Teveel toeval: er moet een hogere macht/kracht bestaan

DiaNNe>!!!:
ik probeer niks te bewijzen.

Wat jij dus eigenlijk tegen mij zegt is: het geloof is onzin, dus verdiep jij je maar in de dingen die ik geloof zoals reincarnatie en de evolutie-theorie. best wel respectloos eigenlijk.

Ik kan net zo goed zeggen: verdiep jij je maar in de Bijbel.

JaJ:
juist, maar dat betekent dat er een spermacel moet komen die toevallig een staart, mitochondrieen, enzymen en precies 23 chromosomen heeft. (ook moet er een eicel zijn die precies 23 chromosomen heeft).
En deze spermacel kan zich niet ontwikkelen in de loop van duizenden jaren want al deze eigenschappen zijn essentieel voor de voortplanting! Je kan niet een spermacel hebben met alleen mitochondrieen en dat ie na 1000 jaar een staart ontwikkelt en nog 1000 jaar later enzymen. Het moet in 1 keer goed zijn.

Dus dat betekent dat er ooit 1 man moet zijn geweest die over een zulk soort spermacel beschikte.......Adam!!! hahahh

Neoma: nogmaals, ik probeer niks te bewijzen.

tinjooo: opzich is het wel een beetje zo dat veel gelovigen niet zo bezig zijn met allerlei problemen in de wereld omdat ze alles in Gods hand toevertrouwen. Maar het is niet helemaal waar. Het christendom stond bijv. als eerste op tegen dierenmishandeling.

Ook is het belangrijkste gebod in de Bijbel: heb je naasten lief als je jezelf. Dat is het allerbelangrijkste. Alle christenen die dat niet doen zijn dus niet goed bezig en daarvan kun je het geloof zelf niet de schuld geven maar de mensen die dat doen.

Ik kan verder niet spreken voor andere geloven waar er bijv. sprake is van een Heilige oorlog e.d.

Laten we verder vooral respect voor elkaar hebben, al komt de 1 uit een kindersurprise

[JaJ]

ja, die spermacel heeft altijd zo moeten zijn. dat geld dus alleen als ons voortplantingssysteem altijd zo geweest is he? vissen bevruchten geloof ik op een heel andere manier bijvoorbeeld. als ons systeem ontwikkeld, zullen de onderdelen ook wel ontwikkelen. al eens een bacterie met een stijve gezien? inderdaad, dus dan zal die ook geen spermacellen ontwikkelen?

tinjooo schreef op 22-05-2004 @ 16:37 :
ja,dat zal vast wel,maar er komt steeds nergens een oplossing voor omdat ze zo sterk vasthouden aan hun eigen religie,en zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk en dat van hun god,dat ze geen naastenliefde hebben en alleen dood en verderf voor de ander willen.

En hoezo laat god pas zo kort van zich horen terwijl de aarde er al 4,5miljard jaar is...dat is ook een beetje vaag opzich,en dan met zo'n boek dat na 400jaar eindelijk een keer geschreven is met allerlei mond op mond verhalen vol dingen die mijns inzien volkomen niet mogelijk zijn.

Je moet eigenlijk wel uit een ei komen wil je dat niet zien(kindersurprise ei) maargoed,ik respecteer een ieder zijn haar mening geloof etc. ,maar ik zie er zelf helemaal niks in.

Christenen zonder naastenliefde zijn geen echte Christenen.
Het is niet God die zijn problemen moet verwerken, maar de mens. Wij maken de rotzooi en God mag zeker opruimen? Als ouder ruim je toch ook niet de kamer van je kind op? Zo is God. Wij maken oorlog, dan moeten we ook maar weer vrede maken. De mens is verantwoordelijk voor zijn eigen lijden. En om dan te verwachten dat God het even gaat fixen is te makkelijk. En dat kan ik eigenlijk best begrijpen.

God is oneindig, het concept "tijd" is voor God iets heel anders. 1000 jaar is voor God 1 seconde, en 1 seconde is 1000 jaar.

[AXE]

Voor zover ik kan zien zijn er 4 redenen waarom mensen in Goden geloven.

1. Omdat het hoort bij hun geloof. "ik ben Moslim dus ik geloof alles wat er in de Islam staat"

2. Omdat ze vertrouwen dat de mensen die de Heilige Boeken geschreven hebben de waarheid kennen en vertellen.

3. Omdat geloven ze een goed gevoel geeft.

4. Omdat ze anders geen antwoord hebben op vragen zoals "waardoor is de mens ontstaan".

Conclusie:
Het heeft geen nut om gelovigen te overtuigen dat Goden niet bestaan, want het geloof is niet gebaseerd op rede.

ps. ik heb dit ook in een andere thread gepost met hetzelfde topic "geloven in god"
ik hoop dat er dit keer wat verder op ingegaan wordt, want deze post maakt verdere discussie overbodig (tenzij je het niet eens bent met de conclusie hierboven)

jaj: dus jij gaat er vanuit dat het voortplantingstelsel primitiever was. Dat er bijv. eerst een penis begon te groeien en de spermacel zich een beetje ging ontwikkelen? Die ontwikkeling berust dan wel op toeval. Klinkt en beetje onwaarschijnlijk in mijn oren.

AXE
1. Gelovigen geloven idd nadat ze bekeerd zijn dat het boek dat bij hun religie hoort de waarheid is (ongeacht welk geloof).

2. Ze vertrouwen erop dat God ervoor gezorgd heeft dat Zijn Woord goed in het desbetreffende boek kwam te staan.

3. Niet per se. Omdat ze denken dat het de waarheid is.

4.ook niet. Mensen die bekeerd worden denken op zo'n moment helemaal niet aan het ontstaan van de mens en het universum. het is niet zo van: "Goh, hoe is het toch allemaal ontstaan, ik weet het niet, dus ik ga maar in God geloven. Morgen even naar de bieb om een Bijbel te lenen of misschien wel een Koran, ik weet het nog niet."

