Dat systeem is oneerlijk omdat sommige mensen ziek worden en andere mensen zichzelf verkloten.

het leven is oneerlijk, mien jong

Hoe wil je het dan noemen dat de overheid bepaald hoe wij leven? Vrijheid, zeker? :o

Ik noem dat "representatieve democratie".

En dat rechtvaardigd de vrijheidsbeperking?

Nee, het collectieve belang echter wel.

Het is nogal discutabel wat onder het collectief belang verstaan moet worden. De samenleving is dusdanig gefragmenteerd dat er louter gesproken kan worden van deelbelangen, die nogal vaak met elkaar botsen.

No shit, Sherlock. Daarom moet je ook inderdaad discussiëren over wat wel en niet in het collectief belang is.

Citaat:

De samenleving is dusdanig gefragmenteerd dat er louter gesproken kan worden van deelbelangen, die nogal vaak met elkaar botsen.

Dit is gewoon totale nonsens. Het collectief belang is de som van alle deelbelangen, dat is toch wel heel obvious.

Als dat zou werken, zouden alle wetsvoorstellen unaniem worden aangenomen.

Onzin, bepaalde deelbelangen zijn niet te verenigen.

Hoe kom je daar nu weer bij? Bij alle discussies is het resultaat dat men het unaniem eens is? Hoe kun je werkelijk zulke onzin fabriceren?

Citaat:

Onzin, bepaalde deelbelangen zijn niet te verenigen.

Hoe kom je daar nu weer bij? Het is niet in het belang van criminelen dat misdaad wordt aangepakt (een uitzondering daar gelaten, zoals drughandel, maar dat doet nu even niet ter zake). Het is wel in het belang van niet-criminelen dat misdaad wordt aangepakt. Deze belangen zijn overduidelijk niet te verenigen. Toch snapt iedere josti dat het in het collectief belang is om misdaadbestrijding te hebben. Jij niet, blijkbaar?

Het is feitelijk wat jezelf zegt. Jij beweert immers dat men moet discussiëren over wat wel en niet in het collectief belang is. Echter, welk nut heeft een discussie wanneer men er toch niet uitkomt? Een toevallige meerderheid in het parlement vertegenwoordigd allerminst het collectief belang. Te meer omdat die toevallige meerderheden van dag op dag kunnen verschillen.

Wat is criminaliteit? In feite is elke wetsovertreding een vorm van criminaliteit. Echter, de samenleving is niet altijd gebaat bij de geldende wetgeving.

Om maar een voorbeeld te geven van tegenstrijdige deelbelangen: de kwestie rondom de HRA. De absolute toplaag, doorgaans VVD-stemmers, heeft er direct belang bij om de HRA geheel in stand te houden. De onderlaag heeft juist belang bij afschaffing van de HRA, in ruil voor een verlaging van de belasting op arbeid. En wat zien we? De partijen die voor de onderlaag opkomen, pleiten voor aanpak van de HRA.

Nee, maar dat heeft toch niks te maken met het principe van collectief belang, en ook niet met of het al dan niet wenselijk is te handelen naar het collectief belang? Dat is gewoon een imperfectie in de representatieve democratie. Natuurlijk is het beter als het land geregeerd wordt door een alziend oog die het beste voor heeft met de mensen, maar dat is nu eenmaal niet mogelijk.

Citaat:

Wat is criminaliteit? In feite is elke wetsovertreding een vorm van criminaliteit. Echter, de samenleving is niet altijd gebaat bij de geldende wetgeving.

Dat kan inderdaad, maar heeft niets te maken met het punt dat ik maakte. Ik noemde zelf al een uitzondering, maar dat was je blijkbaar ontgaan. Het lijkt me behoorlijk evident dat geen enkele strafwet perfect is en geen enkele strafwet perfect wordt nageleefd. Dat heeft wederom niets te maken met het principe van collectief belang.

Citaat:

Om maar een voorbeeld te geven van tegenstrijdige deelbelangen: de kwestie rondom de HRA. De absolute toplaag, doorgaans VVD-stemmers, heeft er direct belang bij om de HRA geheel in stand te houden. De onderlaag heeft juist belang bij afschaffing van de HRA, in ruil voor een verlaging van de belasting op arbeid. En wat zien we? De partijen die voor de onderlaag opkomen, pleiten voor aanpak van de HRA.

