In dat geval heb je gelijk, en zou er een doorbraak in de natuurkunde zijn :p. Maar op het moment is het model zo dat deeltjes 'spontaan' vervallen met een zekere half waarde (de tijd waarna de helft van het orgineel aantal deeltjes vervallen is).

Toch zijn er nog meer voorbeelden van toeval in de natuur, al hoewel toeval is een beetje een ongelukkig woord, maar dat onzekerheid bestaat is wel natuurkundig bewezen. [staat ook in het andere evolutie topic] Heisenberg heeft in 1927 zijn onzekerheid princiepe bewezen. Dit zegt dat je over de plaats waar een deeltje zich bevindt het volgende kunt zeggen, delta(x) (mogelijke plaats van het deeltje) * delta(p) (de mogelijke impuls van het deeltje) = h (constante van planc) /4pi

Je kan dus alleen een schatting geven van waar een deeltje is maar zeker weet je het nooit!

Ja snap ik. :) Maar ik reageerde op Mephostophilis, die zei dat het een feit was dat toeval bestaat. Terwijl het volgens mij 1 van de conclusies is die je uit de gegevens kan trekken, niet de enige conclusie.

Daarom is de term toeval ook niet goed eigenlijk... toeval; 1.onvoorzien geval 2. aanval van vallende ziekte of epilepsie. In het deeltjes voorbeeld is het niet bepaald onvoorzien dat je niet kunt zeggen waar het deeltje zich bevindt, je wist immers al dat je daar niets zinnigs over kan zeggen. Dat geld eigenlijk voor alles, zodra je kunt zeggen dat iets altijd toevallig is is het geen toeval meer ;)

Ja maar als je twee zieke mensen hebt en de een sterf en de ander niet dan is er een verschil tussen ze geweest(of het is toeval natuurlijk). Maar bij twee atomen die precies hetzelfde zijn vervalt er een en de ander niet.

Die sterfgevallen zijn zeker totaal verschillend. Van de atomen denken we dat ze precies hetzelfde zijn. Dit weten we danwel niet zeker maar het is goed aan te nemen met Occams scheermes.

Hetgeen wij toeval noemen is louter een gebrek aan kennis denk ik.

Volgens mij is het niet zo dat de onzekerheidsrelatie van Heisenberg toeval uitsluit. Het geeft alleen aan dat het voor ons onmogelijk is om tegelijk exact de positie en de impuls van een deeltje te weten. Dit sluit determinisme dus niet uit, alleen de voorspelbaarheid voor ons ervan.

Bij radioactief verval kan het ook zo zijn dat het verval door iets veroorzaakt wordt wat we (nog) niet kennen.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik maar 1 jaarje natuurkunde heb gehad, dus veel weet ik er niet van. (evolutie)Biologie is meer mijn gebied.

Ja, dat vind ik nou ook. ;)

Een verschijnsel als interferentie houdt verband met de onwaarschijnlijkheid zoals beschreven hierboven. Je zou dus kunnen zeggen dat de waarnemer de materie wel beïnvloedt (schijnbaar). Dit kun je ook duidelijk maken met een voorbeeld uit de relativiteitstheorie. Ik wil er verder niet al te diep op ingaan, maar beschouw eens het volgende voorbeeld:

Een waarnemer staat stil op een punt A. Een deeltje B beweegt met de lichtsnelheid in een bepaalde richting. Een deeltje C beweegt in de tegenovergestelde richting. Waarnemer A ziet nu dus beide deeltjes met de lichtsnelheid van zich af bewegen. Voor deeltje B is het echter zo dat het deeltje zich met de lichtsnelheid van C af beweegt, en niet met twee maal de lichtsnelheid.

Ik mis even wat dat met dit topic of met interferentie te maken heeft.

Dat heeft toch ook met dat onnauwkeurigheidsprincipe te maken... toch? Dat meende ik ergens op dit forum gelezen te hebben.

Het is gewoon speciale relativiteit. Naar de link tussen relativiteit en quantum mechanica zoekt men nog steeds. String theorie enzo.

We kunnen inderdaad de toekomst niet voorspellen omdat we niet alles begrijpen.

Dat wij het (nog) niet begrijpen betekend niet dat het onlogisch is en dat (natuurkundig gezien) toeval bestaat.

Maar ik wel.

Ik weet niet wat Einstein allemaal zei, ik geef hem alleen als voorbeeldje omdat ik dacht dat het aansloot bij wat ik zei.

Namelijk dat toeval niet bestaat.

(y)

Toevalligheid is per definitie niet logisch.

heb ooit een stukje daarvan gelzenen, geloof ik.

of het waar is weet ik niet maar moest er ineens aan denken :)

We kunnen het niet meten dus toeval zal wel bestaan.

Precies ja, voor zover we weten niet.
Dat wij niet snappen waardoor dat gebeurd is ABSOLUUT geen reden om in toeval te geloven.
Tis zelfs arrogant om dat te concluderen. Als wij als volmaakte organismen het niet kunnen uitrekenen zal toeval wel moeten bestaan.