Geloof is meer gebaseerd op gebeden die verhoord worden. Soms zo overduidelijk dat je kunt zeggen dat je zeker weet dat God bestaat (er bestaat (bijna) altijd wel een kleine kans dat het toeval is, op dat punt moet je kiezen of je het toeval vond of niet). Ervaringen van andere gelovigen die je hoort spelen ook mee.

Conclusie:
Als een gelovige verhoorde gebeden heeft (wat meestal zo is) is die persoon erg overtuigd van het bestaan van God en dus kun je onmogelijk d.m.v. redenatie proberen hem van zijn geloof te brengen. Eigenlijk zal je dat op geen enkele manier lukken als zijn geloof sterk is.

[f_ckedup]

Ik geloof zelf dat er wel iets is, k zeg niet wat want dat weet ik zelf ook niet. Waarom laten we niet iedereen denken wattie wil? Keej dit klinkt natuurlijk bestwel onmogelijk en dat gebeurt ook niet zomaar.. Maar als de een nou wil geloven dat alles per toeval gebeurt en de ander gelooft dat toeval niet bestaat.. Van mij mogen ze.. *Je kunt ze toch niet overtuigen van het tegendeel..*

[EggeD]

AXE, met je conclusie ben ik het eens, waar het niet dat die 4 redenen onzin zijn. Ik zal niet beweren te weten welke redenen mensen hebben om te geloven, maar ik kan je zeggen dat primo, die redenen helemaal niet zo zwart-wit zijn en secundo, dat er nog wel tientallen andere redenen te noemen zijn. De conclusie slaat dus nergens op.

[Dinalfos]

Ben je het nou wel of niet met zijn conclusie eens?

[nofi]

spinneman schreef op 24-05-2004 @ 19:14 :
jaj: dus jij gaat er vanuit dat het voortplantingstelsel primitiever was. Dat er bijv. eerst een penis begon te groeien en de spermacel zich een beetje ging ontwikkelen? Die ontwikkeling berust dan wel op toeval. Klinkt en beetje onwaarschijnlijk in mijn oren.

Mijn jongen, kom uit je eigenwereld en ga je eens inlezen in de evolutietheorie voordat je deze verwerpt. Het hele mechanisme van voortplanting was er niet 'opeens', er was niet eerst een penis en pas daarna nut er voor. Het feit dat alles zo mooi werkt tegenwoordig komt door de vele miljoenen jaren van selecteren. Zie het als een bakker die elke dag broodjes bakt, door dingen toe te voegen (puur op geluk) bakt hij elke dag andere broodjes, naar mate hij meer broodjes bakt worden ze steeds beter totdat ie na een paar miljoen jaar een perfect broodje heeft gemaakt naar een recept dat puur op toeval en selectie berust.

Geloof is meer gebaseerd op gebeden die verhoord worden. Soms zo overduidelijk dat je kunt zeggen dat je zeker weet dat God bestaat (er bestaat (bijna) altijd wel een kleine kans dat het toeval is, op dat punt moet je kiezen of je het toeval vond of niet). Ervaringen van andere gelovigen die je hoort spelen ook mee.

Conclusie:
Als een gelovige verhoorde gebeden heeft (wat meestal zo is) is die persoon erg overtuigd van het bestaan van God en dus kun je onmogelijk d.m.v. redenatie proberen hem van zijn geloof te brengen. Eigenlijk zal je dat op geen enkele manier lukken als zijn geloof sterk is.

fijn om een discussie te voeren met iemand die bij voorbaad zegt niet naar je argumenten te zullen luisteren.

[Tiño]

een ''verhoord gebed'' ,dat betekend dus ook gewoon dat als je zelf ergens langer als 2seconde over nadenkt en weloverdacht ergens aan begint ,dat het ook succesvol afloopt of niet,je denkt toch niet dat er voor die 6miljard mensen een of ander lijntje naar een andere wereld loopt ofzo, je staat er helemaal alleen voor en dat is misschien hard en niet te verkroppen.

En voor de rest...ach laatookmaar dit schiet niet op joh,ga geen energie steken in een loze discussie als deze eigenlijk

tinjooo schreef op 24-05-2004 @ 22:08 :

En voor de rest...ach laatookmaar dit schiet niet op joh,ga geen energie steken in een loze discussie als deze eigenlijk

Te laat...

Ik ben het wel een beetje met spinneman eens. Ik geloof bijv. niet dat er zoiets als toeval bestaat, ik geloof dat het zo bedoeld is. Het is ook geen complete theorie. Ze kunnen niet precies verklaren hoe alles gegaan is, wat de veranderingen precies stap voor stap waren en waarom, want dan moet je terug in de tijd. Ik geloof zeker wel dat soorten langzamerhand genetisch veranderen, maar toch blijft er voor mij iets knagen. Wie weet denken ze over 100 jaar hele andere dingen en weerleggen ze een hoop van de nu geldende "waarheden".

Verder vind ik iets als waarheid aannemen iets heel persoonlijks. Je hebt veel mensen die zich verschuilen achter de evolutietheorie, want dat is wetenschappelijk, dan ben je intelligent, vaak hoef je nog niet eens wat uit te leggen, maar gewoon te verwijzen naar de evolutietheorie. Lekker makkelijk en je staat nooit voor lul. Niet dat iedereen zo is, maar sommige mensen verdenk ik er wel van. Volgens mij zouden diezelfde mensen als ze eeuwen geleden hadden geleefd juist enorm met de toen algemeen geaccepteerde mening meepraten.. -> het geloof.

Daarom vind ik dit een leuk topic. Ik vind het ook een interessante vraag, waarop niemand eigenlijk een beetje een gedetailleerd antwoord heeft gegeven. Met uitzondering van JaJ dan. Okee, het is geen wetenschappelijk forum, maar toch.

Verder vind ik dat wetenschap en geloof elkaar absoluut niet uitsluiten. Het is trouwens niet aanvallend bedoeld allemaal, maar ik wou het gewoon ff kwijt. Ik vind dit soort topics altijd leuk, het liefst wil ik dan zelf meer te weten komen, argumenten van beide kanten horen, enz.

