staat zijn invloed uit te oefenen op de zeer korte termijn. Maar de gewone man is dom en dus is dat zeer onwenselijk.

[PGWR]

Mag ik je wijzen op Zwitserland, hét uitgesproken land van de directe democratie? Daarnaast hebben politici de laatste jaren ook aangetoont niet altijd slim te zijn.

[Gimme more beer]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:38 :
Mag ik je wijzen op Zwitserland, hét uitgesproken land van de directe democratie? Daarnaast hebben politici de laatste jaren ook aangetoont niet altijd slim te zijn.

Mag ik je erop wijzen dat de democratie in Zwitserland slechts semi-direct wordt genoemd?

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:38 :
Mag ik je wijzen op Zwitserland, hét uitgesproken land van de directe democratie? Daarnaast hebben politici de laatste jaren ook aangetoont niet altijd slim te zijn.

Ja, die cultuur heeft in Zwitserland nou niet bepaald geleid tot veel vooruitstrevendheid.

Daarom moeten politici ook aan een aantal voorwaarden voldoen willen zij zich wagen aan het besturen van ons land.

Voorwaarden die niets met de mening te maken moeten hebben uiteraard.

Maarja, ik ga wel verder dromen.

[JaJ]

S. schreef op 07-11-2005 @ 17:41 :
Daarom moeten politici ook aan een aantal voorwaarden voldoen willen zij zich wagen aan het besturen van ons land.

Voorwaarden die niets met de mening te maken moeten hebben uiteraard.

Maarja, ik ga wel verder dromen.

iedereen mag zich verkiesbaar stellen enzo

[PGWR]

Gimme more beer schreef op 07-11-2005 @ 17:39 :
Mag ik je erop wijzen dat de democratie in Zwitserland slechts semi-direct wordt genoemd?

En waarom dan wel? De mogelijkheden tot referenda zijn in Zwitserland groter dan in Californië.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 07-11-2005 @ 17:40 :
Ja, die cultuur heeft in Zwitserland nou niet bepaald geleid tot veel vooruitstrevendheid.

Dat staat geheel los van referenda.

[Gimme more beer]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:44 :
En waarom dan wel? De mogelijkheden tot referenda zijn in Zwitserland groter dan in Californië.

Omdat het niet voldoet aan de klassieke vorm van directe democratie. Daarnaast kent Zwitserland nog iets dat lijkt op een volksvergadering, waardoor het publiek dus nog enigszins betrokken wordt in de politiek.

[Gimme more beer]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:45 :
Dat staat geheel los van referenda.

Dat lijkt me niet.

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:38 :
Mag ik je wijzen op Zwitserland, hét uitgesproken land van de directe democratie? Daarnaast hebben politici de laatste jaren ook aangetoont niet altijd slim te zijn.

Oke. Zwitserland, het buitenbeentje van Europa dat sociaal en economisch altijd in een isolement heeft verkeerd, kent een referendum. En nu? Wat is het doel van die constatering?

[PGWR]

Gimme more beer schreef op 07-11-2005 @ 17:51 :
Dat lijkt me niet.

Wel, Californië staat bekend als één van de meest progressieve staten van de VS.

[Gimme more beer]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 18:00 :
Wel, Californië staat bekend als één van de meest progressieve staten van de VS.

Als dat al zo is, vraag ik me af wat dat voor voordelen oplevert voor het besturen van de staat. Wij kunnen als Nederland ook het meest vooruitstrevende land van Europa worden, maar wel ten koste van de economie in ons land.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:38 :
Mag ik je wijzen op Zwitserland, hét uitgesproken land van de directe democratie?

Waar men in 1990 nog het Zwitserse hooggerechtshof nodig had om in Appenzell Innerrhoden vrouwen volwaardig stemrecht te geven, aangezien mannen in refenda tegen bleven stemmen.

[Gimme more beer]

Rollo Tomasi schreef op 07-11-2005 @ 18:09 :
Waar men in 1990 nog het Zwitserse hooggerechtshof nodig had om in Appenzell Innerrhoden vrouwen volwaardig stemrecht te geven, aangezien mannen in refenda tegen bleven stemmen.

