Ik probeer deze opmerking zo op te vatten dat het ergens op slaat... maar het lukt me niet. :(

Als een opperwezen zo machtig als god min of meer opgejaagd en achterhaald moet worden om ontdekt en gelooft te worden dan is dat wel een incompetent opperwezen zeg.


Dat kansberekeningsargument van 67% zat kwa betrouwbaarheid ongeveer in de buurt van die Rus die 'bewees' dat water een geheugen had.

:D

Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat.

De kapper zei: "kijk, ik geloof niet dat God bestaat."
"Waarom zeg je zoiets"? vroeg de man.

"Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan.

De man was even stil maar zei verder niets.

De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met een heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET!"

"Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je," antwoordde de kapper.
"NEE!" Schreeuwde de cliënt. "Kappers bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld."

De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen."

"Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken. En daarom is er zoveel ellende op de aarde.

___________________

Ik ben ook zeer geintersseerd in beta-vakken. Daar ben ik helemaal niet te lui voor hoor Mephostophilis

Dit is een scheve vergelijking. Uitgaande van de bijbel kunnen we stelen dat God almachtig is en dus ook werkelijk alle problemen kan oplossen. Een kapper is niet almachtig dus kan hij logischerwijs ook niet alle haarproblemen in de wereld oplossen.

Daarnaast is een kapper direct waarneembaar en God niet.

Geef niks jongen ;)

Je stelde dat we nooit een een kans kunnen toekennen aan iets dat absoluut niet statistisch van aard is.
Ik zeg dat dat niet waar is. Iets wat niet statisch van aard is , is in mijn ogen , dus variabel. We kunnen aan een variabele , altijd de waarde True of False toekennen. Dit kan ook met God.

We zouden dus kunnen zeggen dat er dan sprake is van een 50% - 50% kansberekening.

Maar als je heel eerlijk naar jezelf en anderen toe bent , dan kun je niet om het feit heen (als je kijkt naar het begin der beginnen) , dat de kans op een God eigenlijk meer dan 50% is.
Want er is immers manifestatie in onze werkelijkheid of realiteit.

Kortom , er is eerder sprake van "iets" , dan "niets" ;)

Een variabele heeft doorgaans niet de waarde "true" of "false".

Bij aanvang, zonder verdere factoren meegenomen.

Dit is subjectief. De kans op God bij het absolute begin is helemaal niet meer dan 50%. Je kunt veel meer "beginnen" bedenken en daarnaast moet God ook nog eens ergens vandaan komen. Als we dus louter kijken naar het absoulute begin dan is de kans op het bestaan van God minder dan 50%, aangezien er vele anderen mogelijke scenario's zijn. Verder is dit overigens een onmogelijk kansberekening aangezien het onbekend is hoeveel factoren er zijn en hoeveel scenario's er zijn.

Tweede keer dat ik hetzelfde verhaaltje zie. :D 't Wordt er niet minder belachelijk om, trouwens.

Citaat:

Ik ben ook zeer geintersseerd in beta-vakken. Daar ben ik helemaal niet te lui voor hoor Mephostophilis

Je kennis van zaken is anders weinig indrukwekkend.

overlevingsdrang noemen ze dat

Wij zijn niks dan kwa intellegentie uit de kluiten gegroeide zoogdieren. Vraag je eens af wat voor zin het leven van een bij heeft (honing maken (y) ) en je zult op ongeveer hetzelfde uitkomen als de mens

/onzin

Het stukje over de onjuiste analogie is hem kennelijk nog niet tot bewustzijn gekomen. :)

Hoe vaak hij ook gebruikt wordt, het blijft lachen..

Een hoge mate van knulligheid inderdaad. :D

Ik vraag me dan vaak af: ontlenen dergelijke lieden aan zulke verhaaltjes werkelijk vertrouwen in de juistheid van hun eigen geloof, of snappen ze zelf ook wel dat het onzin is, maar hopen ze -waar voor het winnen van zieltjes geldt: het doel heiligt de middelen- dat de te bekerenden dat niet doorhebben? :)

Dit is in dit geval natuurlijk niet relevant. Het gaat alleen om bovenstaand argument en niet om andere aanwijzingen of god danwel kappers zouden bestaan.





Btw De absurditeit van de weg die dit topic volgt! :eek:

In beide heb je gelijk. Deze opmerking plaatste ik enkel om de extra te onderstrepen dat de vergelijking niet klopte.

Goed , het kan ook oneven-even / negatief-positief of wat dan ook. Doet eigenlijk niet terzake. Een variabele kan diverse waarden aannemen (wel binnen een bepaald kader)


Klopt , maar we kunnen ook niet verder terug dan het begin der beginne , dus kunnen we enkel speculeren over "Alles onstond spontaan uit niets" of "Een goddelijk iets is de oorzaak"


We kunnen maar 2 "beginnen" bedenken. De oerknal , aangenomen door de wetenschap.
of schepping , aangenomen door gelovigen.