[Prophecy]

EggeD schreef op 24-05-2004 @ 19:34 :
AXE, met je conclusie ben ik het eens
....
De conclusie slaat dus nergens op.

Geef argumenten/voorbeelden en zorg dat je post geen tegenstrijdigheden bevat, misschien is er dan wel iemand die serieus wil reageren op wat je zegt.

AXE schreef op 24-05-2004 @ 13:13 :
Voor zover ik kan zien zijn er 4 redenen waarom mensen in Goden geloven.

1. Omdat het hoort bij hun geloof. "ik ben Moslim dus ik geloof alles wat er in de Islam staat"

2. Omdat ze vertrouwen dat de mensen die de Heilige Boeken geschreven hebben de waarheid kennen en vertellen.

3. Omdat geloven ze een goed gevoel geeft.

4. Omdat ze anders geen antwoord hebben op vragen zoals "waardoor is de mens ontstaan".

Conclusie:
Het heeft geen nut om gelovigen te overtuigen dat Goden niet bestaan, want het geloof is niet gebaseerd op rede.

Ja dat zijn naar mijn inziens ook verreweg de meest voorkomende redenen waardoor mensen in goden geloven.

Alicia Silverstone schreef op 24-05-2004 @ 22:13 :
Ik ben het wel een beetje met spinneman eens. Ik geloof bijv. niet dat er zoiets als toeval[...]

Het bestaan van toeval is een feit en ligt aan de grondslag van uiteenlopende fysische verschijnselen.

Bijv. quantummechanica, radioactiviteit...

[Daevrem]

Als je een god bestaat dan weet ik zeker dat het geen gebeden verhoord. Ik vind het zelfs een beetje tegen de essentie van god zelf ingaan. God hoort zich niet direct te bemoeien me individuele mensen.

En god verwacht ook zeker niet van je dat je blind gelooft. Als hij bestaat weet ik zeker dat hij sommige mensen uitlacht omdat ze in god geloven(hij zal zich er zelf wel niet in herkennen).

Ik vind dat de mens een heel stuk nederiger mag worden.

[AXE]

spinneman schreef op 24-05-2004 @ 19:14 :
Conclusie:
is die persoon erg overtuigd van het bestaan van God en dus kun je onmogelijk d.m.v. redenatie proberen hem van zijn geloof te brengen.

nofi schreef op 24-05-2004 @ 20:05 :
fijn om een discussie te voeren met iemand die bij voorbaad zegt niet naar je argumenten te zullen luisteren.

f_ckedup schreef op 24-05-2004 @ 19:33 :
*Je kunt ze toch niet overtuigen van het tegendeel..*

AXE schreef op 24-05-2004 @ 13:13 :
Conclusie:
Het heeft geen nut om gelovigen te overtuigen dat Goden niet bestaan, want het geloof is niet gebaseerd op rede.

Waarom gaan we nog door met argumenten aanvoeren?

Zoals spinneman zelf al zegt, kun je hem toch niet overtuigen door hem uit te leggen hoe stom zijn redenen zijn.
Als hij graag wil geloven dat zijn gebeden door goddelijke krachten uitkomen, laat hem dat toch lekker geloven.

[tosyali]

ga naar www.harunyahya.com
daar staat info.

Mephostophilis schreef op 24-05-2004 @ 23:08 :
Het bestaan van toeval is een feit en ligt aan de grondslag van uiteenlopende fysische verschijnselen.

Bijv. quantummechanica, radioactiviteit...

Waarom is het bestaan van toeval dan een feit?

De theorieën zijn ook geen feiten, dan is de conclusie die je eruit trekt toch al helemaal geen feit. Misschien flauw, maar toch.
Maar ik hoor graag de inhoudelijke verklaring.

En verder kun je evolutie toch moeilijk mbv quantummechanica beschrijven, hooguit de evolutie vh heelal enzo, maar hoe het leven zich verder ontwikkelde kun je daaruit niet afleiden.

[AXE]

Alicia Silverstone schreef op 25-05-2004 @ 13:43 :
Waarom is het bestaan van toeval dan een feit?

Toeval is relatief. Wat noem je toeval?

Wat we vaak met toeval bedoelen is dat we iets niet hadden kunnen voorspellen.

Natuurkundig gezien bestaat toeval niet, want er is maar 1 logische manier waarop alles zich kan en zal "afspelen", dus wat dat betreft kun je zelfs spreken over het lot . (oorzaak -> gevolg)

AXE schreef op 25-05-2004 @ 14:02 :

Wat we vaak met toeval bedoelen is dat we iets niet hadden kunnen voorspellen.

Oh, nee dat bedoel ik er niet mee, we kunnen zoveel niet voorspellen.

Natuurkundig gezien bestaat toeval niet, want er is maar 1 logische manier waarop alles zich kan en zal "afspelen", dus wat dat betreft kun je zelfs spreken over het lot . (oorzaak -> gevolg)

Ja, dat komt al meer in de richting van wat ik bedoel.
Ik bedoel dat dingen niet willekeurig gebeuren. Dat het dus geen toeval is dat de mens er is. Het is niet het gevolg van willekeurige gebeurtenissen. En misschien lijken bepaalde gebeurtenissen alleen maar willekeurig, gewoon omdat je als mens de rede (nog) niet kent.

En dan ga ik er gewoon voor mezelf nog een stapje verder in door te zeggen dat de mens er niet zomaar is. Dat het vantevoren al vastgelegd was dat dit zou gebeuren.

[JaJ]

spinneman schreef op 24-05-2004 @ 19:14 :
jaj: dus jij gaat er vanuit dat het voortplantingstelsel primitiever was. Dat er bijv. eerst een penis begon te groeien en de spermacel zich een beetje ging ontwikkelen? Die ontwikkeling berust dan wel op toeval. Klinkt en beetje onwaarschijnlijk in mijn oren.

dat denk ik absoluut. ik bedoel, als ik ruwweg geloof dat zo'n beetje alles van de bacterie afstamt, en ik zie dat een vis een ander voortplantingsstelsel heeft dan de mens, laat staan planten en schmmels, dan verdenk ik de evolutie toch van enige ontwikkeling.

