Dat kan per definitie niet. Je kunt geen schade lijden door een mening. Niet definiëerbaar.

Die bestaan niet. Zijn ook nooit ergens erkend. Niet zonder reden wordt dat niet genoemd in de EVRM en dergelijke, noch in de Amerikaanse Grondwet.

Hier geef je het zelf al aan. Het zijn de "slachtoffers" die het een moeilijkheid maken, die vrijheid van meningsuiting; van zichzelf is het geen probleem.

Maar je mist twee essentiële punten met deze bangmakerij;

1) Dat ook antisemitisme en Hitler's meningen beschermd zijn en de moeite van het beschermen waard zijn; ieder's meningen zijn juridisch gelijk. Een mening kan immers nooit waar of onwaar zijn.

2) Dat het "gevaar"en de populariteit van de NSDAP juist ontstond omdat in de Weimar-Republiek de politiek er een zootje van maakte, en het sociaal onacceptabel was daar iets van te zeggen. Toen ook nog de economie crashte, combineerde dat tot een hang naar populisme die uiteindelijk de nazi's aan de macht bracht. Was de vrijheid van meningsuiting meer gewaarborgd geweest vanaf het begin al, dan zouden meer mensen (hoewel misschien nog niet voldoende) Hitler's meningen als de waanzin die ze zijn hebben afgedaan.

Amen.

McCaine schreef op 24-07-2003 @ 01:35:

Wèl door het uitdragen van een mening. Door een bepaalde uitspraken kan je mensen behoorlijk kwetsen, en aanzetten tot haat. Juist dit laatste aspect gaat dit artikel tegen.

Ze liggen wel ten grondslag aan een aantal grondrechten of hebben dit doel. Het grondrecht dat privacy beschermt bijv.

Nee, de vrijheid van meningsuiting niet nee. Maar wèl de gevolgen ervan.

De mening op zich is niet verboden, wèl het op (kwetsende) wijze uitdragen ervan.

In die tijd was anti-semitisme nog een min of meer geaccepteerd fenomeen. Bij de plaatselijke boekhandelaar kon je eenvoudig boeken krijgen met anti-semitische uitingen. Een beknotte vrijheid van meningsuiting heeft m.i. weinig met de groeiende aanhang van Hitler te maken. Hitler heeft volgens mij vaak genoeg duidelijk gemaakt dat bepaalde groeperingen mede schuld hadden aan de situatie in Duitsland.

Wat zeg je nu? De Duitse Grondwet van de Weimarrepubliek was buitengewoon progressief! Mischien kon de bevolking het niet aan, na jaren absolute monarchie, maar da's anders. De politiek was versnipperd en een hang naar extremen. Helaas konden de socialisten en de communisten nooit tot een concensus komen, dankzijn Stalin, want samen waren ze sterker dan de NSDAP... Overigens was Hitler door een intrige met Von Hindenburg, Roehm, Himler en Von Papen pas kanselier geworden. Ook mogen we de Rijksdagbrand en hoe Hitler er gebruik van maakte niet onderkennen, de steun onder de Duitse bevolking was lang niet zo indrukwekkend toen. Ook de moord op Ernst T... ach, laat ook maar :rolleyes: , heel veel weet je reeds (y)
Wat de blaadjes in de kiosk, bruna, ed betreft: mischien zijn er iets te veel jongetjes van dit forum die ongewenst door een hoog testosteron-gehalte "toevallig" zich druk kunnen maken om een bovengemiddeld onthuld vrouwenlichaam op de cover...

Je mist wederom de point. Het gáát er nu juist om dat mensen, die zich iets aantrekken van andermans mening, dat zèlf doen. Je kunt niet anderen hun rechten beperken omdat jíj zo'n gevoelig type bent. Dat is de kern.

Huh? Die dingen zijn niet gerelateerd. Privacy heeft met "search and seizure" te maken.

Zie hierboven.

