Coniunctivus

[VirginVampiress]

Wil iemand het nog eens uitleggen met de verklaringen en voorbeelden van alle mogelijkheden zoals irrealis en potentialis enzo? en ook de uitleg van bijzinnen ajb?

Ik had de uitleg gemist..

[Chaucus]

Hmm, das veel werk...heb nu even geen tijd...maar misschien helpt t als je hier ns kijkt en de hoofdstukken over de coniunctivus doorwerkt/-leest?

http://www.koxkollum.nl/cursus/frameset.htm

[nienie]

Latijn of Grieks? Dat maakt namelijk nogal wat uit...

[Chaucus]

nienie schreef op 16-04-2004 @ 15:53 :
Latijn of Grieks? Dat maakt namelijk nogal wat uit...

Ja...je hebt gelijk....ging er klakkeloos vanuit dat TS Latijn bedoelde.....

[Dynamico]

Volgens mij bedoelt VirginVampiress Latijn, ik dacht dat ze dezelfde school deed als perseus, die geen Grieks kon kiezen..?

Maar tot we dat zeker weten kunnen we inderdaad weinig doen. Eh ja, van beide talen de uitleg geven, maar dat is wel heel veel werk.

[MickeyV]

De uitleg van de Latijnse coni. kan in een paar regels gegeven worden, dus dat valt wel mee, Dynamico, tenzij, uiteraard, de Griekse coni. (en potentialis) heel veel uitleg vergt (maar van Grieks weet ik nagenoeg niets).

[VirginVampiress]

Ik kom niet uit Twente hoor Maar grappig dat je wel merkt dat ik bevriend met Perseus ben

Ik bedoelde dus wel Latijn ja. Ik zal eens op die koxkollum-site kijken Maar als jullie nog uitleg hebben verder, graag. dinsdag SO-tje.

Ik weet overigens wel wat de coniunctivus is enzo, dus in een paar regels uitleggen heb ik niks aan.. Ik wil juist weten waar dat potentialis enzo op slaat en dat soort dingen. Er zijn er bij mijn weten 6. En wanneer het wordt gebruikt (welke tijden enzo).

[MickeyV]

Latijn? Gaarne!

Nu, het werkwoord heeft 3 finiete (indicativus, coniunctivus, imperativus) verschijningsvormen, en 1 infiniete (u raadt het reeds: de infinitivus). U denkt wellicht, enigszins geïrriteerd: "ik vroeg slechts naar de coni., niet naar de rest". Zeer juist. Doch, zoals niet zelden, kan een zaak het best begrepen worden, door eerst de contouren ervan te schetsen, en een zaak bekomt haar contouren, wanneer men haar afzet tegen andere zaken, waarvan zij verschilt. Zodra wij derhalve de contouren bepaald hebben (1), gaan wij het aldus ontwaarde beeld van een profiel voorzien (2).

(1).

-De indicativus geeft het predicaat (gezegde) zakelijk weer. Als dus het predicaat in de indic. staat, wordt het predicaat als een feit weergegeven. Vb.: vocavimus -> wij hebben geroepen/wij riepen (feit). | vocabo -> ik zal roepen (feit).

-De imperativus geeft het predicaat weer als een bevel, en stelt deswege, in tegenstelling tot de indic., uit de aard der zaak géén feit daar. Vb.: voca -> roep! (doch, "vocas" is nog geen feit)

-Nu, de coniunctivus -en dat maakt deze modus soms wat lastig- raakt aan zowel de indic. als de imp. De oorzaak van deze tweeslachtigheid is, dat in de coni. twee (nl. 1. potentialis, welke raakt aan de indic., 2. optativus, welke raakt aan de imp.) modi samengesmolten zijn tot één vorm: het resultaat is, dat twee te onderscheiden werkwoordsmodi, in vorm niet meer te onderscheiden zijn. Telkens moet dus naar de context gekeken worden, om te bepalen, met welke modus we van doen hebben.