[Daevrem]

Alleen in de klassieke natuurkunde zoals iedereen die op school leert bestaat er geen toeval. Maar dat is dus fout. In de moderne natuurkunde is er dus wel toeval.

En dit is geen wetenschappelijke discussie maar meer een argumentele. Je kunt je terrecht afvragen of toeval wel bestaat en verder ook nog of de toekomst vaststaat. Natuurkunde zegt, toeval bestaat en de toekomst staat dus zeker niet vast.

Natuurkundig gezien bestaat toeval niet, want er is maar 1 logische manier waarop alles zich kan en zal "afspelen",

Dit is dus heel erg fout en onjuist. Maar het is wel dat wat je op school leert(er is dus ook veel discussie over of we dit zo moeten leren).

Daevrem schreef op 25-05-2004 @ 17:49 :
Natuurkunde zegt, toeval bestaat en de toekomst staat dus zeker niet vast.

Wat zegt de natuurkunde daar dan over?

Daevrem schreef op 25-05-2004 @ 17:49 :
Alleen in de klassieke natuurkunde zoals iedereen die op school leert bestaat er geen toeval. Maar dat is dus fout. In de moderne natuurkunde is er dus wel toeval.

Theoretisch is er 'toeval', maar was dat niet ook statistisch?

*heeft nog iets vaags in herinnering over quantumfysica dat atomen grotendeels uit leegte bestaan en in theorie doordringbaar zijn*

..

Maar nu begeef ik me op gladijs Ik weet hier bijzonder weinig vanaf

nofi: fijn om een discussie te voeren met iemand die bij voorbaad zegt niet naar je argumenten te zullen luisteren.

dat heb ik toch niet gezegd. Ik luister toch naar andermans argumenten. Ik reageer er toch op.
Ik zeg alleen dat je me niet van mijn geloof kunt brengen.

Daevrem: Als je een god bestaat dan weet ik zeker dat het geen gebeden verhoord. Ik vind het zelfs een beetje tegen de essentie van god zelf ingaan. God hoort zich niet direct te bemoeien me individuele mensen.

En god verwacht ook zeker niet van je dat je blind gelooft. Als hij bestaat weet ik zeker dat hij sommige mensen uitlacht omdat ze in god geloven(hij zal zich er zelf wel niet in herkennen).

Ik vind dat de mens een heel stuk nederiger mag worden.

hoe weet je zeker dat de gebeden niet verhoord worden?
waarom gaat dat tegen de essentie van God in? Waarom hoort God zich niet direct te bemoeien met mensen? Vanuit welk standpunt zeg je dit allemaal. Heb je dit gewoon voor jezelf verzonnen? Hoort dit bij een bepaalde religie?


AXE: Waarom gaan we nog door met argumenten aanvoeren?

Zoals spinneman zelf al zegt, kun je hem toch niet overtuigen door hem uit te leggen hoe stom zijn redenen zijn.
Als hij graag wil geloven dat zijn gebeden door goddelijke krachten uitkomen, laat hem dat toch lekker geloven.

Welke redenen? Ik heb het over de voortplanting van de mens gehad. Heb je daar op gerageerd? Nee.

Verder is het ook niet mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Evenmin is het onmogelijk te bewijzen dat God bestaat.

Waarom probeer jij mij met je (zwakke) argumenten van mijn geloof te brengen? Jij mag iig niet zeuren over de bekeringsdrang van gelovigen want jij doet hetzelfde. Dit topic is daar helemaal niet voor.
Ik heb alleen geprobeerd te laten zijn dat het geloven in een hogere macht zo gek nog niet is als jij denkt.

[AXE]

(gequote door spinneman in zijn bovenstaande post)
AXE schreef op 25-05-2004 @ 00:24 :
Waarom gaan we nog door met argumenten aanvoeren?

Zoals spinneman zelf al zegt, kun je hem toch niet overtuigen door hem uit te leggen hoe stom zijn redenen zijn.
Als hij graag wil geloven dat zijn gebeden door goddelijke krachten uitkomen, laat hem dat toch lekker geloven.

spinneman schreef op 25-05-2004 @ 21:41 :
Welke redenen?

Lees wat je net hebt gequote van mij. Je gebeden die zijn verhoord bijvoorbeeld.

Ik heb het over de voortplanting van de mens gehad. Heb je daar op gerageerd? Nee.

Als je had gelezen wat je van mij hebt gequote dan wist je waarom ik niet op jou gereageerd had...
Hoe kun je iets quoten zonder te lezen wat er staat?

Verder is het ook niet mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Evenmin is het onmogelijk te bewijzen dat God bestaat.

Waar is je bewijs dan?

Waarom probeer jij mij met je (zwakke) argumenten van mijn geloof te brengen?

Welke zwakke argumenten?

Jij mag iig niet zeuren over de bekeringsdrang van gelovigen want jij doet hetzelfde.

Heb je mij daar ooit iets over horen zeggen? Over bekeringsdrang oid?

Ik heb alleen geprobeerd te laten zien dat het geloven in een hogere macht zo gek nog niet is als jij denkt.

Geprobeerd en gefaald.

[AXE]

Daevrem schreef op 25-05-2004 @ 17:49 :
Dit is dus heel erg fout en onjuist. Maar het is wel dat wat je op school leert(er is dus ook veel discussie over of we dit zo moeten leren).

Dat heb ik nooit op school geleerd, ik heb dat voor mezelf vastgesteld.

Ik ben ervan overtuigd dat de werkelijkheid logisch is. En dat er dus (natuurkundig gezien) geen toeval bestaat. Elke oorzaak kan slechts leiden tot een bepaald gevolg.

Zoals Einstein ook zei "God does not throw dice". (natuurlijk bestaat god niet, but thats not the point)

[nofi]

spinneman schreef op 25-05-2004 @ 21:41 :
nofi: fijn om een discussie te voeren met iemand die bij voorbaad zegt niet naar je argumenten te zullen luisteren.

dat heb ik toch niet gezegd. Ik luister toch naar andermans argumenten. Ik reageer er toch op.
Ik zeg alleen dat je me niet van mijn geloof kunt brengen.

