Goed of fout
 

Van in onze wieg worden we geleerd een onderscheid te maken tussen juist en fout, goed en kwaad. Ook later word het ons opgedrongen, in het geloof, op school, in de cultuur.
Maar wat zijn goed en kwaad? Is onze wereld echt opgebouwd tussen twee tegenstrijdige machten of is het een verzonnen gegeven door de mens om zichzelf in toom te houden?

Toen Hitler en co. begonnen aan hun afslachting van 6 miljoen joden, dachten ze dat ze een goede zaak voor de mensheid deden door de wereld te zuiveren, terwijl wij het als een onmenselijke daad beschouwden. Kun je goed en kwaad dan niet op zijn minst relatief noemen?

(Ik zou jullie meningen graag gebruiken voor een schoolopdracht, dus alleen serieuze reacties graag :))

'goed' of 'kwaad' is subjectief.

dat sommige zaken (moord, etc) voor een groot deel van de mensen hetzelfde zijn betekent niet dat die waarden opeens universeel zijn.

Zijn zaken zoals moord waarden? :)

Tja, dit is een nogal brede vraag, waarop je weinig sluitende antwoorden zal krijgen. Het betreft het discussiegebied van de ethiek en er zijn vele 'stromingen', zo je wilt, die een handleiding geven bij het bespreken van wat aan menselijke handelen 'goed' of 'fout' te noemen is. (Voor een eerste, grove blik op ethiek: klik hier)

Wat zou volgens jou de toetssteen van de moraal moeten zijn?

Je hebt gelijk. Je accepteerd de wereld waarin je leeft. En de wereld waarin we leven heeft nou eenmaal deze normen en waarden.

Daarbovenop, sluit dit ook wel aan met wat veel mensen zeggen:
Zonder kwaad weet je niet wat goed is.

Dus deze 2 vullen elkaar aan.

Sorry hoor, maar "duh"?
Tuurlijk is goed en kwaad relatief. :)

het idee dat het vermoorden van andere mensen iets slechts is is idd een van de meest universele, maar onder gegeven omstandigheden kan eens mens daar heel anders tegenaan gaan kijken.

zie bijvoorbeeld een vijandbeeld dat tijdens een oorlog onstaat: 'zij' en 'wij', dan kijken mensen opeens heel anders aan tegen dodelijk geweld tegenover andere mensen, zolang die maar uit de 'vijandelijke groep' komen.

jup, en niet moorden is op dit moment in Nederland de norm

Goed en kwaad zijn inderdaad subjectief. Hitler had een plan wat goed was voor de welvaart van een bepaalde groep mensen. Dat was voor hem belangrijker, nu roepen we allemaal dat het belangrijker is om niet te moorden en mensen niet in kutsituaties te brengen ter bevordering van de eigen welvaart.Wat natuurlijk ontzettend schijnheilig is als je kijkt naar het verschil in rijkdom tussen 'het westen' en de rest van de wereld en hoe wij onze rijkdom maar al te graag in stand houden ten koste van anderen, maar nu dwaal ik af. Uiteindelijk zijn goed en kwaad niets anders dan wat op dat moment goed is voor de welvaart en het overleven van een bepaalde groep of een persoon.

Ik ben van mening dat goed en kwaad niet als zodanig bestaat. Het is verzonnen door de mens. Iedere cultuur heeft weer andere normen en waarden, andere ideeën over het leven. Bij sommige mensen vervagen die normen en waarden, of ze zijn hen nooit goed aangeleerd. Dan krijgen ze in deze samenleving grote problemen.. Maar dat wil niet zeggen dat ze "slecht" zijn, ik geloof nl niet dat iemand zoiets als "slecht" kan zijn. Dieren kun je toch ook niet slecht noemen. Mensen hebben alles alleen op een hoger niveau: egoïsme is bij ons meer dan alleen eten voor onszelf houden, macht komt bij ons op een grootse manier tot uiting en is meer dan de sterkste van de roedel zijn.