De HRA is een goed voorbeeld van de imperfecties in de representatieve democratie, omdat het overduidelijk is dat afschaffing van de HRA in het collectief belang is. Echter, dit heeft weer niets te maken met het algemene begrip van collectief belang, dus ik begin te vermoeden dat je niet begrepen hebt waar het om draait. 'Collectief belang' betekent niet dat een maatregel in het belang van iedereen persoonlijk is - een maatregel die het collectief belang dient kan best in het nadeel zijn van een deel of zelfs de meerderheid van de bevolking. Waar het om gaat is dat de 'waarde' van het positieve effect de 'waarde' van het negatieve effect overtreft. Hoe je die waarde dan bepaalt is natuurlijk een tweede.

Eigenlijk wel. Ga je namelijk zelfs noodzakelijk ingrijpen als een beperking beschouwen, dan is anarchie de enige staatsvorm die je als vrij kunt beschouwen. Dat is op zijn beurt dan weer een contradictie omdat anarchie feitelijk niet bestaat maar neerkomt op kleinschalige dictaturen van de sterkste..

Maar in welke discusie moet dan het collectief belang duidelijk worden?

Nee hoor, je eigen uitzondering ondermijnde je punt. Criminaliteitsbestrijding kan moeilijk tot het collectief belang worden gerekend, omdat criminaliteit als zodanig een subjectief begrip is.

Nee, het is juist een punt van discussie of afschaffing van de HRA in het collectief belang is.

Wanneer er zoveel onduidelijkheid en onenigheid bestaat over wat het collectief belang is en hoe bepaald kan worden of iets in het gemeenschappelijke belang is, kan beter afgevraagd worden of er überhaupt sprake kan zijn van een collectief belang.

Hoezo, "duidelijk worden"? Je verwachten dat het alziende oog automatisch een bezoekje komt brengen als je gaat discussiëren, of wat?

Citaat:

Nee hoor, je eigen uitzondering ondermijnde je punt. Criminaliteitsbestrijding kan moeilijk tot het collectief belang worden gerekend, omdat criminaliteit als zodanig een subjectief begrip is.

Dus mensen die duizenden kleuters in de hakselaar hebben gestopt maar niet meer bestraffen, want of ze wel iets verkeerd hebben gedaan is "subjectief"?

Citaat:

Nee, het is juist een punt van discussie of afschaffing van de HRA in het collectief belang is.

Laten we het daar maar niet weer over hebben.

Citaat:

Wanneer er zoveel onduidelijkheid en onenigheid bestaat over wat het collectief belang is en hoe bepaald kan worden of iets in het gemeenschappelijke belang is, kan beter afgevraagd worden of er überhaupt sprake kan zijn van een collectief belang.

Waar slaat dat nou weer op? "Het is moeilijk te bepalen hoe die verre planeet er precies uit ziet, dus hij zal wel helemaal niet bestaan."

Nja, dat vind ik dus niet. Of je zegt dat rokers gwn uitgesloten moeten worden van behandeling. Ik vind die wachtlijst geen verkeerd systeem, er is geen andere manier om het op te lossen als er een tekort is. Ja, je kan gaan loten, maar dat vind ik helemaal een verschrikkelijke oplossing.

Want anders komen we bij de vraagstelling: Heeft een roker evenveel recht op behandeling als een niet-roker?

In mijn ogen heeft een roker evenveel recht op een behandeling. Maar... (en dat is wel een dikke maar) De arts zet zich voor 100% in voor de gezondheid van de patient. Ik vind dat de patient dat ook moet doen, er moet wel medewerking van zijn kant zijn. In de praktijk komt dat erop neer dat hij MOET stoppen met roken voor er getransplanteerd wordt. En zo gebeurt het in de praktijk dus ook.

Natuurlijk heb je van die mensen die vervolgens gwn weer beginnen :p maar dan ben je gwn een stommeling. Ben je van het roken af, begin je weer. Want het is niet dat je *even* stopt. De hele procedure van wachten op een orgaan, transplantatie enz. is niet eentje van een paar weken, daar gaat tijd overheen.

En bovendien,a ls je na de transplantatie weer begint met roken ben je sowieso een driedubbele stommeling. Want na de transplantatie moet je vaak levenslang immunosuppressiva slikken, middelen die je afweer verminderen zodat het orgaan niet afgestoten wordt. En als je afweer plat ligt heb je weer een grotere kans op kanker :o (je afweersysteem verzet zich tegen een tumor) en aangezien je met roken al een gigantisch verhoogde kans op kanker hebt, niet alleen longkanker, maar ook bijv. blaaskanker... dan ben je dus gewoon... NIET SLIM en dat is een understatement. In mijn ogen. Veel mensen gaan echt niet meer beginnen hoor, met roken na zoiets.