Niet gezegd, je doet het wel. Je kan toch geen discussie voeren als je mening toch al vast staat, voor jou bestaat er een god punt! En ik denk dat iemand dat hier erg vindt, hell, ik vind het fijn voor je.. Maar ga dan niet in discussie om aan te tonen dat jou god bestaat.

Als er al argumentatie voor of tegen een god zou kunnen zijn, want waarom zou je geloven in iets wat te bewijzen valt? Als er bewijs zou zijn zou iedereen kunnen aannemen dat er een god is en er vrede mee hebben. Harde argumenten om iemand van jou geloof te overtuigen zijn er dus niet!

Evenmin als er argumenten tegen jou geloof zijn. Niemand kan bewijzen dat iets niet bestaat. Hoogstens jou argumenten voor het geloof kunnen aangevallen en verworpen worden.

lekkere discussie.

Die jongen opent een topic om ergens over te discussiëren, dat lijkt me duidelijk. Waarom roept dat steeds zulke vijandige reacties op?

Hij zegt: ik blijft geloven, punt. Dat is nou eenmaal het geloven in een God. Vervolgens is hij bereid een discussie aan te gaan over de evolutietheorie enzo. Waarom is dat dan zo'n probleem?

Volgens mij kun je er best samen over discussiëren zonder het doel te hebben iemand van zijn geloof te brengen. De een heeft een stelling, de ander weerlegt die, of juist niet, daar heeft dan weer iemand wat op te zeggen, etc.

[nofi]

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 12:29 :
Die jongen opent een topic om ergens over te discussiëren, dat lijkt me duidelijk. Waarom roept dat steeds zulke vijandige reacties op?

Hij zegt: ik blijft geloven, punt. Dat is nou eenmaal het geloven in een God. Vervolgens is hij bereid een discussie aan te gaan over de evolutietheorie enzo. Waarom is dat dan zo'n probleem?

De echte stelling van dit topic is niet dat de evolutietheorie niet klopt, maar het feit dat deze theorie bij voorhand door hem van de hand word gedaan. En dat de TS daarmee probeert te bewijzen dat god bestaat. Zodoende ons allemaal te bekeren tot het christendom

De vijandige reacties die er in dit topic beginnen te komen zijn volgens mij vooral te wijten aan het feit dat de TS op geen van de argumenten tegen zijn stelling reageerd. Anders dan terug te vallen op zijn mening over de stelling zijnde dat zoveel 'toeval' (er is al meerdere malen aangegeven dat het allemaal nog niet zo toevallig is als het misschien lijkt) alleen door een hogeremacht kan zijn ontstaan. Als hij daarbij ook nog eens gaat aandragen dat hij no metter de argumenten toch in zijn idee zal blijven geloven is het IMHO niet meer dan logisch een beetje geirriteerd te raken!

Misschien dat dit soort topics maar gewoon een tijdje dicht moeten, we schieten er niets mee op. En zoals gezegd het roept een hoop irritatie op.

Alicia Silverstone schreef op 25-05-2004 @ 18:58 :
Wat zegt de natuurkunde daar dan over?

Voorbeelden:

-Radioactiveit: wanneer een deeltje (radioactieve isotoop) vervalt is niet zeker. Het kan over 1 nanoseconde zijn of over 10 miljard jaar. (bijvoorbeeld) Je kunt echter wel spreken van een halfwaardetijd, de tijd die het gemiddeld duurt voordat van een zeer groot (eigenlijk oneindig) aantal radioactieve deeltjes nog de helft over is.

-Quantummechanica: het is bewezen dat het product van de onzekerheid rond de plaats en de impuls van een sub-atomair deeltje een vaste waarde heeft. Als je dus heel zeker weet waar een deeltje zich bevindt, wordt de impuls van het deeltje heel onnauwkeurig en kan het met allerlei snelheden en richtingen gaan bewegen.

Er zijn nog meer voorbeelden, maar uit deze voorbeelden volgt al dat de toekomst onmogelijk is te voorspellen en dat toeval dus bestaat!

AXE schreef op 26-05-2004 @ 05:02 :
Dat heb ik nooit op school geleerd, ik heb dat voor mezelf vastgesteld.

Ik ben ervan overtuigd dat de werkelijkheid logisch is. En dat er dus (natuurkundig gezien) geen toeval bestaat. Elke oorzaak kan slechts leiden tot een bepaald gevolg.

Zoals Einstein ook zei "God does not throw dice". (natuurlijk bestaat god niet, but thats not the point)

Verdiep je meer in de natuurkunde voor je zulke (verkeerde) conclusies trekt! Einstein had niet in alles gelijk.

nofi schreef op 26-05-2004 @ 12:38 :
Zodoende ons allemaal te bekeren tot het christendom

Nee, dat niet. Het is heus niet zo dat iedereen die in God gelooft iedereen per se wil bekeren.

Als hij daarbij ook nog eens gaat aandragen dat hij no metter de argumenten toch in zijn idee zal blijven geloven is het IMHO niet meer dan logisch een beetje geirriteerd te raken!

Nee, hij zei ook dat hij wel naar de argumenten wilde luisteren. Dat hij toch gelovig zal blijven vind ik dan niet echt uitmaken.

Ik vind discussies over de evolutietheorie altijd wel interessant en ik lees het altijd, in de hoop nog iets nieuws te weten te komen ofzo. Maar jij zegt in feite dat mensen die geloven niet aan zulke discussies kunnen deelnemen, want dat zal altijd irritatie oproepen, want ze blijven toch wel geloven.

Verder zijn er idd heus wel mensen die echt nergens naar luisteren en iedereen proberen te bekeren, maar hij opende dit topic met een inhoudelijk verhaal, hij had er zelf echt over nagedacht en wou erover praten.

Ook heb jij eigenlijk helemaal niet gezegd waarom jij nou bijv. in de evolutietheorie gelooft, jij hebt nog geen argumenten aangevoerd. Je hebt alleen gezegd dat je toch niet met 'm kon discussiëren, maar je hebt het niet eens geprobeerd.