Stel we zouden toch een scenario van bijvoorbeeld paralelle universa aannemen , dan val je toch terug op de bovenste 2
scenario's.

Om terugtekomen op de kansberekening van een God. Als we naar het begin der beginne kijken , dan leiden alle wegen tot 1 punt of "iets". En niet naar "niets".
Er spelen dus geen meerdere factoren mee , omdat factoren pas onstonden na dat iets of expansie van het punt. De situatie ervoor bestaat in onze gedachte maar uit 1 factor. Meer zinnigs kunnen we er niet over vertellen of bedenken.

En natuurlijk blijft de vraag altijd onbeantwoord , waar komt god dan vandaan? Maar dat zul je ook houden met iedere andere verklaring dan god.

Daarom zeg ik , als je eerlijk bent en kijkt naar het universum , dan zou je het kunnen opdelen in levende materie en niet-levende materie. We weten dat levende materie de eigenschap heeft om dingen te scheppen uit/van niet-levende en levende materie. Er zijn meer bewijzen voor schepping of creatie (wij scheppen ook) , dan het spontaan ontstaan van levende materie en niet-levende materie uit "niets". ;)

Waarom zou "alles is er altijd al geweest" niet kunnen?

Dat kan ook , maar daar hebben de mensen de term God mee verbonden hé?

God is eeuwig , weet je nog? ;)

God wel (blijkbaar), maar de aarde en de hemelen zijn op een bepaald moment (zo'n 6000 jaar geleden) geschapen. Tenminste, volgens de bijbel.

De Bijbel is onzin , heeft net zoveel waarde als de Story.

Maar de idee God is niet zomaar af te doen als onzin.

Alleen de invulling van de meeste mensen aan de term God , is om te huilen ;)

Haha, nou dat ben ik wel met je eens. Het verschil is alleen dat ik het als een zinloze kwestie zie en jij het als een interessante. :p

Klopt , ik vind het zeker interessant , en om eerlijk te zijn , is het dat voor jou ook.

Want , stel nu dat God wel bestaat , ben jij dan niet benieuwd waarom hij ook specifiek jou heeft laten ontstaan?

Maar goed , het is eigenlijk wel zinloos , omdat je toch nooit direct antwoord krijgt op deze vraag. ;)

Ik zie niet in waarom er niet een andere oorzaak zou kunnen zijn dan die twee.

Het zou ook een eeuwige ketten van paralelle universa kunnen zijn. Deze was er altijd al en is niet goddelijk van aard, dit zou ook een mogelijkheid kunnen zijn.

Als je het zo stelt is de enige mogelijke kansverdeling 50 - 50. De boven besproken kansberekening ging ook uit van aspecten die na het begin zijn ontstaan en daar spelen zoveel subjectieve oorzaken in mee dat je onmogelijk (denk ik) een kansverdeling kunt opstellen.

Tenzij je ervan uitgaat dat het er altijd al was en geen verklaring, reden of oorzaak voor is. ;)

Wat bedoel je met levende materie?

Daarnaast is er een behoorlijk verschil tussen een creatie van een mens of de schepping van God, dus je maakt wel een redelijk kromme vergelijking.

Juist niet, waar de creationistische kant zich hier op vast pint is dat voor alles een oorzaak gegeven moet worden.

En tja, aangezien zij zelf behoorlijke gaten in hun verhaal hebben op dat gebied is de vraag "wie maakte god dan?" een hele goede.

Dat is waar, maar ik doelde eigenlijk op dat er een groot verschil zitten tussen bijvoorbeeld een auto bouwen van staal en elektronica en de aarde zomaar even scheppen door het te denken.

Met jouw stukje zet je ze te makkelijk klem. ;)

Goed geef dan een voorbeeld. "iets" kan alleen maar ontstaan of "iets" word gecreeërd. Voor zover ik weet zijn we in het universum nog nooit "iets" tegengekomen dat er "is" , zonder dat het is ontstaan of gecreeërd. Maar ik sta open voor iedere gedachte.


Misschien , je zou dit ook nog naast de gedachte van een God kunnen behouden. Het zou op zich kunnen , maar dat geheel lijkt me zo zinloos. De structuur van het leven doet mij meer denken aan een architect.


Het begin der beginne heeft inderdaad een 50-50 kansverdeling. Tenminste als je enkel de 2 opties als uitgangspunt neemt. Maar vanaf het begin der beginne , vind ik dat de kans op een God eigenlijk meer dan 50% procent is , als je kijkt naar de natuurwetten. Natuurlijk is dit subjectief , maar dat wil nog niet zeggen dat het niet in de buurt komt van objectief.
Ik bedoel , hoe zouden we anders naar mensen als Einstein en Newton moeten kijken en hun bevindingen? Zij zijn immers ook subjecten , en veel van hun bevindingen worden als objectieve waarheid beschouwd. We zouden dan nooit iets van een ander mens kunnen aannemen als universeel geldende wet.