Dus, kortom, de vrijheid van meningsuiting. Daaronder valt niet alleen its mogen uitdrukken (meer dan alleen spreken valt hieronder), maar ook zelf mogen kiezen hóe je dat doet.

Ja, maar dat werd op een gegeven moment ineens populair omdat men een zondebok nodig had, wat dat betreft, en Hitler iets nieuws te berde bracht. Feit is, dat als men een cultuur had van vrijheid van meningsuiting, zoals bv. in de VS, men veel bekender was geweest met de gevolgen van populisme en met de duizenden onzinnige meningen die mensen er op na houden, en dat de gemiddelde Duitser niet zo onder de indruk was geweest.

Bijvoorbeeld zo'n El-Moumni trekt ontzettend de aandacht hier in Nederland, omdat we dat niet gewend zijn. In de VS zou hij absoluut niet opvallen.

Nee, dat is juist de point. Het gaat om historisch-culturele traditie, die al dan niet vrijheid van meningsuiting ondersteunt.

Gezien de hoeveelheid regeringen die Duitsland in die tijd versleet denk ik niet dat iemand sterk genoeg was, eigenlijk. Zoals dat hoort in een democratie.

De communisten de schuld geven was een politiek handige move, ja. Maar laten we eerlijk zijn: het was toen al te laat om nog iets terug te kunnen draaien.

Nah, het gaat mij echt niet om vrouwenlichamen, die zullen me worst wezen. Eigenlijk minder zelfs, want ik hou wel van worst.

[QUOTE]McCaine schreef op 24-07-2003 @ 22:24:

Het gaat er toch om dat je mensen die zich er niets van aantrekken daarvoor kunt bestraffen d.m.v. dit artikel? En je kan toch wèl iemands rechten beperken, als je daarmee voorkomt dat anderen in hun eer e.d. getroffen worden, de orde beschermd wordt etc.

Grondrechten zijn toch bedoeld om mensen re beschermen? Weliswaar voor het merendeel in verticale verhoudingen, maar de laatste tijd is er ook een duidelijke tendens in de richting van de horizontale werking. De vrijheid van meningsuiting kan botsen met het non-discriminatieverbod, en bij de afweging van belangen zal de rechter in de meeste gevallen kiezen voor waarborging van het non-discriminatieverbod (bijv. in het Goeree I-arrest, meen ik).

Ja, maar als je dat doet kan dat beperkt worden omdat de rechten van anderen beschermd dienen te worden, de openbare orde en veiligheid gewaarborgd moet worden, enfin de doelcriteria dus.

Hoe kom je er dan bij dat de Weimar-republiek bepaalde meningen verbood?

Hoe bedoel je?

Alleen in zéér speciale gevallen kan dat ja, omdat dan de inbreuk op de vrijheid van meningsuiting een zwaardere mogelijke inbreuk op de rechten van diezelfde persoon voorkomt. Geldt dus voor laster, bedreiging en het infameuze "yelling 'fire!' in a crowded theatre".

Verder niet. Het lijkt er op dat je het moelijk te begrijpen vindt, dus ik zal het nogmaals herhalen: het is jóuw probleem als je je door iemand anders beledigd voelt.

Nee. Die zijn er om vrijheden te garanderen.

In Nederland wel ja. Dat is nu precies mijn klacht: Nederland snapt de vrijheid van meningsuiting niet.
Weet je dat we zelfs door de EU, toch ook geen bastion van die vrijheid, meerdere malen zijn berispt vanwege onze extreem vijandige houding t.o.v. de vrije meningsuiting? Een van de genoemde voorbeelden toen was demonstraties. In Nederland worden ongewenste demonstraties om het minste of geringste verboden, zoals bijvoorbeeld demos van neo-nazi's.

Zoals gezegd, alleen in een zeer beperkt aantal gevallen voor een duidelijke potentiële ergere infringement van de rechten van dezelfde persoon. Dat is dus niet het geval bij belediging.

Sociaal gezien. De Weimar-Republiek was heel sterk een elite-republiek.

