je eigen vrijheid houd op, waar die van een ander begint
 

ik wou het toch nog even gaan hebben over vrijheid van meningsuiting. ik heb altijd geleerd 'je eigen vrijheid houd op, waar die van een ander begint'
dat betekent dus, dat ik geen uitspraken zal doen OM andere te kwetsen.
ik zal bijvoorbeeld zeggen 'ik vind het christendom niet helemaal mijn stijl'
ik zal niet zeggen 'ik vind alle christenen kut'



dit onderwerp is natuurlijk naar aanleiding van de moord op theo van gogh, maar het gaat daar niet per sé over. alle voorbeelden mogen :)

Sorry ik ben nogal recht voor zijn raap en maak dankbaar gebruik van die vrijheid. Maar ik pas er iig wel voor op om een bepaalde groep mensen over een kam te scheren

Je mag niet liegen. :)

Jet, waarom zou je mensen niet mogen kwetsen met opmerkingen?

niet kwetsen OM het kwetsen

ik zat op 'de dag' te kijken naar Barend en van Dorp, en daar was Ali B ( :cool: ) aan het woord. hij had is met theo gepraat en toen gezegd 'ja ik ben helemaal geen geitenneuker'. en toen had theo gezegd ' nee dat weet ik, maar ik wil mensen kwetsen'

en dan denk ik.... (n)

Ik lieg niet.

En pm me terug anders ga ik denken dat mijn verzoek is afgewezen :(

Natuurlijk vind jij dat fout, maar het is zijn goed recht om dat doen. En waar trek je een lijn tussen een opmerking die toevallig mensen kwetst en een opmerking OM mensen te kwetsen?

een opmerking die toevallig mensen kwetst is natuurlijk eigenlijk ook neit goed te keuren. maargoed dat is dan die zogenaamde vrijheid van meningsuiting. maar over zo'n opmerking zou moeten zijn nagedacht. zo'n opmerking zou goed beargumenteerd moeten kunnen worden. zo'n opmerking zou op enige waarheid moeten berusten.

Ja, volgens mij is vrijheid van meningsuiting er om mensen de mogelijkheid te geven hun mening te geven, ook al druist die in tegen andere meningen. En niet een vrijbrief om zo maar alles te kunnen zeggen. Het woord geitenneuker bijvoorbeeld, dat heeft niets met vrijheid van menings uiting te maken naar mijn idee.

Ik zeg wat ik denk, en soms vinden mensen dat niet leuk, maar dat is hun probleem.
Maar generaliseren doe ik niet.

Dat heeft juist alles te maken met vrijheid van meningsuiting. Wat heeft die vrijheid immers nog te betekenen als je alleen maar dingen mag zeggen die niemand kwetsen :confused:

Nou ik geef best vaak mijn mening zonder iemand te kwetsten. Bovendien zeg ik ook niet dat je niemand mag kwetsen. Je mag best vinden dat de Islam een geweldadig geloof is, bijvoorbeeld. Of dat je Theo van Gogh onbehoorlijk vond. Maar dan hoef je daar niet bij te schelden, of andere woorden gebruiken die alleen provocerend bedoeld zijn.

waar haal je die wijsheid vandaan? racisme mag niet, antisemitisme mag niet, zoveel uitlatingen mogen niet. Vrijheid van meningsuiting slaat op de vrijheid die je als burger hebt jegens de overheid. Daar mag je alles tegen zeggen. De overheid mag jou niet het zwijgen opleggen omdat jou mening ze niet aanstaat.
Bovendien: in het dagelijks leven, als je iemand die je kent spreekt, dan let je op wat je zegt. Je past mogelijk je taalgebruik aan aan de persoon, je zorgt dat je je gespreks partner niet voor het hoofd stoot omdat dat de ongeschreven fatsoens regels zijn binnen de 1 op 1 communicatie.
Waarom moet dat opeens anders zijn als iemand publiekelijk spreekt? Waarom moet iemand dan vrij zijn om elke onzinnige beledigende uitspraak te doen?