Echter, hoezeer ook de pot. en de opt. te onderscheiden zijn, toch hebben ze gemeen, dat ze zich hierin van de indic. onderscheiden, dat, waar de indic. het predicaat als een feit weergeeft, zij evenwel het predicaat als slechts gedacht voorstellen. Vb.: vocat -> hij roept (feit), doch | vocet -> hij zou kunnen roepen (pot.)/ laat hij roepen (opt.). Bij "vocet" zien we dus dat "vocat" als een idee wordt voorgesteld, dat óf voor mogelijk wordt gehouden (potentialis), óf gewenst wordt (optativus). Hiermee hangt samen, dat de coni., refereert aan de toekomst. Derhalve geldt dat "vocet", gemeten van nu af, "vocat" in de toekomst projecteert. Maar bij "vocaret" geldt "vocat" als toekomstig gemeten van het verleden -imperfectum immers- af ("vocaret", als pot., komt dus neer op: vocaturus erat).

Ik zei: de coni. raakt aan zowel de indic. als aan de imp. Dat kan thans ingezien worden. Immers, als pot. ligt de coni. erg dicht tegen de futurum van de indic. aan. Dus: "vocet" lijkt op "vocabit" (het verschil is, dat "vocet" inhoudt dat "vocat" zich kan voordoen in de toekomst, terwijl "vocabit" inhoudt dat "vocat" zich zal voordoen in de toekomst). Als opt. ligt de coni. erg dicht tegen de imp. aan. Dus: "vocetis" lijkt op "vocate", omdat beide de wens van de (noodzakelijkerwijs in de toekomst gelegen) verwezenlijking van "vocatis" uitdrukken.

(2).

Met bovenstaande zijn de contouren gegeven. Hoe wordt nu de coni. in concreto gebruikt? Op twee manieren, welke strikt onderscheiden dienen te worden: a. in hoofdzinnen, b. in bijzinnen.

a.: Net zoals de indic. in hoofdzinnen dienst kan doen, zo kan ook de coni. in hoofdzinnen dienst doen. Je moet dus opletten, of sprake is van de pot. of de opt.

Voorbeelden:

-pot.:
"vocet" -> hij zou kunnen roepen (=het kan zo zijn, dat hij zal gaan roepen)

"vocaret" -> idem, maar dan naar het verleden getransporteerd, dus: hij kon gaan roepen (=het kon zo zijn, dat hij zou gaan roepen).
Een ding verdient hier bijzondere aandacht, in verband met je vraag naar de "irrealis" (die speelt bij conditionele zinnen: si. bijzinnen, dus ik loop daarop vast wat vooruit): zoals ik zei, is de pot. in het verleden een soort "possible future in the past". Maw: op een punt in het verleden was het mogelijk, dat een bepaald iets in de toekomst zou gebeuren. Maar let wel! Deze "verleden toekomst" is op het moment van spreken geen toekomst meer. Sterker: dat toekomstige tijdstip waaraan in het verleden werd gerefereerd, is, op het moment van spreken (het heden) reeds voorbij. Kénnelijk is dan hetgeen in het verleden mogelijke toekomst was, toch geen bewaarheid geworden. Immers, als, bij "vocaret", "vocat" wél bewaarheid was geworden, dan zouden we wel gewoon "vocat" zeggen, en geen "vocaret". Daarom betekent, in conditionele zinnen, bv. "vocaret" dat "vocat" thans NIET aan de orde is.

"vocaverit" -> idem als "vocet" (=het kan zo zijn, dat hij zal hebben geroepen -> hetgeen de waarheid van "vocat" impliceert)

"vocavisset" (zeldzaam)-> idem als vocaret. Maar, in conditionele bijzinnen, waar hij niet zeldzaam is, dient hij strikt onderscheiden te worden van "vocaret". "vocaret" drukt irrealiteit in het heden uit (hij zou roepen, als...), "vocavisset" irrealiteit in het verleden (hij had geroepen, als...).

-opt.: idem als pot., maar met het verschil, dat thans niet op de mogelijkheid van het predicaat gedoeld wordt, maar op de gewenstheid. dus:

"vocet" -> hij moet roepen (=het moet zo zijn, dat hij zal roepen).

