Democratisch of niet feit is dat het niet legitiem is in ons systeem. Je moet het bekijken vanuit het huidige systeem en daarin is een opkomst van 16% (Slowakije) niet legitiem.

Yadda yadda. Legitiem betekent niets meer dan rechtmatig, gerechtvaardigd. Waarom zou een opkomst lager dan twintig procent niet meer 'legitiem' zijn en een hogere opkomst wel?

Laat ik het anders vragen, wat maakt een verkiezingsuitslag 'legitiem'? En waarom?

Laat ik het zo zeggen. Als je een democratie hanteert dan vertegenwoordigen diegene die gekozen zijn het volk niet meer. Of je voor een democratie bent en voor 'macht aan het volk' is een andere discussie. Binnen een democratisch stelsel is een opkomst van 16% niet legitiem.

Dat vind ik niet echt een sterk argument. In jouw redenering zou een landsbestuur dus alleen 'legitiem' zijn als het het volk vertegenwoordigt, dus honderd procent opkomst zonder uitzondering. Dat is in de praktijk niet mogelijk, ook niet als je een stemplicht invoert.

Een wezenkenmerk van democratie is kiesvrijheid. Iedereen is vrij om te kiezen wie hij wil en iedereen is vrij gekozen te worden. Dat is positieve kiesvrijheid. Je hebt ook negatieve kiesvrijheid, dat is de vrijheid om je te onthouden van de uitoefening van stemrecht. Als jij besluit om niet te stemmen, dan nog is het landsbestuur verplicht om rekening te houden met jouw belangen. Dat is nou juist het mooie van democratie.

Dat een bestuur niet het gehele volk vertegenwoordigt in letterlijke zin is geen beletsel om een vertegenwoordigend orgaan legitiem te noemen. Iedereen heeft de vrijheid te stemmen, dus degenen die het niet doen dragen ook bij aan de democratische benoeming van personen. Daarvan wordt een bestuur niet 'illegitimate'.

Nee hoor,je moet wel ergens de grens leggen. 50%, 80%, ik weet het niet. Die grens kun je denk ik niet leggen. Feit is dat die 16% dan niet de meerderheid vertegenwoordigt en of je het er mee eens bent of niet regeert in een democratie de relatieve of absolute meerderheid. Feit is dat het dan niet meer legitiem.

Net zoals het bij de Franse presidentsverkiezingen niet mogelijk is dat een president gekozen wordt met minder dan 50% van de stemmen. In Frankrijk is er een eerste ronde waarin iedereen mee kan doen, de twee met relatief de meeste stemmen gaan door naar ronde twee. Er moet echter iemand gekozen worden met een ABSOLUTE (50+1) meerderheid. Een bestuur is dan niet legitiem als minder dan de helft vertegenwoordigt wordt. Sorry, maar ik denk dat je toch ongelijk hebt.

Democratie is nooit een vertegenwoordiging van een meerderheid van de bevolking, omdat de meerderheid tegenstrijdige belangen heeft.

Het land wordt bestuurd door mensen. Mensen hebben de neiging egoïstisch te zijn, en dus is een democratie in pure vorm onmogelijk.

In een 'echte' democratie bestaat de regering uit robots die in het collectief belang handelen. Hierbij treedt dan echter weer het probleem op dat deze robots door mensen geprogrammeerd moeten worden, en dus is een 'echte' democratie onmogelijk.

Als 16% van de mensen komt stemmen, betekent dat dat 84% van de mensen niet geïnteresseerd zijn in wie ze vertegenwoordigt. Dat is dus hetzelfde als een stem voor alle partijen, en daarmee is het probleem opgelost - immers, als je een niet-stem opvat als een stem voor alle partijen is de opkomst altijd 100%.

De regering is dan niet 'niet legitiem', wat dat ook moge betekenen, maar niet democratisch legitiem. Je kunt niet overal gaan bombarderen voor democratie als je niet eens geinteresseert bent in het democratiegehalte van je eigen staatsvormen.

Best dat je het niet erg vind dat de opkomst zo vreselijk laag is, maar ga je dan geen democratie noemen.