Hehe, dat las ik zojuist ook, leuk detail

[Go]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 17:38 :
Mag ik je wijzen op Zwitserland, hét uitgesproken land van de directe democratie? Daarnaast hebben politici de laatste jaren ook aangetoont niet altijd slim te zijn.

Politici worden inderdaad vaak door het volk gekozen.

[Gimme more beer]

gerwin schreef op 07-11-2005 @ 18:11 :
Politici worden inderdaad vaak door het volk gekozen.

Precies. We krijgen alleen incompetente bestuurders als we daar voor kiezen. Dat dat hier en daar gebeurt, zegt toch wel wat over het denkniveau van de gemiddelde bevolking, wat nog eens omderstreept waarom ons land niet naar een directe democratie toe moet.

[one.]

Mephostophilis schreef op 07-11-2005 @ 17:36 :
Eens. Referenda stellen de gewone man in staat zijn invloed uit te oefenen op de zeer korte termijn. Maar de gewone man is dom en dus is dat zeer onwenselijk.

[akumabito]

Tsjah, kijk eens om je heen naar de "gemiddelde Nederlander", en wat deze persoon van politiek afweet. Als je ziet hoe bedroefend het kennisniveau van de gemiddelde Nederlander is, bedenk je dan goed dat de helft van alle Nederlanders NOG minder kennis bezit. Lijkt me reden genoeg om tegen het houden van meer referenda te zijn, nietwaar?

[JaJ]

akumabito schreef op 07-11-2005 @ 18:39 :
Tsjah, kijk eens om je heen naar de "gemiddelde Nederlander", en wat deze persoon van politiek afweet. Als je ziet hoe bedroefend het kennisniveau van de gemiddelde Nederlander is, bedenk je dan goed dat de helft van alle Nederlanders NOG minder kennis bezit. Lijkt me reden genoeg om tegen het houden van meer referenda te zijn, nietwaar?

als je nou niet zo uitgebreid reclame maakt voor referenda, maar alleen tijdens den haag vandaag ne dat soort programma's, dan komen alleen de slimme en geinformeerde mensen

[PGWR]

Rollo Tomasi schreef op 07-11-2005 @ 18:09 :
Waar men in 1990 nog het Zwitserse hooggerechtshof nodig had om in Appenzell Innerrhoden vrouwen volwaardig stemrecht te geven, aangezien mannen in refenda tegen bleven stemmen.

Vrouwen kregen in 1971 stemrecht, nadat de mannen daar in een referendum voor hadden gestemd.

[akumabito]

JaJ schreef op 07-11-2005 @ 19:03 :
als je nou niet zo uitgebreid reclame maakt voor referenda, maar alleen tijdens den haag vandaag ne dat soort programma's, dan komen alleen de slimme en geinformeerde mensen

Werkt niet.. er hoeft maar een oproerkraaier te zijn die de "onwetende meute" opzweept, en het hele referendum is naar de maan.. wat dacht je van referenda over vremdelingenzaken, of verdere samenwerking met de EU?

[JaJ]

akumabito schreef op 07-11-2005 @ 19:06 :
Werkt niet.. er hoeft maar een oproerkraaier te zijn die de "onwetende meute" opzweept, en het hele referendum is naar de maan.. wat dacht je van referenda over vremdelingenzaken, of verdere samenwerking met de EU?

*en dan nu het nieuws: wegens een veel te grote opkomst is het referendum van afgelopen maandag ongeldig verklaart...*

[akumabito]

[AsianDF]

Mephostophilis schreef op 07-11-2005 @ 17:36 :
Eens. Referenda stellen de gewone man in staat zijn invloed uit te oefenen op de zeer korte termijn. Maar de gewone man is dom en dus is dat zeer onwenselijk.

