De Islam of het Christendom is natuurlijk niet alleen een geloof het is een hele beweging geweest tot nog toe. Indirect heeft wel degelijk die binding van moslims en christenen etc etc ervoor gezorgd dat grote gemeenschappen onstonden met grote steden en ontwikkelingen. Maar het is natuurlijk niet zo dat dankzij de wijsheden van de Islam of het christendom ontwikkelingen tot stand zijn gekomen, integendeel....

Maar goed die hele discussie van jullie over het verleden is zinloos.

Tja....tuurlijk zal de Islam wel een positieve invloed hebben gehad. Zoals ik al zei het ontstaan van grotere gemeenschappen met als gevolg betere ontwikkelingen etc etc, eenheid en orde (binnen die gemeenschap). Bekend historisch figuur die voor zijn tijd best vredelievend was is bijvoorbeeld Saladin, in het westen werd hij ook zo erkend.

Net alsof er geen grote steden met een grote verscheidenheid aan geloven

Moslims kunnen best een positeve invloed hebben gehad, maar niet omdat ze moslim waren. duh.

''wat ik dan niet snap blonde mensen hebben helemaal niets bijgedragen aan wat dan ook (niest goeds in ieder geval) hoe kan het dan toch dat mensen accepteren dat ze een deel van de nederlandse cultuur worden''

Wat ik hierboven probeer duidelijk te maken is dat een groep als geheel bijna nooit iets bijdraagt maar het de individuen zijn die dat doen. Omdat een groep mensen niks bijdraagt betekent niet dat je ze maar moet lozen, of wil je ook alle blonde/christelijke/heteroseksuele/brildragende/voetballende mensen buiten de Nederlandse cultuur houden?

Dat beweer ik ook helemaal niet, ik geef alleen maar aan dat het versterkend kan werken. Cultuur of huidskleur kan binden maar geloof ook bijvoorbeeld, bovendien hebben grote geloven als het christendom en de islam bepaalde normen en waarden universeel gemaakt.

Hoe bedoel je Saladin was een islamitische leider die handelde naar de islamitische leer. Doen alsof de islam er dan niet zoveel mee te maken heeft is echt belachlijk.

Zo duh is dat niet hoor. Dat kun je helemaal niet stellen, je weet niet welke invloed en wat voor een soort invloed ze zouden hebben gehad zonder de Islam.

Enig idee hoeveel mensen er door Saladin om het leven zijn gekomen?
Hoe wil je bovendien bewijzen dat dit door de islam kwam, en niet het gevolg was van het feit dat Saladin domweg hersens in zijn pan had zitten en op het juiste moment op de juiste plaats was?

Als iedereen precies hetzelfde gelooft, misschien. Maar dat is nooit zo en het samenbinden werkt alleen als r een groep anderen is waartegen de gelijken samenspannen.

Tja op deze manier kan je haast elke invloed (op een persoon) van culturen of godsdiensten in twijfel trekken. Je kan het niet bewijzen, maar het is helemaal niet ver gezocht dat een groots islamitisch leider zich liet beinvloeden door de Islam, er is hoe dan ook sprake van een duidelijk verband. Door wat wordt je gevormd in het leven? Door de kennis die je vergaart en de mensen om jou heen, guess what die waren islamitisch.
En dat Saladin veel mensen heeft laten vermoorden klopt, hij was namelijk generaal dus wat verwacht je vooral in die oorlogzuchtige tijd. Maar hij was milt en rechtvaardig relatief gezien, zo staat Saladin beschreven in de boeken. Maar goed dat wist je natuurlijk al, alleen doet het pijn om toe te geven he...

The executions took place as Saladin’s secretary himself, Imad ad-Din, from the Ibid, page 138, describes: “He (Saladin) ordered that they should be beheaded, choosing to have them dead rather than in prison. With him was a whole band of scholars and Sufis and a certain number of devout men and ascetics; each begged to be allowed to kill one of them, and drew his sword and rolled back his sleeve. Saladin, his face joyful, was sitting on his dais; the unbelievers showed black despair.” The execution of prisoners at Hattin was not the first by Saladin. On August 29, 1179, he captured the castle at Bait al-Ahazon and approximately 700 prisoners were taken and executed.