(y)

En Alicia Silverstone's reacties kwamen meestal ook overeen met wat ik ook dacht. (y)

Al mijn reacties heb ik zelf bedacht/gepost voordat ik iemand anders ze reactie erop had gelezen btw (voor het geval iemand dacht dat ik haar posts gekopieerd had ofzow :P)

Dat klopt. Jij bent tenslotte de Übermensch en hebt je bovendien jarenlang 10 uur per dag verdiept in de natuurkunde.

:rolleyes: right... ik mag hopen dat dit sarcastisch is.

''ik heb altijd gelijk'' en vervolgens zeg je zelf al dat je er naast zat, nee dat is erg overtuigend.

We snappen wel waarom radioactieve deeltjes vervallen - de radioactieve isotopen zijn instabiel. We kunnen alleen niet voorspellen wanneer een bepaald deeltje gaat vervallen.

We kunnen dat inderdaad nog niet voorspellen, dat ben ik met je eens!

Dit zal ook nooit gebeuren. Als je wat meer van natuurkunde zou begrijpen zou je dat ook wel snappen.

Er is al vaker beweerd in de natuurwetenschap dat iets echt onverklaarbaar was, terwijl dit later toch het geval bleek. Ik sluit niets uit.

Verder wil niet zeggen dat als wij geen causale relatie kunnen ontdekken (door bijv. een meetfout of onnauwkeurige meetinstumenten) er geen causale relaties zijn.

Tsja, eens met Bart Klink en soms met AXE.

Als ik er weer op ga reageren val ik in herhaling, al m'n argumenten staan hierboven al.

Dit kun je eeuwig blijven zeggen. Elke keer als er nieuw bewijs is voor het een is kun je zeggen, "Ja, maar we weten nog niet alles, misschien weten we nog niet alles en is het ander toch waar."

Ik moet toegeven dat dat met dit onderwerp nogal makkelijk gaat. Als je op een dieper niveau komt kan alles ineens anders zijn en de ouwde bewijzen voor dat andere niveau zijn niet van toepassing. Maar toch vind ik dat je gewoon kan zeggen, "Met het bewijs wat we nu hebben lijkt het universum te bestaan op toeval, ookal geloof ik liever in iets anders." Als je daar dan persoonlijk problemen mee hebt zeg dat dan als wetenschapper en zeg als iemand anders gewoon weer het tegenovergestelde, als je snapt wat ik bedoel.

Ik dus ook :)

Maar waarom "soms" met AXE? Waarmee niet?

Je hoeft geen natuurkunde te studeren om zelf tot conclusies te komen afgeleid van je dagelijkse ervaring met de realiteit.

Tot zo ver is alles logisch geweest, en dat de wetenschap een paar dingen nog niet begrijpt is voor mij zeker geen aanleiding om in onlogische dingen zoals toeval te geloven.

Nee ik was niet sarcastisch maar vond het wel cool om te zeggen :D

En ik heb nooit gezegt dat ik ergens naast zit, dus zeg niet dat ik dat ik dat heb gezegd. Als je me geloofwaardigheid op het spel probeerd te zetten, doe dat dan zonder onwaarheden te vertellen ajb.

Maar het is geen "echt" bewijs. Het is een bewijs dat alleen binnen het model geldt. Daarom kun je zeggen "in ons model bestaat toeval niet".
Maar in zo'n model maak je niet gebruik van alle gegevens, je beschrijft niet de hele werkelijkheid. Je hebt verschillende modellen, het ene model beschrijft bijv. iets als golf, het andere model beschrijft iets als deeltje.

Binnen zo'n model kun je conclusies trekken over dat model, maar niet over de werkelijkheid. Dat kan niet/klopt niet.

Hmm.. dan zou ik het hele topic door moeten lezen, maar iig niet met bepaalde reacties op/over de topicstarter (waar is hij? :p).

Aan Alicia:
Dat komt omdat jij ondanks deze bovenstaande quote er nog steeds van overtuigd bent dat spinneman voor rede vatbaar is, en dat hij hier is om een zinnige discussie te voeren.
Je bent een van de weinigen die zich nog niet heeft gerealiseerd dat spinneman niet op de gegeven argumenten ingaat, tenzij hij een verward verhaaltje kan vertellen waardoor hij zelf twijfelt aan de geldigheid van het desbetreffende argument.

En voor de mensen die in toeval geloven:

Jullie geloven dus dat de werkelijkheid niet gebaseerd is op logica?
(gezien toeval het gevolg is van een niet-logische reactie)

Inderdaad. De wereld zit niet logisch in elkaar, maar je kan hem wel beschrijven (dat is natuurkunde).

Dat jij de logica niet in kunt zien betekend niet dat die er niet is.

Dus volgens jou worden we morgen misschien wel wakker meteen setje vleugels aan ons lichaam zodat we kunnen vliegen?
Ik denk het niet, dat lijkt mij niet logisch namelijk.

Ook zouden al onze wetenschappen (incl natuurkunde) nutteloos zijn aangezien die gebaseerd zijn op logica. Want zonder logica valt er nix te beredeneren.