Mephostophilis schreef op 26-05-2004 @ 12:46 :

Er zijn nog meer voorbeelden, maar uit deze voorbeelden volgt al dat de toekomst onmogelijk is te voorspellen en dat toeval dus bestaat!

Met dank aan de post van AXE:
http://forum.scholieren.com/showthre...4#post11394544
Misschien gebruiken we allebei een andere definitie van toeval.
Ik snap wat je bedoelt, maar ik noem dat geen toeval. Ik noem dat "de mens begrijpt het (nog) niet".

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 12:49 :
Nee, dat niet. Het is heus niet zo dat iedereen die in God gelooft iedereen per se wil bekeren.

Precies. Dat is 1 van de vele misverstanden. Niet alle christenen zijn Jehova's ofzo.

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 12:55 :
Met dank aan de post van AXE:
http://forum.scholieren.com/showthre...4#post11394544
Misschien gebruiken we allebei een andere definitie van toeval.
Ik snap wat je bedoelt, maar ik noem dat geen toeval. Ik noem dat "de mens begrijpt het (nog) niet".

Je zei:

Ja, dat komt al meer in de richting van wat ik bedoel.
Ik bedoel dat dingen niet willekeurig gebeuren. Dat het dus geen toeval is dat de mens er is. Het is niet het gevolg van willekeurige gebeurtenissen. En misschien lijken bepaalde gebeurtenissen alleen maar willekeurig, gewoon omdat je als mens de rede (nog) niet kent.

Maar ik heb met mijn voorbeelden dus wel aangetoond dat dingen willekeurig gebeuren. Ik vermoed dus dat je gewoon niet begrepen hebt wat ik zei.

De mens begrijpt nog lang niet alles, maar uit de dingen die we wel begrijpen kunnen we zonder meer concluderen dat toeval bestaat.

Of het ontstaan van de mens toeval is, is discussieerbaar. Wellicht is het tot op zekere hoogte toeval omdat bepaalde kleine kenmerken ook anders hadden kunnen zijn. (bijv. blindedarm)

Mephostophilis schreef op 26-05-2004 @ 13:02 :
Je zei:


Maar ik heb met mijn voorbeelden dus wel aangetoond dat dingen willekeurig gebeuren. Ik vermoed dus dat je gewoon niet begrepen hebt wat ik zei.

De mens begrijpt nog lang niet alles, maar uit de dingen die we wel begrijpen kunnen we zonder meer concluderen dat toeval bestaat.

Of het ontstaan van de mens toeval is, is discussieerbaar. Wellicht is het tot op zekere hoogte toeval omdat bepaalde kleine kenmerken ook anders hadden kunnen zijn. (bijv. blindedarm)

Nou okee, inhoudelijk dan.

1. Dat het voor ons (nog) niet zeker is wanneer zo'n atoom vervalt, wil niet zeggen dat het werkelijk zomaar, zonder natuurwet of reden, op een willekeurig moment kan gebeuren.
Ik vind iig dat je dat niet kunt zeggen. Misschien is er wel een reden voor, dat het bij het ene atoom vandaag gebeurt en bij het andere morgen. Dat is wat ik bedoel.

2. Plaats en impuls. Menselijke beschrijvingen van de natuur. Je weet de plaats maar de impuls niet, of de impuls maar de plaats niet, zoiets? Dat wil toch niet zeggen dat er werkelijk hele willekeurige/toevallige/whatever dingen met dat deeltje gebeuren, ik snap echt wel dat dat uit je verhaal blijkt, maar je hebt het over een "op dit moment algemeen aangenomen beschrijving van de werkelijkheid".

Nou ja, ik weet niet hoe ik het verder nog moet zeggen, maar dit bedoel ik dus.

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 13:13 :
Nou okee, inhoudelijk dan.

1. Dat het voor ons (nog) niet zeker is wanneer zo'n atoom vervalt, wil niet zeggen dat het werkelijk zomaar, zonder natuurwet of reden, op een willekeurig moment kan gebeuren.
Ik vind iig dat je dat niet kunt zeggen. Misschien is er wel een reden voor, dat het bij het ene atoom vandaag gebeurt en bij het andere morgen. Dat is wat ik bedoel.

De natuurkundige formules beschrijven het toeval juist. Het moment is echt puur willekeurig, maar er is wel een verwachtingswaarde en een soort van normale verdeling (eigenlijk Poisson-verdeling) te beschrijven. Dat wil zeggen dat er een gemiddelde waarde is waar het het waarschijnlijkst is dat het deeltje zal vervallen. Dit is afhankelijk van het type deeltje (lees: radioactiveit van het deeltje). Maar een eigenschap van de verdeling is dat er geen begrenzing is in de tijd. Er is altijd wel een kans dat een deeltje in een bepaald tijdsinterval (in de toekomst) zal vervallen.

2. Plaats en impuls. Menselijke beschrijvingen van de natuur. Je weet de plaats maar de impuls niet, of de impuls maar de plaats niet, zoiets? Dat wil toch niet zeggen dat er werkelijk hele willekeurige/toevallige/whatever dingen met dat deeltje gebeuren, ik snap echt wel dat dat uit je verhaal blijkt, maar je hebt het over een "op dit moment algemeen aangenomen beschrijving van de werkelijkheid".

Jawel. Als je de plaats bijvoorbeeld nauwkeurig weet, dan berust de impuls van het deeltje puur op toeval. Ook hier geldt weer dat er wel een waarde is die het waarschijnlijkst is.

De beschrijving van de werkelijkheid klopt omdat deze overeenkomt met onze waarnemingen en verder fysische verschijnselen (zoals interferentie) verklaart.

Mephostophilis schreef op 26-05-2004 @ 13:23 :

Jawel. Als je de plaats bijvoorbeeld nauwkeurig weet, dan berust de impuls van het deeltje puur op toeval. Ook hier geldt weer dat er wel een waarde is die het waarschijnlijkst is.