According to Imad al-Din, approximately 7,000 men and 8,000 women could not make their ransom and were taken into slavery.

mooi is dat. Overigens beriep in die tijd iedereen zich op de godsdienst. Die valt vrij te interpreteren. Dat sommige daden van Saladin overeenkomen met huidige moraal is toevallig - de meeste daden in de naam van de islam niet namelijk.

tuur;ijk kan dat wel, je vergelijkt gewoon het aantal goede daden van moslims en dat van niet-gelovigen.

Ik vraag me af of jij het tegendeel toe gaat geven nu het zoekwerk van Joostje Saladin portreteerd als brute moordenaar van weerloze gevangenen en als slavendrijver.

ik hoop toch serieus niet dat ie milt was.

Feit is dat hij bekend staat als respectabel leider in verhouding tot anderen destijds, zowel bij westerse als islamitische historici. En tuurlijk vanuit deze tijdsgeest was hij een beul, maar dat waren ze allen.

Dus je geeft toe dat een meerderheid van islamitische generaals beulen waren en stukken bloeddorstiger? Dan zal die godsdienst wel niet de beslissende invloed zijn op t gedrag.

En ja, ik denk dat de huidige maatstaf de juiste is, de historische voorbeelden werden namelijk alleen maar gebruikt om te infereren dat de Islam ook nu een positieve invloed had. Dus als er in de oudhed een positieve invloed was, moet je kijken wat die invloed precies was. Als het op zo'n gedrag als dat van Saladin aanstuurt lijkt me dat niet erg jofel.

Tuurlijk wel, het is maar net hoe men ermee omgaat. Godsdienst wordt altijd gevormd door de mensen die het aanhangen, zonder dat is godsdienst niks. Saladin zou heel goed een voorbeeld kunnen zijn hoe het ook kan qua interpretatie. En zo heb je nu ook zat islamieten die hun geloof prima beleiden zonder anderen te schaden.

Tuurlijk is de huidige maatstaf de juiste, maar dat wil nog niet zeggen dat hij relatief gezien niet rechtvaardiger was dan anderen. Wat dat betreft kan hij doormiddel de islamitische leer die hij aanhing een positieve bijdrage hebben geleverd. Niet voor niks schreven historici vol passie over hem, zowel westers als niet westers, kennelijk heeft het toch indruk op mensen gemaakt.

Begrijp mij niet verkeerd ik ben zelf niet gelovig, maar het is toch overduidelijk dat godsdienst (het geloven) mensen aan zet tot bepaalde daden zowel goed als slecht. Nou zou kan de Islam of het Christendom ook een positieve bijdrage hebben geleverd en dat zal ongetwijfeld ook gebeurd zijn. Het vormt uberhaupt een fundament voor ons huidige vorm van wetgeven, de goeie aspecten hebben wij wettelijk in stand gehouden.

Andere (ook christelijke) generaals lieten hun gevangen opbrengen door gesmolten metaal in iemands keel te gieten. Hoe barbaars onthoofding nu ook mag klinken, in die tijd was het erg mild.

Dit is een interessant weetje in deze discussie:

Amerikaanse moslims meer mainstream

Het gerenomeerde Amerikaanse Pew Research Center hield onlangs een groot opinieonderzoek onder Amerikaanse moslims. Met verrassende resultaten: Amerikaanse moslims (2,34 miljoen in totaal) blijken veel gelukkiger met hun land dan de extremistische islamlobby wil doen geloven. En al, ervaart 53% van de Amerikaanse moslims het sinds 9/11 lastiger om moslim in de VS te zijn, de politieke islam heeft er minder voet aan de grond dan in Europa.

Nog enkele uitkomsten:

• Europese moslims keuren zelfmoordaanslagen op burgers twee keer zo vaak goed als Amerikaans;
• Amerikaanse moslims adviseren nieuwkomers zich aan te passen aan de Amerikaanse gewoonten en voelen zich, in tegenstelling tot Europese moslims, meer verbonden met hun nieuwe land;
• In Amerika is er nauwelijks een verschil in inkomen tussen moslims en niet-moslims;
• 63% ziet geen conflict tussen vroom moslim zijn en deel uitmaken van een moderne samenleving, waar Europese moslims vaker te kennen geven moeite hebben die twee te verenigen;
• 71% vindt dat je in de VS succesvol kunt zijn als je bereid bent daar hard voor te werken;
• 50% voelt zich eerst Amerikaan, dan moslim;

Meer cijfers: www.pewresearch.org

(Uit: Amnesty World Vervolgd maandblad jul/aug)

Dat stond tevens in de NRC Next, en ik gruwde van het artikel. Ik ken de achtergrond van dat Pew Research niet, maar hun onderzoeksresultaten zijn namelijk op geen manier te gebruiken voor een vergelijking tussen de VS en Europa.