Natuurlijk bestaat universeel goed of kwaad niet, het gaat altijd om door mensen genormeerde begrippen. Desalniettemin bestaan er gedragingen en gedachten die dicht in de buurt komen van de kwalificatie universeel kwaad. ;)

Ik kan me niet voorstellen dat er mensen bewust slecht zijn. En dan bedoel ik wat je vooral bij (teken)films ziet. Als er iemand een moord of aanslag pleegt is dat in hun ogen goed. Natuurlijk weten ze wel dat er genoeg mensen zijn die daar niet mee eens zijn, alleen door hun eigen opvattingen of opvoeding hebben ze hun eigen normen en waarden gekregen waardoor hun goed en kwaad niet gelijk staan aan het goed en kwaad van andere.
Wat zij goed vinden, kunnen andere slecht vinden en andersom ook.

Bij Aristoteles en Kant waren goed en fout overduidelijk objectief vast te stellen ze hebben daarvoor een bepaalde theorie ontwikkeld.

Goed en fout zijn uitkomsten van handelingen. Je stelt veelal een theorie op die kijkt naar handelingen. Een handeling heeft een actor, een gevolg, een doel en omstaanders. Elke theorie kijkt naar specifieke delen of naar het geheel van deze factoren.

Goed en kwaad zijn afgeleiden van 2 krachten.

De ene is de opbouwende kracht en de andere is de destructieve kracht. ;)

Ik twijfel niet aan alles, maar wel aan jouw reply.

dat hoeft niet want iemand die volgens jou goed is wil dan iemand die slecht is bekeren tot het goede en daarvoor zal hij het slechte destructief afbreken naar de mening van de slechte.

Hier draait nu bijna de hele situatie van die Moslim Extremisten om, zij denken dat wat zij doen goed terwijl wij er zware ethische bezwaren tegen hebben.

idd dat geval moeten ze niet in nederland komen wonen he

och, voor mijn part mogen, maar maak er dan geen (geweldadig) bezwaar tegen, je wist immers van tevoren hoe of wat.

maar, we gaan offtopic...

hoewel moslimextremisme bewijst dat normen en waarden maakbaar zijn, zelfs onder de groep waarvan ze zelf deel zijn keurt de meerderheid hun moraal af.

Wij doen niet anders, wij nemen bijvoorbeeld ook een homohuwelijk aan terwijl sommige groepen in de samenleving er grote ethische bezwaren tegen hebben. Dat is niet zo'n probleem, zolang het maar zorgvuldig gebeurt en er legitimatie voor is. Beide aspecten ontbreken aan het optreden van die moslimradicalo's.

Toch niet. Lees het nog maar een keer wat beter.

Alleen maar aan deze? Dan heb ik het toch wel eens "goed" ;)

Maar waar twijfel je precies aan?

Soms is het noodzakelijk om een fundering af te breken , om er een goed of beter huis op te bouwen. Dan is het afbreken van de oude fundering niet zo zeer destructief (ook al maakt men dingen stuk) , maar meer het verlengde van de opbouwende kracht. ;)

Of iets destructief of opbouwend is, is ook een kwestie van definitie. Je komt in een cirkelredenering terecht als je aan elkaar probeert te koppelen.

Normen en waarden zijn ook maakbaar. Iets is OF goed OF fout. Binnen de ethiek redeneer je naar een goede of een foute handeling. Normen en waarden zijn voortvloeisels van handelingen die als goed of fout worden bestempeld.

Met de eerste stelling, doelt hij op de relativiteit van waarden, dus dat geen objectieve morele toetssteen bestaat voor menselijk handelen (zoals bijvoorbeeld supernaturalistische waarden, opgelegd door een God dat zouden zijn). Tenminste: dat is zijn mening over waarden.

Dat betekent niet dat Nare Man niet inziet, dat ondanks de absentie van een absolute/objectieve morele toetssteen, wij toch waarden kennen, die voor een overgroot gedeelte van de totale mensheid gelden, ongeacht culturele achtergrond - een wijs inzicht van Nare Man. Een voorbeeld betreft verkrachting; in vrijwel geen enkele cultuur is het moreel verantwoord iemand te dwingen tot het verrichten van seksuele handelingen.
Dat dergelijke breed gedragen waarden te herkennen zijn, geeft deze de schijn van universele geldigheid, maar dat is niet zo - vandaar dat Nare Man in tweede instantie opmerkt dat "gedragingen en gedachten [bestaan] die dicht in de buurt komen van de kwalificatie universeel kwaad" (onderstreping door Alluman).