Als jij de plaats weet, dan berust de impuls op toeval. En als jij de impuls weet, dan berust de plaats op toeval (is dat zo? ik ga ervanuit dat het ook andersom is).
Maar voor de natuur maakt het helemaal niets uit of jij nou de plaats van het deeltje weet of de impuls. Die dingen zijn er gewoon en er verandert niets door een formule of door het weten van het 1 of het ander. Dus hoe kun je nou weten of die deeltjes niet toch een vastgelegde plaats én impuls hebben, maar dat er gewoon iets niet klopt met wat de mensen zeggen?
Volgens mij is het eerder een probleem dan een bewijs dat toeval bestaat.

Bart Klink schreef op 22-05-2004 @ 00:33 :
Hier wil ik nog bij opmerken dat Einstein niet geloofde in een persoonlijke God (zoals christenen dat wel doen), maar in de pantheistische God van Spinoza. Hier wat citaten van Einstein:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

"I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it."

Goed dat je erover begint, want Spinoza werd door zijn tijdgenoten omschreven als atheïstisch. Zijn Godsbegrip is dusdanig alomvattend, dat men het woord god elke keer kan vervangen door het woordje universum. Het doet me veel denken aan de vrijmetselaarsvisie 'Opperbouwmeester des Heelals'.

[Daevrem]

AXE schreef op 26-05-2004 @ 05:02 :

Zoals Einstein ook zei "God does not throw dice".

Het is niet voor niets dat hij dit zei. Er was net aangetoond dat de natuur wel zo leek te werken. En Einsten wilde dat niet geloven.

Trouwens is men hier nog steeds niet uit. Je hebt drie kampen, de lui die in toeval en kans geloven, de lui die in (tot nu toe nog) onmeetbare verborgen variabelen geloven en de agnosten.

Door het onzekerheidsprincipe weet je dus niet alle getallen en als je die niet weet kun je ook de toekomst niet voorspellen. Je kunt enkel de kans berekenen dat een deeltje iets doet.

Natuurlijk kan het wel zo zijn dat de theorie incompleet is maar zo lijkt het niet. De theorie lijkt perfect te beschrijven wat er gebeurd. Als er onzekerheid bestaat dan is dit precies de theorie die we zouden krijgen. Dus het ziet er uit als een eend, kwaakt als een eend, waarom dan toch nog zeggen dat het een kip is. Oke, het kan dan nog wel maar het is niet logisch.

Voor completere uitleg, volgens mij had een echte natuurkundige ergens op dit forum een mooie goede uitleg gegeven(volgens mij zelfs meerdere personen, merdere keren).

Van mij mag iedereen geloven in welke god hij/zij maar wilt, maar die personificatie van god die ik hier zoveel zie, dat vind ik echt banaal.
Veel mensen lijken god te zien als een soor supermens, het schoolmeestermodel. verwerpelijk.

[Daevrem]

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 13:38 :
Als jij de plaats weet, dan berust de impuls op toeval. En als jij de impuls weet, dan berust de plaats op toeval (is dat zo? ik ga ervanuit dat het ook andersom is).

Ja, de som van de precisie van de impuls en van de plaats mogen niet groter zijn dan een bepaalde constante. Deze is heel klein en daarom geld het alleen voor hele kleine, subatomaire deeltjes.

Maar voor de natuur maakt het helemaal niets uit of jij nou de plaats van het deeltje weet of de impuls.

Jawel Dat was het rare, als je meet beinvloed je het systeem. Schijnbaar. Dit maakte het onmeetbaar en dat zorgde dus voor Heisenbergs onzekerheid. Natuurkundigen waren er inderdaad niet allemaal even blij mee, van daar Einsteins "God does not play dice."

Daevrem schreef op 26-05-2004 @ 14:33 :

Jawel Dat was het rare, als je meet beinvloed je het systeem. Schijnbaar. Dit maakte het onmeetbaar en dat zorgde dus voor Heisenbergs onzekerheid. Natuurkundigen waren er inderdaad niet allemaal even blij mee, van daar Einsteins "God does not play dice."

Als je het meet beïnvloed je het systeem. Dan heb je toch juist een probleem dat je eigenlijk geen goede manier hebt om het te meten? (Op welke manier wordt dat dan gemeten?)

[nofi]

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 12:49 :
Nee, dat niet. Het is heus niet zo dat iedereen die in God gelooft iedereen per se wil bekeren.

Dat was eerder sarcastisch dan serieus bedoeld. Tuurlijk snap ik dat hij ons niet wil bekeren, maar door het constant terug vallen op geloof gaat het er soms wat op lijken.

Nee, hij zei ook dat hij wel naar de argumenten wilde luisteren. Dat hij toch gelovig zal blijven vind ik dan niet echt uitmaken.

Ik vind discussies over de evolutietheorie altijd wel interessant en ik lees het altijd, in de hoop nog iets nieuws te weten te komen ofzo. Maar jij zegt in feite dat mensen die geloven niet aan zulke discussies kunnen deelnemen, want dat zal altijd irritatie oproepen, want ze blijven toch wel geloven.

Verder zijn er idd heus wel mensen die echt nergens naar luisteren en iedereen proberen te bekeren, maar hij opende dit topic met een inhoudelijk verhaal, hij had er zelf echt over nagedacht en wou erover praten.

Ook heb jij eigenlijk helemaal niet gezegd waarom jij nou bijv. in de evolutietheorie gelooft, jij hebt nog geen argumenten aangevoerd. Je hebt alleen gezegd dat je toch niet met 'm kon discussiëren, maar je hebt het niet eens geprobeerd.

Als het gelovig zijn of niet niets uitmaakt in de discussie waarom heeft de beste jongen het er dan steeds over ? Het beeld van de topic starter zit zo vast aan zijn geloof (waarvan hij zegt overtuigd te zijn, en dus niet echt over te discusieren is) dat de hele discussie uiteindelijk toch over zijn geloof zal gaan.

Verder had ik al een argument aangedragen als je terug zou lezen maar goed, doen we het nog een keertje over.