Vooral de vragen die het artikel opworp waren foutief. Er sprak de impliciete bewering uit dat migranten in de VS beter integreren. Ook lieten ze Daniël Benjamin, oud medewerker van Clinton aan het woord, die nog eens even benadrukte dat de VS een beter integratiebeleid zou hebben, en nog een aantal andere onzinuitspraken.


Volslagen nonsens zeg ik dan, want de VS hééft niet eens een bewust integratiebeleid. Hoe het beter kan zijn dan in Europa is me dan een raadsel.

En dan de omstandigheden. Het kan zijn dat ik iets studeer dat leeft van het bestuderen de regionale verschillen, maar ik sloeg stijl achterover van het feit dat ze de omstandigheden negeerden.

Wat is namelijk het geval:
Moslims in de VS zijn veel minder in aantal, minder dan een procent van de bevolking. Samenklitten en niet integreren zoals in veel Europese landen waaronder Nederland gebeurde lukt dan niet.

Tevens hebben moslimmigranten naar de VS een andere achtergrond. Gezien de afstand en het geringe aantal, plus de EU als tussenliggende mogelijkheid, is te verwachten dat migranten vanuit het Midden-Oosten geen ononderwezen kansloze figuren zijn. Veelal zal het gaan om academici en andere mensen uit de elite, die vluchten vanwege politieke redenen, of uiteraard expats die in de VS blijven wonen.

Dat terwijl Europa vanwege reisafstand en oude banden (effect op beeldvorming) veel migranten aantrekt die vluchten uit economische motieven, en veelal de onderkant van de samenleving vormden. Zoals wel vaker gezegd kwam het overgrote deel van de Marrokaanse migranten in Nederland uit het Rifgebergte, en stond ook binnen Marrokko als achtergesteld bekend. Ditzelfde plaatje geld voor de rest van Europa, maar niet voor de VS.

Dan is er nog bewijs dat de VS juist niet zorgt voor integratie, dat zelfs als al de bovenstaande bezwaren er niet waren een vergelijking nog op losse schroeven zou zetten. De VS kent namelijk grote groepen (Latijns-Amerikaanse) migranten die nauwelijks integreren, en in de VS zijn etnische groepen enorm gesegreerd. Over segregatie onder migranten en etnische groepen in de VS is veel geschreven (o.a. Massey, Poulsen, Forest. U hoeft tegenwoordig google scholar maar open te slaan met een zoektterm als 'segregation in the US' en de studies en artikelen vliegen over het scherm) en het is een onderwerp dat vele verschillende gezichten kent. Niet iets om zomaar een stelling over te maken a la 'Moslimmigranten in de VS integreren beter'.

De data lenen zich vanwege de omstandigheden niet voor gebruik, en feitelijk zijn de vindingen van het Pew Research Center in het geheel niet opmerkelijk. Het is gewoon een logisch gevolg van de achtergrond van de gemiddelde Moslim die naar de VS is gemigreerd.

Ze trekken conclusies die horen bij een MSSD uit een MDSD onderzoek.

Integratienivau Moslims in Europa kun je beter vergelijken met het integratieniveau van een soortgelijke groep in de VS. Die dus veel kenmerken gemeen hebben, niet alleen het geloof.

Dan kom je inderdaad eerder uit bij Latinos.

Religion is bad, mmkay?

Ok, maar het is dus onzinig om met een voorbeeld te komen van een moslim die net iets minder barbaars was in de 12e eeuw ofzo, en dan zeggen dat de integratie van de Islam per definite iets goeds is. Dat is het namelijk alleen als de gehele islam een positieve bijdrage levert, of alleen positieve dingen uit de islam worden overgenomen.
Overigens had ik al eerder opgemerkt dat sommige dingen, op een specifieke manier geinterpreteerd, geen probleem zouden vormen, zoals een geseculariseerd vasten-iets.

Is dit niet een beetje achterhaald? Zeker bezien het feit dat veel verdachten van terroristische activiteiten bepaald niet dom zijn (anders haal je je artsendiploma niet, lijkt me!)