Ik bedoel dat, omdat wij het niet gewend zijn dat mensen vrij 'sociaal ongewenste' meningen uiten, mensen als El-Moumni veel te veel aandacht en gedoe opleveren, en dus door de exposure ook meer aanhang. Terwijl de VS zit vol met dwazen die hun mening mogen uiten, maar die hebben dan ook geen enkel effect. Men is het gewend om meningen te horen, vindt dat leuk zelfs, en daardoor heeft dat soort contra-populisme geen effect daar en hier wel.

Leg de historisch-culturele traditie eens uit. Bedoel je ook de druk van de bruinhemden?

Ik denk wel degelijk dat SPD (socialisten) en de KPD (communisten) samen flink wat konden doen aan rechts. Helaas was men in die tijd een beetje extreem en hardnekkig, met onze overlegcultuur zou het beter gaan. In november 1932 hadden ze samen 221 zetels, en de NSDAP 196, (maar de DNVP, nationalisten toen 52). De daarvoorgaande verkiezingen had de NSDAP haar zetels meer dan verdubbeld tot 230, en daar hadden ze wat aan kunnen doen, samen met al die andere partijen die te laks waren. Vanaf toen moesten ze de NSDAP wel laten mee regeren, zo groot als die was.

Mijn opmerking was niet aan jou persoonlijk gericht hoor, maar als je mag je aangesproken voelen...

Inderdaad helemaal niet, alleen lijken de christelijk geïnspireerde politieke partijen - en zelfs hun jongerenbewegingen! - hopelijk vastgeroest in voorbijgestreefde dogma's (en dan heb ik het nog niet zozeer over porno, andere voorbeelden zijn immers legio).

McCaine schreef op 24-07-2003 @ 23:27:

Is het niet bedreigend als een persoon met enig aanzien een discriminerende uitspraak doet? M.i. is dat inzetten tot haat, en je kan beter voorkomen dan genezen (om er een mooie tegeltjeswijsheid bij te halen).

Het betreffende artikel biedt je dan de mogelijkheid om de desbetreffende persoon strafrechtelijk te vervolgen.

De vrijheid van de één gaat ten koste van de ander, in sommige gevallen.

Omdat de kans daarbij groot is dat er aangezet wordt tot haat en er kwetsende opmerkingen gemaakt worden.

Het gaat mij niet om een persoonlijke belediging. Als ik jou uitmaak, voor ik noem maar wat, vieze jood, beledig ik daarmee niet meteen alle joden. Als ik zeg: alle joden zijn vies, dan doe ik dat wel. Dergelijke uitspraken kunnen grote sociale onrust veroorzaken etc. Art. 137c Sr ziet erop toe dat je voor dergelijke uitspraken vervolgd kunt worden (en in zekere zin en mindere mate art. 6:162 BW ook).

Ik denk eerlijk gezegd niet dat als je bijv. anti-semitische lectuur vrijgeeft, dat tot gevolg zal hebben dat er niet meer anti-semieten komen. Als je overal kan lezen dat joden verwerpelijk zijn, en weet ik wat voor onzin nog meer, is de kans veel groter dat labiele persoonlijkheden die onzin gaan geloven.

:eek: letterlijk interpreteren? Ik interpreteer de Bijbel met mijn hart, maar ik kan nergens een goedkeuring voor porno vinden. Wel het antwoord van de Heere Jezus aan de hoer: Ga heen en zondig niet weer. Deze vrouw maakte zich ook verdienstelijk aan de man, en toch was dat een zonde. Daarbij staat in de Bijbel dat een vrouw zich netjes moet kleden, geen burqa, maar bedekt!

dusse, om te besluiten met een islamitische zin: Het vlees in de slagerij is beter verpakt dan het vlees van de vrouw (in de Westerse samenleving).

Afschaffen, die porno!

en dat doet de CU dus. ze vertaalt de Bijbel naar moderne waarden en normen, en komt tot de conclusie dat porno niet door de beugel kan.