De topic starter spreekt over het feit dat alles ontstaan zou zijn door toeval, en kijkend naar de complexiteit (Het feit dat alles zo goed op elkaar aansluit) van onze geslachtsdelen zou derhalve een hogeremacht bewezen zijn.

Stel je bent een bakker, en om te zorgen dat jou bakkerij voor altijd zal bestaan ga je opzoek naar het recept voor het beste broodje ooit. Je begint met een aantal basis ingredienten. En elke keer dat je broodjes gebakken hebt kijk je wat er beter zou kunnen. Op volledige willekeur blijf je ingredienten toevoegen en weer verwijderen. Het perfecte broodje vind je natuurlijk nooit, maar je broodjes worden wel steeds beter. Wat je instaat stelt om te overleven in de zware bakkerij branch waar concurentie moordend is.

Ongeveer zo werkt de natuur ook. Elke soort organisme probeert zich konstant te verbeteren om te overleven in de barre wereld. Onze geslachtsorganen werken zo goed omdat we zonder zo'n goed voortplantings systeem minder kans hadden om te overleven. Het zelfde geld voor de vinken van darwin. Ze pasten zich aan aan hun omgeving om zodoende beter te kunnen overleven. (als bakker zou jij je broodjes ook zo aanpassen dat de mensen uit jou dorp je broodjes lekker vinden, terwijl in het naast gelegen dorp de broodjes heel anders smaken omdat de mensen daar van andere broodjes houden. Mocht je als bakker besluiten naar dat dorp te verhuizen zou je je eerst moeten aanpassen anders had je veel minder kans om een goed lopende winkel te hebben.)

Wat betreft toeval; soms zijn dingen niet zo toevallig als ze lijken. Zout toevoegen aan je broodjes lijkt toevallig, maar als je broodjes er beter van worden, is het dan niet eerder logisch dan toevallig om wat zout aan je recept toe te voegen ?

[nofi]

Daevrem schreef op 26-05-2004 @ 14:33 :
Ja, de som van de precisie van de impuls en van de plaats mogen niet groter zijn dan een bepaalde constante. Deze is heel klein en daarom geld het alleen voor hele kleine, subatomaire deeltjes.

bijna goed

delta(x)*delta(p)=h/4pi of liever (h-streep)/2

En hij geld altijd, alleen hoef ik niet tot op de zeptometer te weten waar ik me bevind Voor grote objecten maakt het simpelweg niet uit.

[Daevrem]

Ik dacht niet dat het erg nuttig zou zijn om met die formule te gooien wanneer ik het uitleg aan iemand die er toch waarschijnlijk helemaal niets van snapt.

Dan heb je toch juist een probleem dat je eigenlijk geen goede manier hebt om het te meten? (Op welke manier wordt dat dan gemeten?)

Het geld voor alle manieren van meten. Geen uitzondering. Dat is de essentie van de theorie die al sinds 1927 staat. Sinds 1927 heeft nog niemand het voor elkaar gekregen een subatomair deeltje wel preciezer dan h/ 4pi te meten. En geloof me, veel mensen hebben dat geprobeerd.

Misschien is het leuk om enkele verslagen over experimenten op dit gebied te lezen. Dan wordt het misschien iets duidelijker.

Ik vind het bakker-verhaal meer een vergelijking dan een argument om z'n stelling te weerleggen, maar goed, het is wel een aardige vergelijking en een leuk verhaaltje.

Daevrem: ik probeerde te zeggen dat je niet de conclusie "er is toeval" eruit kan trekken.

Als ik bijv. nog eens inga op wat Mephostophilis zei en er ook een vergelijking bij bedenk, net als die broodjes , dan kom ik op het volgende:

Stel je gaat kijken naar bijv. sterfgevallen en je kunt niet voorspellen wanneer (op welke leeftijd) deze opduiken in een bepaalde bevolkingsgroep. Dan kun je er ook een verdeling van maken, van wat het meest waarschijnlijk is. Maar je kunt het niet voorspellen, iedereen kan in principe op ieder moment overlijden, net als met die halfwaardetijd.

Maar dat wil niet zeggen dat iemand "toevallig" overlijdt, er is wel een oorzaak voor.

[nofi]

Alicia Silverstone schreef op 26-05-2004 @ 20:01 :
Stel je gaat kijken naar bijv. sterfgevallen en je kunt niet voorspellen wanneer (op welke leeftijd) deze opduiken in een bepaalde bevolkingsgroep. Dan kun je er ook een verdeling van maken, van wat het meest waarschijnlijk is. Maar je kunt het niet voorspellen, iedereen kan in principe op ieder moment overlijden, net als met die halfwaardetijd.

Maar dat wil niet zeggen dat iemand "toevallig" overlijdt, er is wel een oorzaak voor.

Helaas ligt sterven iets ingewikkelder, daar is toch echt een zekere aanleiding voor nodig. Die aanleiding kan dan wel toevallig zijn (stel je word geraakt door een metheoriet), er is een duidelijke reden waarom je dood gaat. Bij radioactief verval is die aanleiding -voor zover we weten- er niet. Als je een deeltje in theoretisch afgesloten ruimte (zonder invloeden van buiten af) stopt en je gaat zitten wachten tot het deeltje vervalt, kun je alleen een schatting maken van hoelang dat duurt. Zeker kun je het gewoon niet weten. Het enige zekere wat je weet is dat het een keer gebeurt. [wild idee] daar kun je best een aardig kansspel van maken [/wild idee]

nofi schreef op 26-05-2004 @ 20:26 :
Bij radioactief verval is die aanleiding -voor zover we weten- er niet.

Mja dat bedoel ik: voor zover we weten. Dat is dus niet een bewijs dat toeval bestaat.

Net als bij die sterfgevallen, je maakt een verdeling van de kansen, bij wat je "in het groot" waarneemt. Je neemt waar dat er mensen sterven.

Bij die atomen neem je "in het groot" waar dat ze vervallen.

"In het klein" is het bij de sterfgevallen bijv. een ziekte, enz.

Wat het bij het verval "in het klein" is weet je dan dus niet.