Maar door die opleiding zien ze juist de misstanden die bestaan in de wijde wereld, en krijg je mgelijkheden om er iets aan te doen. De nationalistische bevrijdingsbeweging in Indonesie werd net zo goed aangevoerd door een in Europa opgeleide elite.

Welke misstanden?

Nog steeds komen die veelal voort uit indoctrinatie, of een identiteitscrisis. Net als bij fenomenen als SGP-vrouwen geldt dat je iemand vanuit zijn omgeving ondanks intelligentie vol kunt stoppen met religieuze haat.

Maar laten we terrorisme en integratie niet gaan verwarren. Mijn post ging uitsluitend over moslimmigranten in de VS en Europa, en waarom die twee populaties niet zomaar te vergelijken zijn.

Ik haalde het voorbeeld aan i.v.m. dit:
"63% ziet geen conflict tussen vroom moslim zijn en deel uitmaken van een moderne samenleving, waar Europese moslims vaker te kennen geven moeite hebben die twee te verenigen"

En je gaf aan dat "het type" moslims in de VS vaker niet uit "achterstandsgebieden" kwamen itt Europa en dat het daarom niet te vergelijken was. Maar als je dan beziet dat "het moslim-VS type" zich hier in Europa profileert als een terroristische malloot of als een moslim die tot de groep behoort die niet geloven in de mogelijkheid dat het als vroom moslim lukt deel uit te maken van een moderne samenleving, vraag ik me toch af waar dat dan aan kan liggen....

Allereerst nieuws over die NHS terreurcel dat ik jullie niet zou willen onthouden:
http://www.thedailymash.co.uk/news/w...l-20070704259/
:D

Maar de terroristen die lid waren van de Britse NHS waren geen 2e generatie allochtonen van Britse bodem, maar afkomstig uit het buitenland. Waarom de hogere intellectuele regionen ten prooi vallen aan radicalisme is dan een vraag van de samenleving van de Arabische landen waar ze vandaan komen, en niet zozeer een vraag van de ontvangende Europese samenleving.

Hoewel er best scenario's denkbaar zijn waarbij dat kan gebeuren uit Europese Moslims. Het kan best dat iemand met een goed stel hersens uit een achtergesteld gezin ten prooi valt aan extremisme, maar dat valt dan onder de omstandigheden die ik eerder postte.

Dat onderscheid wordt niet gemaakt in de peiling. Het gaat om moslims die verblijven in VS en Europa. Het merendeel van de Britse NHS was werkzaam in Britse ziekenhuizen.



Is dat zo? Er zijn genoeg Arabieren die juist 180% gedraaid zijn qua opvatting, nadat ze verhuisd zijn naar het westen. En er zijn ook Arabieren die een ander non-extremistisch geluid laten horen in hun eigen landen. Er moet dus imo een andere reden zijn waarom het mis ging/gaat bij hen.

Een hoge opleiding en extremisme gaan zeker samen. Overigens niet alleen op het gebied van islamisme. Te denken valt bv. aan de RAF uit het verleden.

Aan de andere kant: de ene puber is gevoeliger voor de popcultuur en pimped zichzelf helemaal op om te voldoen aan de door die popcultuur gestelde eisen dan de andere puber...

Internationale steun voor Israel door de invloedrijke landen ten koste van Palestina. Inval in Irak om olie. Onderdrukking van islamitische minderheden, bijvoorbeel in Tsjetjenie. De cynische manier waarop de VS omgaat met burgerslachtoffers.

Zulke shizzle.

Maargoed, je zou dan ook verwachten dat er ook zelfkritiek is..

Ah. Een vrijbrief om morgen Iran aan te vallen ivm hun steun aan die smerige organisaties!

Ik bedoel maar :)

Dit ondersteund dus exact mijn bewering dat er niet zomaar te stellen is dat het Europese integratiebeleid slechter zou zijn, of extremisme zou kweken.Omgevingsinvloeden naar alle waarschijnlijkheid, zie voorbeeld SGP-vrouwen.

Maar als het percentage "zich niet thuis voelen" groter is in land X dan in land Y, moet dat toch een reden hebben?

maar het zou wat makkelijk zijn om te stellen dat Europa de pech heeft de "verkeerde mensen" (de makkelijk te indoctrinerende mensen) op haar bodem te krijgen.

Toch?

Nouja, extremisten hebben nu eenmaal niet de militaire, economische, of morele macht om op een andere manier snel hun doelen te bereiken.