Zie boven. Het gaat me om of het land in kwestie al gewend is aan de effecten van vrije meningsuiting.

Maar wat had er kunnen gebeuren? Hoe je het ook wendt of keert, de democratie was verloren toen eenmaal de extreme partijen het Parlement overnamen.

Wie de schoen past, trekke hem aan.

Nee, dat heeft met bedreiging ook niets te maken. Bedreiging is een zeer nauw begrenst begrip, dat alléén en uitsluitend slaat op bedreiging met geweld (of een equivalent), gericht aan een specifiek persoon, met de bedoeling die persoon daarmee onder druk te zetten iets te doen of te laten; en dan moet de bedreiging nog concreet zijn ook.

Nee, "aanzetten tot haat" is ook een illegale beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Ja, en daarom moet dat betreffende artikel dan ook zo snel mogelijk verdwijnen. Dat was toch net de point? Ga nou niet in cirkels redeneren.

Zeker. In sommige gevallen.

Nou en? Je snapt alwéér de point niet. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen? Beledigende en sociaal onwenselijke meningen zijn óók vrijheid van meningsuiting. Jij gebruikt voortdurend de drogreden die bekend staat als begging the question.

In beide gevallen echter maak je volstrekt legitiem gebruik van de vrijheid van meningsuiting, een van de rechten die aan ieder mens intrinsiek gegeven is. Daarom is Artikel 137 Sr illegaal en moet het vernietigd worden. Je kunt geen echte, moderne rechtsstaat maken met dergelijke dingen in je wetten.

Ik vind dat minstens zo erg als bijvoorbeeld sommige Amerikaanse wetten waar mensen zich druk om maken. Dat is allemaal nog moraliteit, maar het afknijpen van de vrijheid van meningsuiting, dát is echt erg.

Bewijs dat eens.

McCaine schreef op 25-07-2003 @ 22:11:

Bedreigend dan.

Ik begrijp je punt wel, ik ga er alleen tegenin. Dat is iets anders. Onwenselijke mening mogen dan misschien wel onder de vrijheid van meningsuiting vallen, dat neemt niet weg dat er restricties op mogelijk zijn. Waar art. 137c Sr dus een goed voorbeeld van is.

Een democratische rechtsstaat bedoel je, neem ik aan? Nogmaals: je kan je vrijheid van meningsuiting wel gebruiken, maar als dat strijd oplevert met het non-discriminatieverbod uit art. 1 Gw, weegt het laatste grondrecht zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting. En dat is vastgelegd in art. 137c Sr.

Ik zou me niet schuldig willen maken aan het ontduiken van de bewijslast (want dan kom ik weer met een mooie oneigenlijke discussietechniek op de proppen), maar ik kan me zo voorstellen dat als een kortzichtig/labiel persoon discriminerende lectuur zo eenvoudig in handen kan krijgen (wat nu niet het geval is), dat de indruk bij hem zal wekken dat dergelijke opvattingen ''geaccepteerd en normaal'' zijn. En dat kan weer tot gevolg hebben dat de aanhang voor dergelijke ''ongewenste'' meningen groeit.

Verandert dat de zaak?

Maar je geeft helemaal geen argumenten. Je herhaalt alleen maar dat dat nu zo is. Terwijl ik voortdurend betoog om duidelijk te maken wat mijn punt is. Ik vind dat een beetje vervelend worden.

Nee. Ik bedoel wat ik zei.

Maar waarom dan? Heb je het weer. Ik vraag niet om pseudo-juridische statements, ik vraag om een debat.

Gezien de verspreiding van informatie over bv. het internet is het werkelijk niet meer mogelijk mensen te weerhouden van het waarnemen van bepaalde meningen. Als dat je doel is, dan is dat bij voorbaat hopeloos.

Overigens is zo'n verband niet aangetoond.