En het is inderdaad moeilijk om een democratie te handhaven. Daarom vind ik ook dat we actief moeten zorgen dat ons land democratisch blijft, ten minste, als je in democratie geloofd. Niet als effectieve staatsvorm maar als eerlijke staatsvorm.

"Als 16% van de mensen komt stemmen, betekent dat dat 84% van de mensen niet geïnteresseerd zijn in wie ze vertegenwoordigt."

In de natuurkunde zou dit gewoon een wilde aanname zijn. Die mensen hebben allerlei redenen waarom ze niet zijn wezen stemmen. Vaak zijn deze redenen niet logisch of elementair fout maar toch bestaan ze. Ik denk trouwens dat de hoofdrede 'geen vertrouwen' is.

Als je niet stemt gaat je stem naar de grootste partij, heeft met de kiesdeler te maken. En de opkomst is geen afspiegeling van de maatschappij. Rijke mensen stemmen veel meer. We moeten oppassen dat er geen situatie ontstaat waarin alleen een bepaalde groep gaat stemmen en de rest gewoon niet stemt, ookal mogen ze officieel wel.

Dat is dus totale onzin...

Je bent nog steeds niet ingegaan op wat legitiem voor jou inhoudt. Je zegt dat het bestuur dan niet meer de meerderheid vertegenwoordigt. Maar is dat erg? Hoe zit het dan met die negatieve kiesvrijheid die ik aanstipte? Wat als keer op keer blijkt dat mensen gewoon niet wíllen stemmen, omdat het ze niet uitmaakt door wie ze bestuurd worden?

Het Franse droit constitutionnel kent voor mij weinig geheimen, maar toch bedankt. Het is trouwens geen kwestie van ongelijk hebben of niet, het is simpelweg een kwestie van uitwisselen van meningen. Ik hoop niet dat je verwacht deze discussie te kunnen 'winnen' want dan kom je denk ik bedrogen uit. :)

Nou ja, een nuancering is wel op zijn plaats...

Iemand die niet stemt verdeelt zijn stem verhoudingsgewijs volgens de verhoudingen die volgen uit de mensen die wel gestemd hebben, oftewel 40% van de stem gaat naar de partij met 40% van de stemmen, etc.

Iemand die niet stemt steunt dus de grootste partij.

Iemand die niet stemt, stemt ook echt niet. Ook het uitbrengen van een zgn. blanco stem is niet een rechtsgeldig uitgebrachte stem in de zin van de Kieswet. Met andere woorden, mensen die niet of blanco stemmen zijn gewoon niet 'echt' vertegenwoordigd (ook al bepaalt de Grondwet dat de Staten-Generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen).

Ik denk dat jij in de war bent met het verdelen van de reststemmen (de stemmen die overblijven na de deling van het aantal stemmen door de kiesdeler - dat is het aantal geldige stemmen gedeeld door het aantal zetels - en waar niet meer een volledige zetel voor vergeven kan worden).

Hmm, nee, als je de niet-stemmen beschouwt als stem verdeeld volgens de uitslag van de verkiezingen verandert de uitslag toch niet? Of heb ik het nu verkeerd?

Ik ken die procedure niet precies omdat hij mijn interesse niet echt heeft, maar ik zoek het voor je op. In elk geval gelden blanco stemmen ook echt als niet uitgebrachte stemmen. En die tellen nergens voor mee.

Stel: er zijn drie partijen met een bevolking van 4 miljoen.

De opkomst is 50%.

Partij A krijgt 50% van de stemmen, partij B en C beide 25%

Oftewel: 1 miljoen mensen stemmen partij A, en een half miljoen voor B en C.

Beschouw nu de niet-stemmers als halve stemmers voor partij A en kwartstemmers voor partij B en C.

Dan stemmen dus 1 miljoen plus 2 miljoen * 50% = 2 miljoen mensen op partij A en 1 miljoen op zowel partij B en C.

De uitslag verandert hierdoor niet.