Zelfkritiek uit zich vooral jegens leiders die zogenaamd slaafse marionetten van het amerikaas grootkapitalistisch complot. Hegeen natuurlijk wel een kern van waarheid heeft.

Maar meer zelfkritiek is wel gewenst.

Hoe verklaar jij anders de vlucht n terrorisme van sommige goedopgeleide moslims?

Daar was ik nog niet helemaal uit ;)

Ja. Sociale ontworteling en buitensluiting. Dat is op zijn beurt weer veroorzaakt door de sociaal-economische achtergrond van migranten uit Arabische landen, die gemiddeld in Europese landen veel slechter is dan in de VS, de achtergrond van migranten waar ik eerder over schreef.
Wat is daar 'makkelijk' aan? Het is zo.

Voor homegrown terroristen al helemaal niet makkelijk want daarachter gaat 20-30 jaar te soft integratiebeleid en foute tolerantie tegenover godsdienstig extremisme schuil.

Dude jij trekt wel vaker rare conclusies. Ik heb nooit beweerd dat integratie van de Islam per definitie goed is, omdat Saladin relatief rechtvaardiger was :s. Net als hoe ik eerder niet had beweerd dat zonder geloven er geen grote steden kunnen ontstaan.
Ik geef slechts aan dat Islamieten dankzij de islamitische leer een positieve bijdrage kunnen hebben geleverd betreffende bepaalde ontwikkelingen that's all.

En waarom zou dat logisch zijn?

He,... toch kritiek op het Europees integratiemodel?

In Europa is er tenminste een integratiemodel, in de VS helemaal niet,

In de praktijk komt dat neer op......... (vul hier de puntjes in)

Op dat het in de VS met dezelfde toestroom van dezelfde mensen nog harder fout was gegaan. Veel Europese landen hebben het verkloot met hun integratie van migranten uit Arabische landen, maar de VS zou mogelijk nog harder falen.

Daarom maakte ik me ook boos om dat NRC Next artikel, waar een Amerikaan die nota bene met de voormalige president werkte zomaar even beweerde dat het integratiesysteem van de VS superieur was aan dat van Europa.

Jeetje, TID die het europese integratiebeleid verdedigt tegenover Gatara, daar had ik een paar jaar geleden nooit op durven wedden.

:confused: uit ik er openlijk kritiek op?

Dacht het niet. Dat de uitkomsten minder rooskleurig zijn dan in de VS baart mij wel zorgen, maar ik probeer nu juist na te gaan waar dat aan ligt.

Ik weet dat jij in discussies eerder 100% oneens bent met je tegenstander, maar voor mij zijn discussies ook informatiewinnend :P

dat was mijn vraag niet :(

wat voor een integratiebeleid heeft de VS dan niet? En hoe gaat de VS dan om met immigranten?

Het gebruikelijke mensen welkom heten, financiële ondersteuning van migranten, recnter, integratieprogramma's of inburgeringscursussen zoals Nederland heeft.

In de VS ontbreekt een integratiebeleid, volledig.
Hangt er van af wie je bent. Ben je een latino die over de muur met Mexico klimt dan mag er impliciet legaal op je geschoten worden, en gestoorde milities die dat doen worden vrijwel volledig met rust gelaten. Kort gezegd volledige rechteloosheid. Kom je van elders, dan kan je worden toegelaten als je nuttig bent voor de samenleving (uit een westers land komen, en/of hoog opgeleid zijn zijn standaard redenen) en mag je het daarna volledig zelf uitzoeken.
Dat komt eerder door Amerika en die medewerker van Clinton en diens Amerikaanse superioriteitswaan dan door het Europese integratiebeleid. ;)

Ze hebben er ook de minste problemen met immigranten. Toeval?

:|

Uhm, hallo? Aarde aan Meph:
Miljoenen immigranten per jaar. Grote aantallen illegalen. Doden bij oversteken van de grens. Mensensmokkelaars. Grote armoede. Ghettovorming onder andere door Redlining. Bendeoorlogen onder immigranten. Uitbuiting in de landbouw... The list goes on.

Er zijn enorme problemen met immigranten in de VS door ontbrekende integratie. Waarschijnlijk zouden ze landen als Italië en Spanje overtreffen als je het getalsmatig en qua gevolgen voor de mensen naast elkaar zou zetten.

Ik bedoel het in de zin van: de bevolking heeft de minste problemen met immigranten.