McCaine schreef op 25-07-2003 @ 23:15:

Ja, gezien jouw beschrijving van bedreiging wat ik bedoel niet valt onder het begrip bedreiging. Ik wil zeggen, dat het voor bepaalde bevolkingsgroepen bedreigend is, het brengt een gevoel van onbehagen teweeg.

Hoe bedoel je dat ik herhaal dat het nu zo is? Ik geef de redenen waarom het nu zo is, en ontleen daar mijn argumenten aan.

Is één van de doelen van een rechtsstaat juist niet ook het waarborgen van rechten? En omdat je nu eenmaal niet altijd alle rechten kan waarborgen moet je een afweging maken.

Waarom het zwaarder weegt? Omdat discriminatie op geen enkele grond gerechtvaardigd kan worden, aangezien we er vanuit gaan dat ieder mens gelijkwaardig is. Als je gediscrimineerd wordt, tast dat je persoon aan. Als je iets niet mag zeggen, althans niet in het openbaar of op zodanige manier dat het beledigend is, heeft dat minder gevolgen voor je persoonlijkheid. Ik heb overigens gezocht naar de parlementaire geschiedenis van art. 137 Sr, maar ik heb helaas niets kunnen vinden. Het is handig om de precieze redenen te achterhalen. Maar dat is me dus niet gelukt.

Nee, dat is waar.

Ik vind het niet nodig dat de Christenunie andere mensen hun 'normen en waarden' gaan opdringen. Mensen die dergelijke lectuur interessant vinden moeten dat wat mij betreft kunnen kopen, mensen die daar niks mee hebben kopen het maar niet. Zo makkelijk kan het toch ook?

Maar dat is niet voldoende. "Bedreiging" in strafrechtelijke zin moet altijd specifiek zijn, met de intentie van de bedreiger om het specifieke doel iets te laten doen of na te laten, etc. Een vage notie van "je bedreigd voelen" is niet voldoende; immers, zat oudere mensen voelen zich bedreigd als mensen met een hanekam passeren, maar dat is toch niet illegaal. En ik kan me niet voorstellen dat jij dat wel zou willen.

Ik heb de indruk dat als ik betoog waaromhet anders moet, jij antwoordt met dat het nu zus en zo is.

Ja, maar je mag niet zomaar iedere willekeurige afweging maken, en zeker moet die afweging zo min mogelijk door het Parlement worden gemaakt. Er moet inderdaad altijd een afweging zijn, maar die afwegingen zijn ook heel duidelijk aan regels gebonden.

Maar dat is flauwekul; meningen kunnen nooit "je persoon aantasten" op de manier zoals dat juridisch gedefiniëerd is. Een mening heeft geen enkel concreet effect. En omdat de overheid níet, ik herhaal niet op inhoud mag beoordelen vanwege de vrijheid van meningsuiting is dat ook onzin. En ten derde is het onzin omdat een mening per definitie geen discriminatie kan zijn, omdat discriminatie een daad is.

De redenen zijn de gewoonlijke neiging van Nederlanders om voor anderen te willen bepalen wat ze mogen vinden en wat niet. Nederlanders, en al helemaal ons Parlement, kunnen ontzettend slecht tegen tegengesproken worden.

Dus dat argument houdt ook al geen stand. Zie je nu niet dat er eigenlijk helemaal geen goede redenen zijn om die vrijheid van meningsuiting te beperken? Het lijkt leuk bedoeld, maar het slaat echt nergens op en creëert een levensgevaarlijk precedent.

McCaine schreef op 26-07-2003 @ 22:01:

Nee, maar het neemt toch niet weg dat discriminatie bedreigend kan zijn?

Mmm, ik probeer aan te geven waarom het nu zo geregeld is. Als ik wat meer over de achtergrond van het artikel had kunnen vinden was me dat beter gelukt. Nu blijven het meer gissingen die ik niet met echt feitelijke argumenten hard kan maken.