En als je mensen hebt die het wel doen... ja... als arts kan ik daar nix aan doen, ik heb mn best gedaan. Het is jammer. Maar ik ga vantevoren geen mensen uitsluiten op dit criterium van: ja, maar misschien begin je na de behandeling weer. Lekker vertrouwen.

Ja, roken is niet slim. Net zoals veel chips of hamburgers eten en te veel zonnen. Het is echt onbegonnen werk om dat allemaal te controleren omdat niemand "100% gezond" leeft.

dat is waar, maar het hangt ook af van de *relatie* (ik weet niet goed hoe ik dat moet formuleren) Ik bedoel dus zeg maar: er is een sterkere correlatie tussen roken en jezelf aan gort helpen na een transplantatie dan tussen veel hamburgers eten en jezelf aan gort helpen na een behandeling.

En daarom is het ook zo dat je wel moet stoppen met roken, maar dat die arts niet gaat zeggen: nou meneer en u mag ook nooit meer naar macdonalds.

Iedereen weet dat het niet slim is. Rokers weten dat ook. Maar ik vind niet dat ze uitgesloten moeten worden van behandeling. Als zij serieus willen stoppen voor die behandeling kun je desnoods professionele hulp leveren. Als ik met andere woorden dus zie dat een roker er 100% voor gaat, dan ga ik er ook voor 100% voor. Alleen ik zou niet transplanteren als hij niet gestopt is, het heeft dan bijna geen kans van slagen. En dat is logisch om dat te doen.

Nee, jij zei toch dat men in discussie moest gaan om te bepalen wat het collectief belang is: "No shit, Sherlock. Daarom moet je ook inderdaad discussiëren over wat wel en niet in het collectief belang is."

Dus vraag ik welke discussie dat zou moeten zijn.

Er zijn daden die vanuit een objectief oogpunt strafbaar dienen te zijn. Echter, deze daden zijn niet altijd crimineel.

Je weet net zo goed als ik die vergelijking niet opgaat.

In geval van schaarste natuurlijk niet. Als ik voor een trein spring zou het ook totale verspilling zijn om me medisch te behandelen als daardoor iemand anders zal sterven.

Net zoals zware drugs controles ook bij sigaretten te doen? Kom je een eind hoor.

Dus jij zegt als er een of andere roker het aan zijn longen krijg. Hij evenveel recht heeft op een long dan de mensen die het echt nodig hebben. Die er niets aan kunnen doen dat ze een ziekte hebben!?

Rokers maken hun ziekte. Andere mensen die niet roken en die krijgen het aan hun longen maken de ziekte niet, ze krijgen die.

En natuurlijk mogen Rokers (die hun leven kapot maken) als ze last van hun longen krijgen (die onderhand pikzwart zijn) natuurlijk gebruik maken van de overheidsinstellingen (die zijn bekostigd door de burgers, dus ook de niet-rokers!

Rokers hebben geen recht op een nieuwe long of behandeling :nono: .

"Hé jongens, ik heb een maatregel X, die lijkt me best cool."
- "Maar is dat dan wel in het collectief belang?"
"Ja, want argument A, B en C."
- "Ja maar, tegenargument D, E en F."

Een beetje zoals een echte discussie dus. :)

Citaat:

Er zijn daden die vanuit een objectief oogpunt strafbaar dienen te zijn. Echter, deze daden zijn niet altijd crimineel.

Ja, zoals ik al zei kun je discussiëren over wat wel en niet crimineel is maar dat heeft net zo veel met mijn punt te maken als koeienvlaaien met gastronomie.

Citaat:

Je weet net zo goed als ik die vergelijking niet opgaat.

Nou, leg eens uit waarom niet.

Dan hoop ik dat je geen rokers in de famillie/vrienden/kennissen kring kent...zeker niet als ze een donororgaan nodig zullen hebben.

prima,

maar dan vind ik ook dat als jij huidkanker krijgt, doordat je teveel in de zon hebt gezeten, dat je ook niet behandeld moet worden.

en als jij gehoorbeschadiging krijgt door teveel in discotheken rond te hangen, dat jij ook geen gehoorapparaat mag.

als jij jezelf aan puin rijdt met een slok teveel op, mag je ook kreperen daar waar je ligt, en uiteraard geen nieuwe lever

Rokers moeten mijn inziens GEEN nieuwe long of ander orgaan krijgen. Dat heb ik hiervoor al ergens uitgelegd. Maar als deze roker bereid is SERIEUS te stoppen en dat ook daadwerkelijk doet, dan zie ik geen probleem om te transplanteren. Dan wordt die patient gewoon op de wachtlijst geplaatst en daar heb ik geen probleem mee.