Veelgehoord maar ik blijf het een raar principe vinden. Je kunt niet objectief bepalen voor iemand (laat staan een volk) wat al dan niet in zijn belang is. Individuen zijn weldegelijk in staat hun eigen belangen te formuleren en in te vullen, al was het maar omdat zíj dat zo ervaren.
Je reduceert het volk letterlijk tot onderdanen en op de langere termijn leidt dat tot vervreemding, onvrede en anarchie.

[naam onbekend]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 19:04 :
Vrouwen kregen in 1971 stemrecht, nadat de mannen daar in een referendum voor hadden gestemd.

Maar niet in Appenzell Innerrhoden. Nou heeft dat meer met de kantonstructuur van Zwitserland te maken natuurlijk.

[Gimme more beer]

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 19:23 :
Veelgehoord maar ik blijf het een raar principe vinden. Je kunt niet objectief bepalen voor iemand (laat staan een volk) wat al dan niet in zijn belang is. Individuen zijn weldegelijk in staat hun eigen belangen te formuleren en in te vullen, al was het maar omdat zíj dat zo ervaren.
Je reduceert het volk letterlijk tot onderdanen en op de langere termijn leidt dat tot vervreemding, onvrede en anarchie.

Maar bij politiek spreek je niet van individueel belang, maar van algemeen belang en dat is iets dat je als burger vaak niet kunt overzien. Ik niet en de gemiddelde Nederlander al helemaal niet.

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 19:23 :
Veelgehoord maar ik blijf het een raar principe vinden. Je kunt niet objectief bepalen voor iemand (laat staan een volk) wat al dan niet in zijn belang is. Individuen zijn weldegelijk in staat hun eigen belangen te formuleren en in te vullen, al was het maar omdat zíj dat zo ervaren.

Niet al was het alleen maar omdat, het is alleen maar zo omdat. Mensen denken alleen maar dat ze hun eigen belangen behartigen, maar in werkelijkheid zorgt het plebs er juist voor dat het land dieper in de shit zakt. De gewone burger is namelijk niet in staat zijn eigen belangen waar te nemen. Die mooie contradictie zie je altijd terug in het feit dat redelijk veel armere en lager opgeleide mensen vaak rechts stemmen, terwijl dat juist minder slim is als je aan de onderkant van de samenleving staat. Net zoiets als op de VVD stemmen als je student bent. Da's ook niet slim.

Maar dat is niet waar het om gaat. Problematischer is de vraag hoe je de referendumvraag formuleert. In de meest simpele vorm is het 'voor' of 'tegen', maar dat is natuurlijk een heel simpele manier van politiek bedrijven: boem is ho, we gaan ermee door of we doen het in het geheel niet. Zodra het om een iets complexere of genuanceerdere kwestie gaat, voldoet zo'n simpele referendumvraag weer niet.

En wie bepaalt eigenlijk in welke vorm en in welke formulering zo'n referendumvraag wordt voorgelegd aan het volk? Niet het volk zelf, dat zou een cirkelredenering zijn. Er moet dus wel iets van een referendumhoudend orgaan zijn dat de vragen opstelt en, belangrijker nog, bepaalt in welke gevallen iets aan het volk wordt voorgelegd. Op zijn best is dat orgaan democratisch gelegitimeerd maar dan is er nog steeds sprake van indirecte democratie, zij het met een omweg.

Alleen bij het referendum dat volledig vanuit het volk wordt opgestart (bijv. bij een X aantal verzoekers uit een Y aantal provincies moet er een referendum komen over het gewenste onderwerp) kun je zeggen dat er sprake is van écht plebiscitair bestuur - en dan eigenlijk nog is dat niet helemaal waar, want je kunt natuurlijk niet met alle respondenten de vragen opstellen en ze vervolgens zelf beantwoorden, ook in dat geval zal het volk enkelen uit zijn midden moeten kiezen om de vragen te formuleren.

Een referendum is gewoon hakken met de botte bijl, maar dat past in de regel ook wel bij het type politicus dat het referendum in wil voeren.

[akumabito]

nare man schreef op 07-11-2005 @ 19:44 :
...heel verhaal...