Hier in Nederland is er een beperkte vrijheid van meningsuiting, je mag en MOET niet die vrijheid misbruiken om iemand te kwetsen.

Ik ben het hierbij volkomen met Jet eens.

Daar kwets je ook een heleboel mensen mee.

Hoe bepaal je of iets alleen provocerend is bedoeld en niet gewoon iemands oprechte mening? En ik vind sommige woorden wel beledigend die jij niet beledigend vind. :)

Dat irriteert me dan ook mateloos.

En toch heb je een probleem als je tegen een ambtenaar beledigende taal uitslaat. Terwijl die toch de overheid vertegenwoordigt.

Maar dat blijven ongeschreven regels die niet dwingend zijn er regelmatig worden overtreden .

Dat vind ik ook als het niet publiekelijk gebeurt. Maar waarom zou je iemand niet mogen beledigen met scherpe bewoordingen?

Maarja, Theo van Gogh noemde Allah een varken en moslims honden, dat is nogal kwetsend, en overschrijd alle grenzen.

Hoe doe jij dat??, stukje er tussen quoten :confused:

Dat is inderdaad kwetsend maar welke grenzen overschrijdt het? Jouw grenzen? Die van een groepje moslims? Jouw grenzen zijn niet echt universeel.

Die regel heb je uit een boekje. "Rooie" als ik me niet vergis.

:)

Vrijheid van meningsuiting ligt bij publieke personen anders, zij moeten op hun woorden passen.

ik heb hem van mijn groep 8 lerares

Jawel, maar het is misschien te beargumenteren, geitenneuker niet.

Het is ook niet makkelijk te bepalen denk ik. En je moet denk ik ook voorzichtig zijn met het beperken van vrijheids van meningsuiting. Het gaat mij er om dat je het niet gebruikt als een slap excuus om mensen te beledigen of expres te provoceren. (Iets wat (of dat?) van Gogh volgens mij deed.)

Dat ze ongeschreven maakt in deze niet uit. In het dagelijks leven handelt iedereen met een zekere tact jegens zijn/haar medemens. Wanneer er tegen een grote groep die zich niet direct kan verweren gesproken wordt kan er opeens grof en ongegeneerd gehakt worden. Dat is meten met twee maten en mijn vraag is: waarom?
Jou antwoord is een wedervraag: waarom niet altijd grof en direct. Ook in directe communicatie. Misschien omdat je nog vaker met die persoon wilt praten. Misschien omdat je het zelf niet leuk zou vinden als er zo tegen je gepraat wordt. Misschien omdat je er geen bal mee berijkt als je iemand in z'n gezicht (zonder anderen erbij) uitscheldt.
Ik wil wel mijn visie geven op mijn eigen vraag: het is lekker om in het openbaar te hakken. Je wordt populair, mensen lachen om je, je ego gaat met sprongen vooruit. Bovendien kan de groep/de persoon op wie je hakt zich op dat moment niet verweren dus het is ook nog eens lekker makkelijk scoren.

Oh jawel, daar refereerde hij aan een uitspraak van een of andere ayatollah(dacht ik) die zei dat mannen, bij gebrek aan vrouwen, een geit mochten pakken.

Daar vergis je je dan sterk, ben ik bang. Want dat is nu juist wel waar vrijheid van meningsuiting om gaat; het recht op het uiten van meningen die onacceptabel, of impopulair, of schokkend of profaan zijn.

Die vrijheid is alles behalve absoluut, zoals jij die hier presenteert.

Nee, maar de grenzen van de zogenaamde Normen en Waarden wel dan?

Universeel kan je natuurlijk die grenzen niet leggen, omdat iedereen een andere mening heeft.

1. je doet wat je wil
2. je stoort niemand

zoiets stond er idd in dat boekje, de regels van De Mol :p

Yep, maar het werd ook uitgelegd in een zin, precies als de topictitel. Leuk schooltje, dat wel :) .