Nare Man kennende zal hij deze ondertoon zeker aan zijn stelling hebben toegevoegd.:)

Nee. Er zal altijd menselijk handelen zijn (ervan uitgaande dat de mens blijft voortbestaan) en dat handelen zal altijd beoordeeld worden. Dat morele waarden verschillen, betekent niet dat ze daarom overboord gegooid dienen te worden.

Tja, dat is het bekende gevaar van dat cultureel relativisme zichzelf vernietigd: als alle waarden relatief zijn, kan niemand meer een waardeoordeel vellen - en is dus niets meer goed of fout.

Het is altijd goed om naar de andere zijde te luisteren, maar vergeet niet dat handelingen ook intrinsieke eigenschappen bezitten, die beoordeeld dienen te worden. Het kan niet zo zijn dat een handeling alleen in zijn eigen culturele context beoordeeld kan worden.
Is een moord niet moreel verwerpelijk? Ja, ongeacht wie de moord pleegt en in welke cultuur. Wellicht zijn de motieven beter te begrijpen, maar de handeling blijft verwerpelijk.

Dat is een goede vraag. Waarom is een moord moreel verwerpelijk? Want dat vinden de meesten - ongeacht culturele achtergrond - inderdaad moreel onjuist. Het is de vraag dus of cultureel relativisme als ethische code voldoende is. Want je vergeet, dat ethiek ook een deel voorschrift is - ofwel regels die men vooraf aan een handeling in acht neemt.

Ik herhaal nog maar eens een oude post van mij over cr (29-04-2004 @ 11:28 :]):

1. Het cultureel relativisme houdt zoiets in als: moraliteit (goed en fout-denken) en waarheid zijn zaken die een diepe culturele basis hebben. Als we zeggen dat iets goed is, dan bedoelen we 'goed is sociaal geaccepteerd' of anders geformuleerd 'goed is wat de meerderheid in mijn samenleving goed vindt'.
   Absolute waarheid en goedheid bestaan niet - het zijn sociaal geconstrueerde zaken, maar meer ook niet. Het kan niet zo zijn dat dingen van zichzelf goed of waar zijn - ze zijn alleen goed of waar volgens de regels van onze cultuur. Dus iemand die de waarheid predikt, doet niets anders dan de waarheden van zijn samenleving uitdragen, alsof het de waarheid betreft.
   Kortom: 'goed' is wat mijn cultuur goed vindt; 'waar' is wat mijn cultuur waar vindt. Het belangrijkste van allemaal: absolute waarheid bestaat niet.

Problemen met de argumentatie van het cultureel relativisme:

1. De argumentatie van cultureel relativisten gaat zoiets als:
   (1) moraliteit en waarheid hebben een culturele basis.
   (2) culturen verschillen onderling zeer over wat volgens hen waar en goed is.
   (3) er is daardoor geen duidelijke manier om de goedheid of waarheid van zaken te achterhalen (anders dan vanuit bepaalde cultuurgebonden waarden, zoals nare man stelt)
   
   Problemen met deze argumenten zijn als volgt:
   ad (1) dat moraliteit en waarheid een culturele basis hebben, betekent niet dat een zaak of ding geen goedheid of waarheid kan uitdragen. Zo kan het best zijn dat een bepaald boek een objectieve waarheid bevat.
   ad (2)dat culturen wereldwijd verschillen over wat goed en waar is, betekent niet dat een cultuur het bij het rechte eind kan hebben ten opzichte van de andere.
   Bovendien kunnen we ons afvragen of waarheid en goedheid wel zo verschillen tussen culturen. Zo geldt in vrijwel alle culturen de 'Gouden Regel', dat je anderen moet behandelen, zoals je zelf behandeld wilt worden.
   ad (3)Wellicht bestaat er geen duidelijke manier van moreel of waarheidsoordelen, maar je kunt iig wel in veel gevallen bepalen dit soort argumenten oplossen.
   Bovendien volgt er niet uit, dat als geen duidelijke manier hebt op waarheid en goedheid vast te stellen, dat objectieve waarheid en goedheid niet zouden bestaan.