De niet-stemmers hebben de helft van hun stem aan partij A gegeven, en een kwart voor zowel B en C.

Het is inderdaad wel zo dat de grote partijen meer van reststemmen profiteren dan de kleinere, maar dat laat onverlet dat niet-uitgebrachte stemmen daar níet voor meetellen. Die verdeling is wel zoals jij beschrijft, maar geldt alleen voor reststemmen.

Ja, maar het punt dat ik probeer te maken is dat wanneer je de niet-stemmers beschouwt als stemmers stemmend volgens de verhouding van de uitslag van de verkiezingen de verkiezingsuitslag niet verandert. De juridische procedure met reststemmen is daarin niet zo relevant.

Excuseer mij, een nuancering was inderdaad op zijn plaats geweest :)

Ik ben het alleen niet met je redenering eens dat een niet-stem opvat als een stem voor alle partijen de opkomst 100% is. Het probleem is überhaupt altijd maar hoe je iets opvat. We kunnen hier nog een hele zij-discussie over de democratie an sich gaan houden maar dat is hier niet relevant. Een discussie over de betekenis van het woord "legitimiteit" kan wellicht handig zijn maar daar ga ik nu verder niet op in.

Of mensen in een 'echte' democratie in het algemeen (collectief) belang handelen bestrijd ik. Het is dan maar weer wat je onder democratie verstaat. Het woord 'echt' suggereert sowieso een soort van model, een vaststaamde vorm en een democratie is naar mijn mening een van de meest loze en nietszeggende politieke begrippen (net als rechtvaardigheid en vrijheid).

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Ik denk toch echt dat een lage opkomst niet legitiem is. Dan is de vraag hoe jij rechtmatig definieert.

Gelijkhebben heeft in deze discussie uiteraard weinig zin, aangezien het volgens mij vooral om de interpretatie van begrippen gaat.
Wat ik bedoel is dat ik het niet eens ben met je redenering en je uitleg (en dan komen we weer bij de interpretatie)...

de·mo·cra·tie (de ~ (v.), ~ën)
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert

Grappig is dat dat dus juist nog helemaal niks zegt.

In feite is het dus "macht aan het volk" maar daar kun je dus niks mee...

Het gaat niet eens zozeer om interpretatie maar gewoon om stellingname. Jij stelt dat een vertegenwoordigend orgaan, wanneer dat slechts gekozen is door een minderheid van de bevolking, niet 'legitiem' is. Ik probeer te achterhalen wáárom jij vindt dat dat niet legitiem is, en wat die niet-legitimiteit dan inhoudt.

Mijn stelling is namelijk dat het karakter van democratie als vrije manier van volksbestuur ook inhoudt dat mensen kunnen kiezen níet te stemmen, en dat dus het voor de legitimiteit niet uitmaakt of een orgaan wel of niet is gekozen door een meerderheid van de stemmen.

natuurlijk hebben mensen het recht om niet te stemmen en is niet-stemmen (blacno) eveneens een valide stem. Ik ben alleen van mening dat het niet legitiem als een orgaan waarvoor maar 16% heeft gestemd eigenlijk zijn taken uit mag voeren. Ik beschouw dat als niet legitiem en vind dat zij in feite geen beslissingen mag nemen. Natuurlijk is het dan weer een leuke discussie waar je de grens trekt en natuurlijk voelt niet iedereen zich vertegenwoordigt maar ik denk dat een dergelijke minderheid niet zijn taken uit mag voeren.

Wat moet je dan met de situatie waarin een meerderheid van de bevolking structureel niet stemt, bijvoorbeeld omdat een bepaalde bevolking absoluut niet geinteresseerd is in politiek? Kan zo'n land niet bestuurd worden? Moet er stemplicht ingevoerd worden?

Volgens Hobbes moeten mensen wel samenleven en heeft iedereen behoefte aan samenleven maar dat is dus de vraag. Mensen kunnen toch ook in een natuurstaat zonder bestuur leven. Of een iemand kan de macht grijpen en de rest proberen te onderwerpen.
Ik ben niet zo'n voorstander van stemplicht, misschien is opkomstplicht al beter. Mensen hoeven zich zeker niet bezig te houden met politiek en bestuur. Je kunt een mens niet dwingen zich te interesseren (en terecht). Als het ze onverschillig laat is dat prima.