Je hebt ook mensen met hartfalen die stug veel zout in hun eten blijven gooien. (nja, tis even niet van belang wat het mechanisme erachter is, hou het er maar op dat het niet bepaald slim is) Toch, als dat hart het weer es begeeft, kom je wel in actie. Ookal is het deels de eigen schuld van de patient. Zo zijn mensen nou eenmaal. Ik leef ook niet 100% gezond, dat doet niemand.

Gaat een persoon toch weer roken? Dan zou ik me verder niet meer inzetten. Er is je een kans gegeven en die heb je niet aangepakt. Dan gaan we maar over op de palliatieve zorg :o ==> lijden verzachten tot het moment van overlijden.

Dit klopt niet, want op moment dat er een donororgaan beschikbaar is gesteld is de kans al gegeven. Dit gebeurt niet achteraf. Je gaat niet iemand zijn longen vervangen, om ze vervolgens weer af te pakken.

Nou..

prima, en geldt dat jouws inziens ook voor die mensen die zichzelf huidkanker aandoen?

etc?

wil wel eens weten hoe consequent jullie hierin zijn (y)

Ik wil niet rot doen, maar te veel in de zon liggen en roken hebben niet zo veel met elkaar te maken. Het ultraviolette licht dat afkomstig is van zonlicht maakt in het menselijk lichaam een stofje aan dat ontspannend werkt. Bij roken gebeurd dat niet, sterker nog in het begin is roken juist vies.

Ik vraag me af wat duurder kost, al die operaties van mensen die roken, of al die gehoord apperaten. :|

Door bier ben je dan buiten je eigen bewustzijn. Het is natuurlijk slecht als je dronken bent en je bent zwaargewond. Ben je als je rookt ben je dan ook buiten je bewustzijn? Ik heb toch hier veel posts gelezen waar het tegendeel beweerd wordt.

Als ik ga tellen is er 1 aangetrouwde familie lid die rookt. En voor de rest 6 kennissen. Ik vind ze reuze aardig, maar dat maakt mijn standpunt nog niet anders.

nee dat bedoel ik ook niet. Ik bedoel alleen dat als dat stel longen het ook begeeft dat ik niet weer zou transplanteren.

Citaat:

prima, en geldt dat jouws inziens ook voor die mensen die zichzelf huidkanker aandoen? etc? wil wel eens weten hoe consequent jullie hierin zijn

Dat heeft er in mijn ogen niets mee te maken. De reden dat ik dat zeg is niet omdat *ze het zichzelf aandoen* maar omdat er gwn heel weinig kans op succes is als je blijft roken. Nou, dan begin ik er niet aan. Roken is een TE grote contra-indicatie. En wat die kanker betreft, ook dan zou ik niet transplanteren, er wordt nooit getransplanteerd bij kanker. Ik baseer mijn standpunten gewoon op medische gegevens niet op: eigen schuld dikke bult-principes

Je standpunt zou juist wel anders moeten zijn.
Ik gun iedereen, roker of niet een (of mijn) donororgaan. En zo zou iedereen moeten denken.

Tsja, als iedereen maar zo dacht als jij.. :rolleyes:

Mijn longen mogen naar iedereen die op de wachtlijst staat voor een long.
Het criterium om op deze wachtlijst te komen is:
- de aandoening aan de longen mag niet door zelf roken zijn ontstaan.

Bovenaan de lijst mogen van mij de gedwongen meerokers en onderaan de vrijwillige meerokers.

Hoezo zet je mijn reaktie sarcastisch neer? Het is toch menselijk om zo te denken?
Het is iedergeval beter zo te denken dan op zo'n lichte vorm van positieve discriminatie.

Gast, je moet leren lezen, ik heb het over de gevolgen

Roken= mogelijk longkanker
Teveel op het strand= mogelijk huidkanker
Teveel in een disco= mogelijk gehoorbeschadiging
Teveel alcohol= mogelijk leverbeschadiging

Dit alles doe je jezelf aan.

Overigens: Iets kost niet duurder, iets IS duurder...