Als wat wij onder de categorie , leven , bestempelen.

Vind ik niet , dat wil zeggen , het principe is hetzelfde , namelijk schepping en geen "ontstaan". De schaal is alleen een klein beetje anders ;)

Ken jij iets dat "is" zonder een oorzaak , dat het tot die "is" heeft gemaakt?

Een vraag als "wie maakte God dan?" heeft een vergelijkbaar antwoord als "Het universum (of universa) was er altijd al!"

Schieten we nu dan wat op? ;)

Nee, we zijn nog niet "iets" tegen gekomen dat "is", maar dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is dus is het een derde optie naast "onstaan uit niets" en "geschapen"

Het hoeft dan ook niet zinvol te zijn.

De natuurwetten maken het niet waarschijnlijker dat God bestaat, tenzij je ervan overtuigd bent dat de natuurwetten per se door een God moeten zijn gemaakt.

Het zijn ook beschrijvingen van de werkelijkheid die zo objectief mogelijk gemaakt worden. Dit wil niet zeggen dat ze ook volledig objectief zijn en waar zijn, maar dat ze overeenstemmen met onze ervaringen.

[QUOTE]Als wat wij onder de categorie , leven , bestempelen./QUOTE]

Oké.

Ik vind zelf van niet, maar om even met je idee mee te gaan.

Zoals T_ID al zei "wie maakte God dan?"

Een vraag als "wie maakte God dan?" heeft een vergelijkbaar antwoord als "Het universum (of universa) was er altijd al!"

;)

Dat is een mogelijk antwoord, maar als je alle begrippen in de breedste zin van het woord neemt dan wordt het meer een kwestie van smaak. Immers: wat maakt het waarschijnlijker dat er altijd al een God is geweest dan dat het universum (universa) er altijd al is (zijn) geweest zonder enige goddelijke bijkomst? Persoonlijke vind ik het tweede waarschijnlijker, omdat er geen enkel aanwijzing is voor het eerste.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn namelijk vele diverse wezens op onze planeet. Waarvan wij mensen vinden dat wij de "hoogste" wezens zijn. Wie zegt ons dat er niet nog "Hogere" wezens of bijvoorbeeld een God zijn/is?

Zover we kunnen bevestigen , is er maar 1 universum.

Leven komt daarintegen in vele vormen en maten voor. Daarom vind ik dat God een betere mogelijkheid is , ondanks dat ik geen geloof aanhang. ;)

Deze opvatting van de natuurwetten vind je terug in het deïsme. Daar wordt verondersteld dat God wel alles schiep, maar dat Hij verder niet meer ingrijpt, en dat alles plaatsvindt volgens bepaalde wetten die Hij de schepping heeft opgelegd.

Die vraag is gemakkelijk te beantwoorden: het was de mens die, lang voordat de Grieken de basis legden voor de huidige wetenschap, het idee van God schiep om zo een verklaring te kunnen geven voor de dingen om zich heen.

Niemand, wie zegt dat er geen roze olifantjes op de diepste zeebodem leven?

Dat is waar. Maar ik opperde het ook louter als derde mogelijkheid naast "ontstaan uit niets" en "gemaakt door God".

Er is ook een universum, dus waarom niet meer? Daarnaast zijn de eigenschappen die een hypothetische God moet hebben niet reeël.

@ Mathfreak:

Ik ben het volledig met je eens, maar ik denk dat de gelovigen onder ons zich niet zo in dit antwoord kunnen vinden en wel een ander antwoord kunnen bedenken.

Edit: typfoutje

Je vergeet dat alle informatie van buitenaf leiden tot 1 enkel punt binnenin , en vice versa. Dit betekent dat er meer "is" dan enkel het oppervlak van de "buitenwereld".

Dat "is" , is voor gelovigen of betergezegd "voelenden" een God.

Het "is" betekent voor wetenschappers , "oppervlak" of "Buitenwereld". ;)

Ik zeg dat dat niet kan, want een olifant valt onder die categorie dieren die niet onder water kunnen leven. Zou een roze olifantje het wel kunnen , dan valt het in iedergeval niet onder de categorie olifant. De naam roze olifant , geeft dan een vertekent beeld als je refereert naar de fysieke kenmerken van een olifant. Roze olifantjes die onder water kunnen leven (bij zeer hoge druk) , zouden kunnen bestaan , maar die zijn nog niet ontdekt , en de term heeft dan een andere inhoud , dan de naam doet vermoeden. ;) Wellicht komt er ooit wel een ontdekker van een bepaald onderwater wezen , die voor de grap , het de naam roze olifant geeft. ;)



Het is geen derde mogelijkheid , maar het is datgene waar we nu de hele tijd over praten. Want we praten over de werkelijkheid , of het "is". De vraag is , is het "is" , ontstaan?(uit niets) , of is het "is" , gemaakt door een hoger wezen.