Thanks Nare Man, goed verwoord!...

[AsianDF]

Dieper in de shit zakken is nog steeds volgens jóuw perspectieven, dat blijft nog steeds subjectief. Als een meerderheid dat als wenselijk beschouwt, heb jij al superieur iindividu mooi pech gehad.
We zijn een redelijk geinformeerd volkje, ook door de komst van inet en metrokrantjes in de trein. De mensen die totaal in een isolement leven en het land idd in zouden kunnen laten storten ( ) zijn dus een enkeling en die hebben dus sowieso amper invloed.
Overigens zijn er zat begrijpelijke overwegingen voor een student om VVD te stemmen. Zeker als we het over lange-termijn overwegingen hebben.
Ik zie de volksvertegenwoordiging trouwens letterlijk als vertegenwoordiging. Ontstaan uit praktische overwegingen. Zodra zij iets anders ouwehoeren dan het volk, is er fundamenteel iets mis en wordt het land gevoelig voor Fortuyn- figuren.

[Rollo Tomasi]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 19:04 :
Vrouwen kregen in 1971 stemrecht, nadat de mannen daar in een referendum voor hadden gestemd.

Op federaal niveau ja, nadat er in 1959 nog tegengestemd was in een landelijk referendum. Maar ik had het over kantonaal stemrecht in Appenzell Innerrhoden, waar vrouwen anno 2005 misschien nog steeds geen stemrecht zouden hebben als men op de directe democratie had moeten wachten.

[Gimme more beer]

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 20:21 :
We zijn een redelijk geinformeerd volkje

Bullshit, de gemiddelde Nederlander weet niets van de kwesties die voorgelegd worden. Het is voor een politicus zelf al zware kost. Een referendum over de Europese grondwet is daarom imho ook te belachelijk voor woorden. De Europese grondwet was bovendien niet de kwestie waar voornamelijk de overwegingen op gebaseerd zijn.

[T_ID]

PGWR schreef op 07-11-2005 @ 19:04 :
Vrouwen kregen in 1971 stemrecht, nadat de mannen daar in een referendum voor hadden gestemd.

1991, aldus mijn maatschappijleer-leraar.

[AsianDF]

Gimme more beer schreef op 07-11-2005 @ 20:31 :
Bullshit, de gemiddelde Nederlander weet niets van de kwesties die voorgelegd worden. Het is voor een politicus zelf al zware kost. Een referendum over de Europese grondwet is daarom imho ook te belachelijk voor woorden. De Europese grondwet was bovendien niet de kwestie waar voornamelijk de overwegingen op gebaseerd zijn.

En dan nog, kennis zou geen criterium moeten zijn om een stem uit te mogen brengen. Stemmen = je belangen uitdragen, en die bepaal je alleen zelf.
Dat dat referendum aangegrepen is om hun onvrede te uiten over de euro, Turkije etc. zou je juist kunnen zien als een gevolg van een gebrek aan democratie. Wat je oogst is wat je zaait.

[Gimme more beer]

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 20:35 :
En dan nog, kennis zou geen criterium moeten zijn om een stem uit te mogen brengen. Stemmen = je belangen uitdragen, en die bepaal je alleen zelf.

Nou en? Dan is voor mij nog steeds het belang van het tegengaan van referenda onderstreept.

[naam onbekend]

T_ID schreef op 07-11-2005 @ 20:32 :
1991, aldus mijn maatschappijleer-leraar.

Die vent/vrouw moet op staande voet onslagen worden ( ), want het was toch echt 1971. Met uitzondering van kanton Appenzell Innerrhoden dus, waar het tot 1990 heeft geduurd.

JaJ schreef op 07-11-2005 @ 17:44 :
iedereen mag zich verkiesbaar stellen enzo

Helaasch is dat wel zo. Of ik daar persoonlijk achter sta is een tweede.