Aila: Iemand die andere longen krijgt rookt door?? lijkt mij niet... Maar goed, ik heb dat nog nooit meegemaakt, jullie schijnbaar wel :s

En consequentie is jullie vreemd.

Nauwelijks verbazend te noemen, overigens (y)

Bij rokers is de kans groter.

En over dat ik moet leren lezen. Ik geef argumenten waarom je verglijking nergens op slaat. En ik ontkracht daarmee jou zin "Dit alles doe je jezelf aan.".

Bij welke kans ligt de grens dan?

Nouja, dat ging meer over dat hiervoor in het topic iemand opperde van: maar wat als iemand na de transplantatie weer gaat roken, dat is niet te controleren.

Dat klopt en daar is niet veel aan te doen. Natuurlijk kun je er wel achter komen omdat de patient bijv. op controle komt enzo, maar je kunt moeilijk die sigaret uit zn mond rukken. Als hij niet wil stoppen, dan gaatie niet stoppen en jij kunt daar niet veel aan veranderen.

En ik heb ook nog niet meegemaakt dat iemand weer is gaan roken na zoiets :p vooral ook omdat je MOET stoppen voor je eraan begint. Maar in theorie kan het en er zullen ook vast mensen zijn die dat doen. Nou, die hebben zichzelf daarmee ze helpen zichzelf het graf in.

Maar wat ik me door deze discussie af ging vragen... en ik weet niet exact hoe dat zit enzo: als je ziet dat zo'n patient gewoon compleet niet cooperatief is (hij weigert te stoppen etc. etc.), mag je dan als arts weigeren om m verder te behandelen? Want ik heb er ooit eentje gezien die met vaatproblemen bij de dokter kwam.

Dokter: rookt u?
Patient: ja
Dokter: Voor we de behandeling starten zult u wel moeten stoppen met roken
Patient: dat weiger ik
Dokter: dan kan ik u niet helpen (vertaal: dat wil ik niet)
Patient: dan zoek ik wel een andere dokter
Dokter: prima, goedendag meneer

En dat is echt gebeurd. :o mag dat? (sorry als dit een beetje offtopic wordt... maar nu we toch over roken en medische zaken discussieren)

Ik zal ff toelichten waarom bij rokers de kans groter is op longkanker.

90% is wel heel veel.

Er staat hier dat het toegenomen is. 3,7 per 10.000 inwoners is het recentste wat ik kon vinden.

En ook vond ik dit,

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/0002A...E/0/1712g3.gif

Toch ver over de 3,7 of nie?

Over 10 jaar is het; 'roken zuigt'. Nu alleen nóg, nóg niet voor de rokers zelf.

[Up] Is die onzekerheid te wijten aan de opvoeding van ouders? [/Up]

Ik ben niet debiel, ik weet ook wel dat roken longkanker kan veroorzaken. Dat is niet wat ik vroeg. Ik wil van jou weten welke kans er moet zijn op een bepaalde aandoening, hoe erg die aandoening dan moet zijn en hoe je dat wou gaan handhaven.

Ik denk het wel. Mij werd na uitvoerig praten over de nadelen van roken door mijn (toen nog rokende) vader in het vooruitzicht gesteld dat wanneer ik betrapt werd met roken ik elke hoek van het huis te zien zou krijgen.

Dat motiveerd wat meer dan er niets van af weten en "oh" als reactie wanneer zoonlief opeens paffend binnen komt zetten.

:) dat waren dure tijden, roken en mijn autorijlessen zelf betalen. Anders was dat door mijn ouders betaald

dat vind ik idioot. Ik ga mijn kinderen niet belonen als ze niet gaan roken. Dat horen ze gwn niet te doen. Ik ga ze wel straffen als ze wel gaan roken :o

edit: even voor de duidelijkheid, ik heb geen kids he :p maar als die ooit komen

Die methode werkt anders wel proactief tegen roken. Ik ken vele die daar nooit aan begonnen zijn en zo beloond worden.

ja t zal wel, maar waarom? Waarom moet je voor iets beloond worden wat eigenlijk geen prestatie hoeft te zijn? Ik bedoel, je HOEFT niet te beginnen met roken :o Tis niet zoals een schooldiploma waarvoor je je uit de naad werkt. Ik krijg ook geen beloning van mn ouders omdat ik nog nooit verbrand ben en dus ook nog nooit te lang in de zon heb gelegen

Waarom deze methode?

Dat kun je je pas afvragen als je zelf ouder bent van een puber.