Sterker nog:
ALLES wat we denken te snappen is gebaseerd op logica.

Zonder logica zou er slechts chaos zijn.

Conclusie: De werkelijkheid is dus logisch.

Er is geen hogere macht en wie dat wel denkt heeft het bij het verkeerde eind.

Nee hoor. Alles wat we denken te snappen is gebaseerd op waarnemingen. Wiskunde is gebaseerd op logica.

En logica is gebaseerd op waarneming :P

waarom is er geen hogere macht?

dat er iets is dat sterker is dan wij geloof ik best
ik vraag me alleen wel af of die hogere macht geintreseerd is in ons, of die macht IETS met ons te maken heeft, of die macht uberhaubt intelligent is.

Hmm, logica in de wiskunde is gebaseerd op axioma's.

Dat is ook waar. En van dingen die je waarneemt leid je dingen af zonder die rechtstreeks te hebben waargenomen. Omdat je (vanzelfsprekend) uitgaat van logica in de realiteit.
Daarom geloven de meeste intellectuele mensen niet in goden.
Omdat het simpelweg niet kan volgens onze logica.

Misschien besef je het zelf niet maar er zijn veel dingen die wij "logisch" vinden, zelfs als we ze niet hebben waargenomen.

De werkelijkheid defineert logica.

Onze logica is gevormd door ons begrip van logics. Het feit dan sommige natuurkundige processen alles behalve logisch lijken is omdat onze werkelijkheid maar heel beperkt is.

Zoals?

Nèh, sommige moderne natuurkundiggen geloven in toeval, andere daarentegen zien het als een zwaktebot.

Maar deze discussie is hier dacht ik al tig keer geweest. :)

Ff snel een verduidelijking: stel dat er een deeltje, laten we hem voor de gein K-meson noemen. Ze konden iets niet voorspellen -beter gezegt, hun voorspelling kwam systematisch niet uit-, en wat roepen de heren van de daken "toeval bestaat!" Maar misschien is hier een uitroep als "we weten niet alles!" beter van toepassing. :)

En nee, de kat kan natuurlijk niet leven en dood zijn tegelijkertijd, voordat iemand daar over begint.

Simpel voorbeeld: Dat ik nu reageer op jouw vraag.

Zijn oneindig veel voorbeelden te geven van logische dingen.

1+1 = 2

Is logisch. Hoe kunnen we wiskunde hebben als de werkelijkheid niet logisch zou zijn?

Het feit dat er stabiele dingen zijn, bewijst al dat de werkelijkheid logisch is. Anders was er alleen maar chaos.

Wiskunde is niet met de natuur te vergelijken. Wiskunde is in zijn geheel gebouwd op zijn axioma's volgens deze aannames kun je wiskundig verder redeneren. Als je je aan die axioma's houd klopt elke uitspraak die je doet. Het vervelende is dat we bij het beschrijven van de natuur -nog- niet de beschikking hebben over een stel axioma's waaraan voldaan moet worden.

Logica wil zeggen dat er sprake is van een rationele opeenvolging van oorzaak en gevolg. Aangezien we nog niet een perfect model van de natuur hebben op het moment. Kunnen we dus nog niet zeggen dat ze logisch is op wetenschappelijk niveau, nog kunnen we zeggen dat ze het niet is.

Maar ik denk dat de hele logica tussen discussie een beetje erg ver van het topic onderwerp verwijderd is.

wat een toeval ! dat wou ik net zeggen


















:rolleyes:

hé bestaat god dus toch ;)

Dat voorbeeld bevestigt wat ik zei, niet wat jij zei.

Ik beweerde dat de wiskunde logisch is... En dan geef jij een voorbeeld uit de wiskunde. Tsja. Geef dan een voorbeeld uit de realiteit.

ja er moet wel een god zijn ;)

Als dit waar zou zijn, dan zou wiskunde bijna nutteloos zijn.
De natuur is natuurkunde, wat op zijn beurt weer geheel wiskundig is. Niet geheel, zo is veel wiskunde gebaseerd op (basis)wiskunde. Denk aan complexe getallen, wortels van negatieve getallen etc. Maar er zijn wel meerdere wiskunde "axioma" niet wiskundig bewezen (waardoor ze axioma-af zijn). Zo is er zelfs een geheel, en erg droog, boek geschreven over het bewijs van 1+1=2

Wiskunde is simpelweg een manier om de natuur te beschrijven, maar het heeft verder niets met die zelfde natuur te maken. Om een goed verhaal te schrijven moet je je aan gramatica regels houden. In het model van de natuur kun je de wiskunde als gramatica zien. Gramatica opsich verteld ons niets pas als we deze op woorde gaan toepassen komt er iets logisch uit, zo werkt het in de natuurkunde ook ongeveer.

Hier kan ik je niet helemaal volgen, je stelt dat de axioma's niet kloppen omdat ze niet wiskundig bewezen zijn? Dat is juist de reden dat het axioma's zijn. Het zijn waarheden die op geen enkele manier te bewijzen zijn.