"vocaret" -> hij moest roepen (=het moest zo zijn, dat hij zou roepen). Deze vorm impliceert, dat de hij niet heeft gedaan wat hij moest doen. Immers, als de hij in het verleden een plicht had iets te bewerkstelligen (vocat), dan zou hij, op het moment van spreken, die plicht reeds vervuld dienen te hebben. Doch als hij deze vervuld had, zouden wij niet de moeite nemen te praten over wat de hij wel niet had moeten doen. Overigens gaat het hier niet om een logische implicatie.

b.: wel, ik zie dat ik inmiddels toch wat meer getypt heb dan voorzien, terwijl juist dit onderdeel het uitgebreidst is.
Doch, me dunkt dat je, met bovenstaande, de weg zelf wel kunt vinden. Immers, het gebruik van de coni. in bijzinnen, verschilt niet wezenlijk van dat in hoofdzinnen. Doch je moet met twee zaken rekening houden: de consecutio temporum (zie je grammaticaboekje), en de coni. die, in de indirecte rede, enkel dient om aan te geven dat het predicaat niet gezegd wordt door de schrijver, doch dat hij deze uit andermans mond citeert (alsdan is dus de coni. noch pot., noch opt., maar een representatie van, eigenlijk, de indic.) Van dat laatste een voorbeeld:

Directe Rede: lego libros quia eos amo.
Indirecte Rede: dico me libros legere, quia eos amem. (ik citeer mezelf, zogezegd).

[Seven of Wands]

MickeyV schreef op 18-04-2004 @ 23:51 :
*verhaal*

Uitslover

[Dynamico]

Seven of Wands schreef op 19-04-2004 @ 17:00 :
Uitslover

Les 1 van het KO-forum: Als MickeyV zich ergens op stort, doet hij dat zodanig dat er geen discussie meer mogelijk is en de topic op slot kan.

[Chaucus]

Dynamico schreef op 19-04-2004 @ 17:04 :
Les 1 van het KO-forum: Als MickeyV zich ergens op stort, doet hij dat zodanig dat er geen discussie meer mogelijk is en de topic op slot kan.

Mjah...je kunt er meestal wel van op aan dat hij gelijk heeft....hooguit een vergissinkje ofzo...maar t is eigenlijk altijd goed doorwrocht.....Ik zal t ns goed doorlezen btw....
Ik had nog t plan om zoiets hier te plaatsen, maar iemand heeft me dat werk dus al bespaard

Ik vroeg me alleen af wat ie later heeft gewijzigd...

[Dynamico]

Chaucus schreef op 19-04-2004 @ 18:00 :
Mjah...je kunt er meestal wel van op aan dat hij gelijk heeft....hooguit een vergissinkje ofzo...maar t is eigenlijk altijd goed doorwrocht.....Ik zal t ns goed doorlezen btw....
Ik had nog t plan om zoiets hier te plaatsen, maar iemand heeft me dat werk dus al bespaard

Ik vroeg me alleen af wat ie later heeft gewijzigd...

In zijn overenthousiasme zal ons aller Mickey waarschijnlijk een luttel typfoutje over het hoofd hebben gezien. Je verdenkt hem toch niet van een denkfout hè

[Chaucus]

Dynamico schreef op 19-04-2004 @ 18:07 :
In zijn overenthousiasme zal ons aller Mickey waarschijnlijk een luttel typfoutje over het hoofd hebben gezien. Je verdenkt hem toch niet van een denkfout hè

Nee, maar ik heb gisteren maar even snel gekeken...en had de indruk dat t toen niet zo overzichtelijk was als nu....maar dat kan ik ook fout hebben.....

[VirginVampiress]

Jee MickeyV, heel erg bedankt. Ik zie er nu toch al wat klaarder in, geloof ik. Nog even mijn grammaticaboekje doornemen + vompjes en dan ben ik wel klaar.

Heb je nou overigens nog wat opgezocht of doe je dit echt allemaal uit je hoofd? Dat vind ik wel vrij knap hoor.

[MickeyV]

Dat stukje heb ik uit het hoofd getypt, doch zo bijzonder is dat niet. De materie is, als je je er even op bezint, veel eenvoudiger dan zij op het eerste gezicht lijkt. Niettemin, de kennis daaromtrent heb ik, uiteraard, slechts inzoverre zelfstandig bekomen, dat ik zelf boekjes aangaande die materie heb gelezen.

En Chaucus, ik ben eigenlijk alweer vergeten wat ik verbeterd had, maar ik weer nog wel, dat het iets marginaals was.

[Chaucus]

MickeyV schreef op 22-04-2004 @ 16:33 :
En Chaucus, ik ben eigenlijk alweer vergeten wat ik verbeterd had, maar ik weer nog wel, dat het iets marginaals was.

Ok

[MickeyV]

Zeg, VV, hoe ging je toets?