[Tio]

Het algeheel invoeren van referenda is natuurlijk complete onzin. Allereerst is de gemiddelde burger hooguit in staat om zijn eigen belang om te zetten in een bepaalde stem, maar alle individuele belangen maken samen nog niet het algemeen belang. Ten tweede is een dergelijk door de bevolking uitgezet beleid altijd gericht op de korte-termijn, nog meer dan dat nu het geval is. De gemiddelde burger heeft geen weet van internatiale betrekkingen en verdragen, van de werking van de economie, of wat dan ook meer.
De overheid ontleent juist haar bestaansrecht aan het feit dat zij in staat dient te zijn om de individuele wensen van haar burgers te reguleren en een algemeen beleid te formuleren dat voor de hele natie werkbaar is. Juist om die reden is het een slecht idee om een regering dan maar middels referenda buiten spel te zetten.

En afgezien van argumenten kan je natuurlijk ook naar het afgelopen referendum kijken.
"Joah, ik stem teguh, want sinds de Euro is alles alleen maar duurder geworden!"
Dat lijkt me nu ook wel duidelijk.

Groet,
Tio

[AsianDF]

Achja, ik blijf erbij dat alles draait om belangen. En vrijwel iedereen is tegenwoordig goed in staat om te zien/snappen wie zijn/haar belangen het beste kan behartigen/vertegenwoordigen.
Meer kennis en achtergronden is leuk, ook om intellectueel over te komen enzo maar dat maakt je stem niet waardevoller.

[PGWR]

Rollo Tomasi schreef op 07-11-2005 @ 20:30 :
Op federaal niveau ja, nadat er in 1959 nog tegengestemd was in een landelijk referendum. Maar ik had het over kantonaal stemrecht in Appenzell Innerrhoden, waar vrouwen anno 2005 misschien nog steeds geen stemrecht zouden hebben als men op de directe democratie had moeten wachten.

Tussen 1912 en 1914 werd via het volksinitiatief vrouwenstemrecht afgedwongen in drie Amerikaanse staten, hetgeen de aanzet was tot ratificatie van de 19e amendament van de Amerikaanse grondwet.

[akumabito]

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 20:50 :
Meer kennis en achtergronden is leuk, ook om intellectueel over te komen enzo maar dat maakt je stem niet waardevoller.

Een ongefundeerde stem is net zo goed als een weloverwogen stem?

[AsianDF]

akumabito schreef op 07-11-2005 @ 20:59 :
Een ongefundeerde stem is net zo goed als een weloverwogen stem?

mwoah relatieve begrippen en gelukkig tellen beide even zwaar. Het is niet aan een bepaalde elite om stemmen te toetsen of te beoordelen ofzo.
Dat is trouwens ook niet wat ik bedoelde anyway, beter lezen knaap.

[Gimme more beer]

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 20:50 :
Meer kennis en achtergronden is leuk, ook om intellectueel over te komen enzo maar dat maakt je stem niet waardevoller.

Nee, maar ik zou mijn land niet bestuurd willen zien door de wil van het stelletje mongolen dat zichzelf "Nederlander" noemt.

Het individuele belang van een Nederlander is: minder belasting en betere voorzieningen. Daar zal hij dan ook allebei vóór stemmen, maar dat betekent dus dat het land uiteindelijk naar de klote gaat. Dáárom moet Nederland bestuurd worden door kundige, verkozen mensen.

Ergens heeft Plato wel gelijk met zijn beeld van de ideale staat, dat alleen speciaal ervoor opgeleidde mensen mogen regeren. Maargoed, dan krijg je weer een discussie welke eigenschappen die mensen moeten bezitten.

Sowieso wel eens met de stelling. Ben om de hier al genoemde redenen geen grote voorstander van democratie.

AsianDF schreef op 07-11-2005 @ 20:21 :
Dieper in de shit zakken is nog steeds volgens jóuw perspectieven, dat blijft nog steeds subjectief. Als een meerderheid dat als wenselijk beschouwt, heb jij al superieur iindividu mooi pech gehad.