Hoe zit het dan met andere strafrechtelijke wetten? In veel wetten wordt volgens mij een bepaalde afweging tussen grondrechten vastgelegd, of is dat niet zo?

De overheid mag wèl de vrijheid van meningsuiting beoordelen, alleen niet vooraf. Censuur is immers verboden. Wèl is het toegestaan de vrijheid van meningsuiting naar inhoud achteraf te beperken. En dat gebeurt feitelijk via art. 137 Sr. Inderdaad heeft de mening zèlf geen enkel concreet effect, tenzij men die op een ''onnodig grievende of beledigende wijze'' uitdraagt.

Men mag het wel vinden, maar, nogmaals, niet op zo'n manier een bepaalde mening uitdragen dat het kwetsend of discriminerend is. Het is jouw mening dat ook discriminerende meningen legaal moeten zijn, maar de overheid heeft ervoor gekozen om het volk te beschermen tegen discriminatie. Om de eenvoudige reden dat discriminatie op geen enkele wijze toegelaten is, dus ik zie niet in waarom het wèl legaal zou kunnen zijn om een ander met een discriminerende mening te kwetsen. Ook dat is m.i. een daad, het is toch een daad als men iemand beledigt? Wat is strafrechtelijk gezien dan geen daad?

Natuurlijk wel, de mogelijkheid om dergelijke uitingen strafrechtelijk te vervolgen bestaat dan immers nog wel gewoon. Ook al kan men die discriminerende uitingen niet volledig uitbannen, met name niet op het Internet, men kan ze wèl bestraffen.

Ik neem overigens aan dat je rechten studeert, hoeveelste jaars ben je?

Hmmz.... mensen worden dus beinvloed door de media en hun omgeving e.d. Wanneer er in de media en in de omgeving veel "seks-zooi" te zien is, wordt het dan door mensen niet veel normaler gevonden?

Dat heeft volgens mij veel negatieve gevolgen. Want niet alles wat 'modern' is is direct beter dan het ouderwetse. Als iedereen zich zou houden aan geen seks voor het huwelijk en die regels meer, zouden er dan zoveel sero-positieve mensen zijn? zouden er dan zoveel abortussen gepleegd 'moeten' worden?

Het lijkt wel alsof mensen seks tegenwoordig als een eerste levensbehoefte zien en als een recht en dat al het andere daar voor moet wijken........ persoonlijk vind ik dat erg jammer.....

Niet in een zin die voor deze discussie relevant is.

Da's misschien waar.

Zeker. In feite zijn alle wetten een afweging tussen grondrechten. Ik bedoel maar; zelfs een verordening tegen 's avonds afval buiten zetten is een afweging tussen compelling state interest van milieubelangen (en netheid), en aan de andere kant eigendomsrecht.

Achteraf ook niet. De overheid heeft niet het recht om een waardeoordeel te hechten aan de inhoud van enige vorm van vrije expressie; want dan zou, in feite, de meerderheid beslissen voor jou wat je mag vinden en wat niet en wat goed en waar is en wat niet, en dat is een dictatuur van de meerderheid. Net zo erg als censuur; in feite niet eens zo verschillend.

Ik kan wel wat Opinions van de Supreme Court citeren waarin duidelijk wordt uitgelegd waarom dat zo belangrijk is als je twijfelt.

Meningen zijn geen daad, omdat ze feitelijk niets doen. Een mening heeft geen concreet effect; een daad wel. Daden zijn dingen als iemand ontslaan of aannemen, iemand fysiek aanvallen, iets kopen, etc. Géén daden zijn meningen, demonstraties, (specifieke) kleding dragen, e.d.

En een mening kan, nogmaals, per definitie niet discriminerend zijn; dat kunnen alleen daden. Meningen zijn gewoon dat: meningen. Niets meer en niets minder, en ze hebben geen schadelijk effect op anderen en mogen dus niet worden beperkt.
Dat sommigen zichzelf "beschadigen" vanwege meningen van anderen is iets wat zijzelf doen.