Dit alles gezegd hebbende maak ik nog een laatste opmerking: het erkennen van culturele verschillen maakt je nog niet tot een cultureel relativist - je bent een cultureel relativist als je meent dat alles met betrekking tot goedheids- en waarheidsbepaling sociaal gecontrueeerd is.
Het erkennen van culturele verschillen betekent dus niet het ontkennen van het bestaan van een absolute of objectieve waarheid. Je kunt wel nog aan het bestaan twijfelen of erkennen dat wellicht geen duidelijke toetssteen bestaat voor waarheid of goedheid - maar dat betekent niet dat die niet bestaat.

Ten slotte nog de gevolgtrekking. Stel je hanteert cultureel relativisme bewust als basis voor een samenleving. Dat betekent dat wat goed en waar is, de zaken zijn die de meerderheid in die samenleving goed en waar vinden. Vraag jezelf af welke gevolgen dat zou kunnen hebben ...
Een voorbeeld: als een meerderheid van de samenleving het goed vindt om moslims te doden (om welke reden dan ook), dan betekent dat, dat het goed is.

Trust me: dit is wat cultuurrelativisme inhoudt.

Het lijkt overigens alsof je meent dat ik iets met cr van doen heb, maar dat is dus niet zo - voor de duidelijkheid.

Gelukkig.

Ik begrijp niet helemaal waarom je die heerser erbij haalt.

Dat laatste klopt. Maar ik heb het nergens over een heerser gehad. Ik heb met mijn generalisatie van cr alleen de absurde consequenties van deze morele handleiding willen aantonen.

...vernietigt tegelijk zichzelf als ethische theorie.

Dat heeft te maken met de doelen die wij onszelf stellen.

Persoonlijk vind ik 'welvaart' wel een goed middel om te toetsen of iets al dan niet ethisch verantwoord is; en dan in het bijzonder de welvaart van nu levende mensen waarbij niet ieder leven even zwaar wordt meegeteld, wat mogelijk is als je er vanuit gaat dat iemand 'negatieve' welvaart kan hebben, bijvoorbeeld als de persoon in kwestie terminaal ziek is en veel pijn lijdt.

Een dergelijke moraal zou moord afkeuren (niet goed voor de welvaart van de vermoorde) en bijvoorbeeld abortus goedkeuren. Daar kan ik me wel in vinden.

Enkele kritiekpunten op een dusdanige theorie.

Het maximum is van welvaart is niet te bepalen en de welvaartsstatus kan subjectief zijn. Er kan dus belangenverstrengeling optreden.

Verder is welvaart een tijdsgebonden begrip. Het beste zou een niet-tijdsgebonden moraal zijn.

Misschien zijn er meer problemen met deze theorie, maar daar kom ik zo snel niet op.

Wat wanneer de welvaart van de moordenaar er wel op vooruit gaat? Waar kies je voor? Je komt dit bij het utilisme van Mill en Bentham met je theorie.

Ik zie de problemen met de theorie zelf ook wel. Ethiek en moraal zal ook altijd (deels) subjectief blijven. Toch vind ik dat het 'welvaartspincipe' een goede basis biedt, hoewel het natuurlijk erg lastig te bepalen is hoeveel welvaart iemand heeft.

Nog even je laatste punt. Bij moord kan het inderdaad zo zijn dat de welvaart van de moordenaar er op vooruit gaat. Je moet er daarbij echter wel bij stilstaan dat de persoon die vermoord is ook een bepaalde "hoeveelheid" welvaart heeft die na de moord zal "verdwijnen". Hierbij komt dan subjectiviteit kijken, want de moord op een suïcidaal of terminaal ziek persoon zou wél gerechtvaardigd zijn. Mijns inziens is dat dan afhankelijk van de nabestaanden; zouden zíj het erg vinden, en hun welvaart daardoor dalen?

Je ziet waar ik naartoe wil. Deze theorie is bijzonder moeilijk in de praktijk te brengen, maar heeft een goede theoretische basis. Het enige punt dat echt lastig wordt is de subjectiviteit van het objectief vaststellen van welvaart.

Ja, eerlijk gezegd ben ik bang dat een van de problemen van moreel utilitarianisme is dat de meetbaarheid van de morele effecten van acties buitengewoon moeilijk meetbaar zijn, in het bijzonder in de complexe situaties van overheden. Wat dat betreft ben ik er meer voor dat ieder er zijn eigen moreel kader op nahoudt, en we ons met name druk maken om het zoveel mogelijk verruimen van het gebied waarover mensen discussie toelaten.