Juist. Daarom probeer ik ook te voorkomen dat iets als het referendum wordt ingevoerd. En dat mag, want dit is een democratie, en gelukkig is een meerderheid nog steeds tegen referenda.

We zijn een redelijk geinformeerd volkje, ook door de komst van inet en metrokrantjes in de trein. De mensen die totaal in een isolement leven en het land idd in zouden kunnen laten storten ( ) zijn dus een enkeling en die hebben dus sowieso amper invloed.

Kom zeg. Als jij voor je dagelijkse nieuwsgaring op (bijv.) de Telegraaf bent aangewezen, dan krijg je een heel raar beeld van de samenleving. Je bent dan misschien wel geïnformeerd in de zin van 'informatie tot je genomen hebben' maar die informatie is zeer verwrongen en gekleurd.

Natuurlijk bestaat er niet zoiets als objectieve nieuwsfeiten, want elk medium, elke krant en elke redacteur maar een eigen, subjectieve nieuwsselectie. Maar De Telegraaf verdraait bewust feiten omdat haar lezers dat willen lezen.

Overigens zijn er zat begrijpelijke overwegingen voor een student om VVD te stemmen. Zeker als we het over lange-termijn overwegingen hebben.

Nee, studenten die op de VVD stemmen zijn juist niet goed bij hun hoofd. Maar dat is een andere discussie.

Ik zie de volksvertegenwoordiging trouwens letterlijk als vertegenwoordiging. Ontstaan uit praktische overwegingen. Zodra zij iets anders ouwehoeren dan het volk, is er fundamenteel iets mis en wordt het land gevoelig voor Fortuyn- figuren.

Dan begrijp je niet helemaal hoe democratie werkt. Degenen die de vertegenwoordigende en besturende organen bevolken zijn geen marionetten van het volk, die tot de orden moeten worden geroepen zodra ze ook maar iets afwijken van de wil van het volk. Het is namelijk niet zo dat je een vertegenwoordiger kiest omdat je denkt dat je hem vier jaar lang aan een touwtje kunt houden, maar omdat je denkt dat die persoon pro se vier jaar lang ongeveer dezelfde belangen zal behartigen als jij.

Er wordt wel gesproken van vertegenwoordiging maar dat is het natuurlijk niet. Het is een vertrouwensmandaat waar van afgeweken kan worden. Bestuur, controle door de kamer en volkswil kunnen uit elkaar gaan lopen. Daar zit dan een discrepantie in, maar dat is onvermijdelijk. Want als je voor elke keer dat het volk iets anders wil dan zijn vertegenwoordigende politici een referendum houdt, dan komt er dus nooit ofte nimmer enig concreet beleid tot stand.

[Gimme more beer]

Blackwater_park schreef op 07-11-2005 @ 21:10 :
Ergens heeft Plato wel gelijk met zijn beeld van de ideale staat, dat alleen speciaal ervoor opgeleidde mensen mogen regeren. Maargoed, dan krijg je weer een discussie welke eigenschappen die mensen moeten bezitten.

Een "rechtvaardige dictator" is natuurlijk een ideaalbeeld, maar het is absoluut iets waar ik graag over droom

[T_ID]

nare man schreef op 07-11-2005 @ 21:27 :
Nee, studenten die op de VVD stemmen zijn juist niet goed bij hun hoofd. Maar dat is een andere discussie.

De een noemt het niet goed bij zijn hoofd, de ander een principezaak of verder denken.

In ieder geval is niet blind stemmen op de partij die 'het beste voor jezelf' doet op zich al een applausje waard tussen al het kortetermijndenken.

nare man schreef op 07-11-2005 @ 21:27 :
Juist. Daarom probeer ik ook te voorkomen dat iets als het referendum wordt ingevoerd. En dat mag, want dit is een democratie, en gelukkig is een meerderheid nog steeds tegen referenda.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk als je bedenkt dat de meerderheid van de mensen tegen de grondwet heeft gestemt. Dan zou je juist verwachten dat ze wel meer inspraak willen hebben. Maar er is neem ik aan onderzoek gedaan?