Dat is wat ik steeds probeer uit te leggen. Jij zegt wel steeds dat het mag omdat het fout en eng is, maar ik probeer alsmaar je in te laten zien dat dat er helemaal niet toe doet; sterker nog, dat de overheid absoluut niet het recht heeft te bepalen welke mening fout en eng is en welke niet.

:rolleyes: Doe je het weer. Je herhaalt de status quo, zonder argument.

-1e jaars. Ik begin volgend jaar. Ik zit nu op 5 VWO.

McCaine schreef op 31-07-2003 @ 03:23:

Hmm, ik denk dat je het kan vergelijken met het Kerk van Satan-arrest, waarin de reikwijdte van de vrijheid van godsdienst werd vastgesteld a.d.h.v de verkeersopvattingen: de handelingen waar het om ging konden naar verkeersopvatting niet als godsdienstig werden beschouwd. Ik denk dat je art. 137 Sr ook zo zou kunnen zien: naar verkeersopvatting zijn discriminerende uitlatingen ''slecht'', om het simpel te zeggen, en vallen zij daarom niet onder de vrijheid van meningsuiting. Wat niet wegneemt, dat m.i. die vrijheid van meningsuiting wèl beperkt mag worden in het kader van de openbare orde. Een compromis zou misschien zijn art. 137 Sr daar meer op toe te spitsen?

Dat doet de overheid ook niet, dat bepaalt de rechter. Als een rechter vindt dat de uiting i.c. niet als beledigend beschouwd kan worden, leidt dat tot ontslag van rechtsvervolging.

Citaat:

:rolleyes: Doe je het weer. Je herhaalt de status quo, zonder argument.

Nee, ik leg iets uit. In een discussie hoeft niet alles wat je zegt een argument te zijn, je kan ook wat (achtergrond)informatie geven.

Huh? Ik dacht dat je veel ouder was. Hoe komt het dat je er zo ongelooflijk veel vanaf weet als je geen rechten studeert? Ik ben na de vakantie tweedejaars, maar heb in het eerste jaar lang niet zoveel stof gekregen dat ik nu veel van grondrechten af zou kunnen weten.

Niet goed genoeg. Dat arrest is wel zinvol in de zin van het definiëren van godsdienstige handelingen (dan hebben we het over de essentiële "wat mag nog als godsdienst tellen en wat niet")-discussie, maar dat is niet direct relevant voor de discussie over of vrijheid van meningsuiting moet bestaan of niet (aangezien dingen als Art. 137 zonder commentaar laten passeren of steunen in feite betekent dat je dat niet nodig vindt).

Zie bijvoorbeeld ook International Society for Krishna
Consciousness, inc., et al. v. Lee, waarin duidelijk gemaakt wordt wat nog onder godsdienst valt en wat slechts mening is. Dat laatste mag idd voor de openbare orde worden beperkt, maar alleen zonder waardering op inhoud. Nogmaals, op geen enkele wijze heeft enige overheid het recht de inhoud van meningen te beoordelen. Daar zijn ze niet voor, en dat leidt tot een dictatuur van de meerderheid. Ongeacht verkeersopvatting.

De rechter volgt slechts de wet. Die wordt door het Parlement c.q. de overheid gemaakt. Overigens mag de rechter óók niet op inhoud beoordelen. Dit is echt een cop-out.

Denk je niet dat die wet mij al bekend is? Daar gaat het immers om.

Interesse. En moeite doen. Ik ben, zogezegd, op mezelf al begonnen met de studie.

McCaine schreef op 01-08-2003 @ 10:22:

Het was een voorbeeld van een ''dictatuur van de meerderheid''. Immers, in dit arrest bepaalde ook de ''meerderheid'' wat onder de reikwijdte van de vrijheid van godsdienst dient te vallen en wat niet. Neemt niet weg, dat de in dit arrest vervatte problematiek op een andere manier opgeost had kunnen worden.

Daarin heb je gelijk.