Er zijn meerdere vormen van Utilisme bekend. Laat ik ze in drie delen indelen. Mill/Bentham vs. Moore vs. Hare.

Elk van deze utilistische theorieen heeft een iets andere kijk over wat goed en fout is in handelingen. Niet alleen is het objectief vaststellen van subjectieve waardeoordelen erg lastig, maar komt het intuitionisme veelal om de hoek kijken. Mensen kunnen vanuit intuitie of vanuit geweten het niet verkroppen dat iets gebeurt.

Ja, ik bedoel hier met name de traditionele Bentham-visie.

Ik vind eerlijk gezegd de theoretische basis van utilisme zo zwak dat het als ethische theorie onhoudbaar is. Het probleem met het meten van welvaart is nog niet eens het grootste obstakel van het utilisme. Met het utilisme vervagen alle ons nu bekende normen en waarden. De 'overall happyness' zal bijvoorbeeld kunnen toenemen als er bepaalde personen uit een samenleving gedood worden. Het is dan gerechtvaardigd om mensen te doden in het belang van de rest van de samenleving.

Theoretisch ben ik daar ook voor. Het is echter niet in de praktijk te brengen, omdat je nu eenmaal niet kunt weten of het doden van bepaalde mensen voordelig is; daarvoor is de zaak simpelweg te complex. De theorie is daarom ook niet echt van belang voor dit soort grensgevallen, omdat het daarbij toch geen uitsluitsel kan bieden.

Ik zal je even een praktijkvoorbeeld geven waar utilisme is toegepast. In het jaar 1672, ook wel bekend als het rampjaar, was er grote ontevredenheid onder het volk. Om de orde en rust te herstellen koelde het volk zijn onvrede op de gebroeders de Witt, die enige jaren daarvoor als raadspenionarissen hadden gefuncioneerd. Prins Maurits die op dat moment stadhouder en daarmee opperbevelhebber van het leger was, besloot het volk zijn gang te laten gaan in de hoop dat na de moord de orde en rust zouden terug keren. Dat gebeurde in zekere mate ook. De broertjes de Witt werden op afschuwelijke wijze vermoord.

http://www.dbnl.org/tekst/geme003haa...g01illp268.gif

Het is onwaarschijnlijk dat de 'utility' van de broers de Witt hoger is dan die van de massa's die hen vermoorden. Bovendien kwam het de stabiliteit van het land ten goede. De overall happiness zal dus door deze actie toenemen. Het utilisme zal dus deze moord rechtvaardigen. Mee eens?

Het probleem is dat je niet kunt weten of het sparen van de gebroeders de Witt uiteindelijk toch voordelig geweest zou zijn.

Eigenlijk is moord altijd een twijfelgeval (en dus niet te rechtvaardigen volgens mijn overtuiging), omdat het nu eenmaal bijna altijd onmogelijk te bepalen is wat exact de gevolgen zijn. Ook een 'waarschijnlijkheid' van positieve gevolgen werkt willekeur in de hand.

Toch keur ik deze moord goed, indien het aantoonbaar is dat de uitwerking positief is geweest. Daar lijkt me geen sprake van.

tja, vanuit het oogpunt van Maurits effectief, toch niet bepaalt ethisch verantwoordbaar.

maar is het niet zo dat extreme vormen van wat voor levensvisie dan ook schadelijk zijn?

Wat is objectieve schadelijkheid?

Wauw, zoveel reacties, heb even niet meegevolgd :)
Misschien, voor één groep personen, voor de uitvoerende groep zal het het omgekeerde effect hebben (of dat zal althans de bedoeling zijn).
Alles hangt af van welk standpunt je het bekijkt.

Bij het utilisme gaat het er alléén om of de hoeveelheid 'utility' door een handeling verhoogd of verlaagd wordt. En de gevolgens op lange termijn zijn inderdaad vaak moeilijk in te schatten, daarom denken utilisten meestal op korte termijn. Dus als bijvoorbeeld 100 sadisten besluiten een paar onschuldigen dood te martelen dan zou je dat ook goedkeuren? Utilisme gaat immers uit van 'greatest happiness for the greatest number'.