Als je dan zegt , het "is" was er altijd al , dan is dat voor gelovigen dus "God" (die is toch ook eeuwig ;) ) en voor andersdenkenden "het universum of universa" .

Kortom , maar 2 opties . ;)


Ik geloof ook in universa (en dimensies) , naast een schepper

Dat vind ik ook moeilijk te bevatten van een punt of "bolletje" van 20 cm dat uiteindelijk uitgroeide tot het universum van wat het nu "is" ;) Ondanks dat ik die hypotese volledig geloof ;)


Uiterraard ;)

Daarom is het ook een God

Hoe kan wat voor wezen dan ook eigenschappen hebben die zichzelf tegenspreken?

Hoe valt het gedrag van welke god dan ook te rijmen met die eigenschappen. (bedoel maar, waarom een ordinaire genocide plegen als je oppermachtig bent?)

De mens bestaat toch ook uit eigenschappen die elkaar tegenspreken. De mens kan liefde ervaren en de mens kan haat ervaren. Dat zijn toch ook tegenstrijdige eigenschappen. Maar toch kan een mens ze beide bezitten.

Het gedrag van mensen is toch niet hetzelfde als het gedrag van God, als we uberhaupt al over een gedrag van God kunnen spreken. Als je op die manier denkt , dan leg je alle oorzaak buiten jezelf neer , en ontloop je je eigen verantwoording. ;)

Je snapt best wat ik bedoel, het ging om een voorbeeld.

Voor mij is er dus een derde mogelijkheid en voor gelovigen niet. Dan is dat onderzoek met kanspercentage "bestaan van God" per definitie onzin.

Sommige tegengestelde eigenschappen kunnen wel tegelijk bestaan, andere niet.

Het gedrag moet niet per se hetzelfde te zijn nee. Maar waarom zouden we er niet over in discussie kunnen gaan? Op dit forum is metenige regelmaat gebleken dat er eigenschappen kunnen worden toegekend aan een hypothetische God, dus waarom zouden we hierop geen logica toepassen?

Dat zeg jij, want dat heeft de mens ervan gemaakt. Wie zegt dat het niet anders kan?

je vergeet de satan figuur die hier op aarde is om te verwoesten, te verdelgen etc.

mooie woorden

Het zal best anders kunnen, voor hetzelfde geld is wat we als 'god' definieren gewoon een andere levensvorm met mogelijkheden die we niet snel zullen bereiken.

Maar dan bestaan goden zoals ze nu beweerd worden niet, en is alle religie op aarde op dit moment ook kul, dus los van het middel blijft de conclusie dan hetzelfde.


Maar dat is ook een verzinsel, en niet bepaald een argument om het bestaan of gedrag van goden te verklaren.

God kan best iets anders zijn dan almachtig en alwetend, maar dat wordt niet beweerd door christenen.

Ik weet het , het was ook een beetje "smartass" , sorry ;)

Het blijft altijd een True or False gedachte, als we geen waterdicht emperisch onderbouwing kunnen defineren.

Mee eens , maar toch een maar ;) het universum zit vol paradoxen , en toch "is" het er. Zo is alles uniek , en is het toch samengesteld uit meerdere delen of factoren.


Daar ben ik het mee eens , ik dicht God ook graag eigenschappen toe , maar zijn die anders dan die van "echte" gelovigen. Ik mag er wel graag over speculeren. ;)

[QUOTE]willypirate schreef op 30-03-2005 @ 16:46 :
Ik weet het , het was ook een beetje "smartass" , sorry ;)/QUOTE]

Geeft niets.

Ik zou het zelf iets genuanceerder stellen, maar sowieso is een dergelijke kansverdeling onmogelijk.

Inderdaad, misschien is het daarom juist zo interessant om je er mee bezig te houden.

Oké

Als je zo gefascineerd bent door paradoxen in de natuur, Google dan eens naar Schrödingers kat, de EPR paradox en Bell's ongelijkheid. (hou er morgen een presentatie over ;))

Bedankt voor de tips , ga er zeker eens in neuzen .

ps : Bell's ongelijkheid had je al eens aan me voorgeschoteld ;)

Willy, heb jij wel eens een boek van Dan Brown gelezen? :)

Of bijvoorbeeld Bas Haring?

Ehmm nee , nog nooit iets van gelezen. Wat schrijft ie zoal? ;)

Nee ook niet ;)