Wèl achteraf, althans in het huidige systeem.

Het was een nodzakelijke uitleg om mijn redenering te verduidelijken.

Dat vind ik wel knap van je.

Zeker. Wat dat betreft is het ook een behoorlijk slecht arrest, laten we nu wel wezen.

Of, eerlijker gezegd, het is een goed arrest op basis van een slechte wet en slechte jurisprudentie.

Nu dan, waarom ben je het dan niet met me eens?

Ja, maar daarmee gaan rechters dus om voornoemde reden hun authoriteit op het gebied van dit mensenrecht te buiten.

Maar vrij overbodig, want ik ken die wet best goed.

Toegegeven, ik bestudeer eigenlijk alleen die dingen die me echt het meest interesseren. Strafrecht, Grondrechten, Amerikaans recht (alle soorten) en Bestuursrecht. Van Civiel recht weet ik bevoorbeeld vrijwel niets af, en van economische rechtsgebieden al helemaal niets.

McCaine schreef op 01-08-2003 @ 11:52:

Ik geef je toch gelijk?

Ach, zo na bijna vier pagina's verwachtte ik niet je nog te overtuigen :)

Ik ben niet eenvoudig te overtuigen, maar heb wel veel respect voor je vasthoudendheid :)

Tja, tis idd soms erg gesteld met het bloot in dit land, alles kan maar enzo en ik kan me voorstellen dat je je er aan ergert als je er niet van gedient bent.
Zelf vind ik soms ook irri (want enigzins seksistisch, vrouwen zijn steeds meer seksobjecten zo als er steeds meer 'porno' bijkomt) maar anderzijds ben ik niet vies van seks/ erotiek/ porno (op sommige momenten, soms vind ik het dus irritant) dus mijn eerste reactie op deze topic was toch ergernis, een gevoel van betutteling en bekrompenheid weer van de CU. We gaan idd terug naar de fifties lijkt het soms wel.

hmmz.... misschien....

kun je misschien uitleggen wat je daar zo erg aan vindt?

@mcCaine

Om iedereen een gelijk aandeel in vrijheid te geven, dienen regels te worden ingesteld opdat mensen niet gekwetsd worden. Vrijheid dus totdat je iemand anders' vrijheid inperkt.

Lees de hele thread aub. Het spijt me dat ik zo vervelend doe maar het is wat irri voor mij alsmaar dezelfde argumenten te moeten herhalen tegen dezelfde reacties.

5 pagina's :/

Verder, nogal onzin dat je schade haast als iets materieels definieert; mensen kunnnen oook psychische schade lijden, die bewustkan worden aangebracht. Het is dan niet hetslachtoffer die het probleem veroorzaakt. Dat zou net zoiets zijn als dat jij het een probleeem vind dat iemand je tv jat, en dat jij er dan een probleem van maakt.

Korter samengevat staat een gedeelte van de argumentatie in mijn stuk op mccaine.blogspot.com, maar niet zoveel als in deze discussie met Che Guevara.

merci, goede pagina. Hoewel ik betwijfel of je Singapore zelfs maar een pseudo-democratie kunt noemen.

Wat dat betreft, dat is waar, maar de psychologische schade is per persoon veel te verschillend en veel te moeilijk te meten om wetgeving op te baseren. Dat is gewoon niet doenlijk als je ook nog een vorm van eerlijke rechtsgang wilt behouden.

Ik weet niet al teveel af van hoe je het in wetten vastlegt, maarja, er bestaat ook zoiets als de geest van de wet, als ik het goed begrijp. Filosofisch gezien vind ik het bovenstaande in ieder geval.

Maar ik vind het ook filosofisch gezien niet een goed idee om nauwelijks afdwingbare of heel vage wetten te maken.

Tuurlijk, zoals ik al zei, ik weet niet hoe ik dit precies in een wet wil zien, dat laat ik liever aan juristen over. Maar dat betekent niet dat zo een duidelijke wet geschreven KAN worden :/.