Hobbes is maar éen theorie. Het is een theorie, een model, dat bovendien nog niet eens zo heel erg waarheidsgetrouw is ook. Ik zie trouwens niet echt in wat het uitmaakt dat mensen ook zonder overheidsgezag, of in een dictatuur kunnen leven.

Wat zou een opkomstplicht dan tot gevolg hebben? Dan lopen mensen naar het stembureau omdat het verplicht is, maar ze stemmen niet. Heeft dat nut? Ik zie zelf überhaupt geen probleem, omdat ik uitga van negatieve kiesvrijheid en dus ook onderwerping aan zelfwetgeving die tot stand is gekomen door een minderheid, maar dat is een keuze die men zelf maakt.

Ik zeg hier niet dat ik voor opkomstpicht bent, ik zeg dat het al beter is dan stemplicht is. Maar goed, ik ben het ermee eens dat het de meerderheid natuurlijk niet per definitie het beter weet en dat dat het gevoerde beleid moet zijn. Een "domme" meerderheid weet het natuurlijk niet altijd beter dan een minderheid aan experts.
Democratie is nu eenmaal de wil van de meerderheid, ook al beschouw ik democratie als iets dat we handhaven bij gebrek aan beter.

Decentralizeren, hervormen of stoppen met een democratie zijn.

Mij lijkt het erg gevaarlijk als de opkomst onder de 50% is omdat dat inderdaad betekent dat de helft van de bevolking niet begrijpt waarom ze zouden moeten stemmen.
Ok, jij kijkt puur naar 50/50 maar je moet ook kijken naar je conclusie: "onder de 50% is die ongeldig". Maar wat moet je dan? De verkiezing ongeldig verklaren? En dan? Overnieuw? Weer onder de 50? Ongeldig verklaren? Snap je mijn punt: dat is dus geen oplossing! Je moet de oorzaak proberen te vinden waarom de mensen niet willen gaan stemmen en deze oorzaak bestrijden. Ik begrijp je argument wel om ze dan ongeldig te verklaren want een opkomst van onder de 5% slaat ook nergens meer op. Ik denk dat je die grens bij 30 % moet leggen maar afgezien daarvan als je die grens niet zou stellen dan kan er iemand opstaan in de 70 % mensen die niet gestemd hebben en wel eens de touwtjes in handen nemen, Adolf Hitler is GEEN goed voorbeeld maar daarbij kan je wel goed de gevolgen voor ogen zien. Dus een lage opkomst is zeker niet onbelangrijk.
Er is een groep mensen die op internet een site heeft gezet om te kijken of mensen hun stemrecht zouden willen opgeven...Stel je voor: je geeft je eigen recht van spreken en beslissen weg voor niks...aan iemand anders. Een pact met de duivel, een slaaf voor de eeuwigheid. Dat is een zelfde soort idee als ik in mijn hoofd heb: roep de mensen op om te gaan stemmen waarin de mensen kunnen kiezen: a. de democratie moet blijven bestaan; b. de democratie moet opgeheven worden. Kijken hoe hoog de opkomst dan is...

De site waar ik het over had is: www.verstandopnul.nl

Daar zit wat in maar mensen willen denk ik dus niet dat de democratie afgeschaft wordt (helaas is er nog niks beters) maar je kunt je wel afvragen waarom mensen zich niet meer interesseren voor dergelijke zaken. Wat je nooit moet doen is de mensen de schuld geven, de politiek moet het zich aanrekenen. Het gaat over het algemeen nergens meer over, gerommel in de marge en weinig (in de ogen van veel mensen) concreet beleid. Mensen voelen zich al lang niet meer vertegenwoordigd. En dat ligt niet aan de mensen...

Ik vind die verstandopnul site anders behoorlijk fascistisch.

En daar heb ik het al over gehad tijdens de verkiezingscampagne.