Naar geldend Nederlands en internationaal recht is natuurlijk de vrijheid van meningsuiting niet onbeperkt. Wat McCaine echter betoogt is dat dat wel zo zou moeten zijn en dat standpunt is zeker verdedigbaar. Ik vind de regelgeving in Nederland op het gebied van de vrijheid van meningsuiting soms ook behoorlijk strikt.

Van mij had de grens wel wat verder mogen worden opgerekt, te beginnen met het schrappen van de artikelen 137c t/m 137e van het Wetboek van Strafrecht (aanzetten tot haat enz.), althans die artikelen eens even goed aan te passen.

Amen.

Wat ik zo opvallend vind is dat wanneer Theo van Gogh dingen zegt, die toch wel mensen kunnen kwetsen, iedereen - even lekker generaliseren - het schokkend vind, maar het kán wel. Hij 'brengt namelijk dingen onder de aandacht.'
Als een of andere extremistengroep daarentegen roept dat homo's wat hen betreft met hun hoofd naar beneden naar beneden gegooid mogen worden gaat dat alle grenzen te buiten.

Nu snap ik ook wel dat het verschillende dingen zijn, de laatstgenoemde groep uit toch een soort van bedreiging, en Theo van Gogh noemt Allah een varken. Daar zit nogal een verschil tussen. Maar waar moet dan de grens getrokken worden? Theo van Gogh kon (hoewel er natuurlijk mensen waren die het niet eens waren met zijn radicale en provocerende aanpak) zijn gang gaan. Maar wanneer een andere beweging dingen gaat roepen over homo's is dat niet te accepteren, terwijl Theo van Gogh in principe ook de moslims beledigd. Homo's worden in principe - net als die moslims - niet bedreigd, niet direct althans. Dus wie zegt dat ook dit niet een kwestie is van provoceren is? Waar is de grens van wat mag en niet mag? Tot waar gaat die vrijheid van meningsuiting (ervanuitgaande dat die mensen niet daadwerkelijk van plan zijn om homo's van daken af te gooien en dergelijke)?

Even voor de duidelijkheid overigens: ik ben het absoluut niet eens met die ideeën en ik snap ook wel dat het niet zo makkelijk ligt als ik het hierboven omschrijf. Wat Theo van Gogh deed vond ik een goede zaak, maar ook dat doet er niet toe nu.

(y)

Je constateert dat Theo in principe alles mag roepen maar dat voor moslims een veel strengere maatstaf lijkt te gelden. Dat is ook zo en dat is heel simpel te verklaren vanuit het feit dat wij toch een liberale traditie hebben waarin kritiek van ons op geloven minder erg wordt gevonden dan kritiek van gelovigen op ons liberalisme.

Verder spelen er natuurlijk flink wat onderbuikgevoelens mee. Mensen kunnen zich niets voorstellen bij de ideeën van sommige moslims (en christenen, maar dat schijnt dan weer minder erg te zijn) wbt. homo's en vrouwen. Onbekend maakt onbemind.

Prima, aangezien je iemands vrijheid niet kan beperken dmv woorden.

Ja precies. De huidige wetgeving op dit gebied is mij natuurlijk bekend, maar als ik ergens een daadwerkelijke grove schending van mensenrechten aantref ga ik me daar natuurlijk niet bij neerleggen.

Het kwetsen van mensen is niet percee iets negatiefs. Soms moet je gekwetst worden om wakker geschud te worden en na te gaan denken.

Ik ben blij dat ik soms gekwetst word.

Theo van Gogh kan wel hebben gezegd dat hij gewoon graag mensen kwetst. Ik geloof echter niet dat het totaal zonder doel was.

Ik uit meestal wel m'n mening.. soms erg hard en andere keren wat ''liever'', ligt ook allemaal aan de situatie.

(y)

Vrijheid van meningsuiting staat ineens hoog in vaandel. Iedereen mag in Nederland zeggen wat er in zijn of haar hoofd opkomt en een blad dient niet voor de mond genomen te worden. Maar tot op heden wordt het niet gedoogd om ook maar een slecht woord over de joden uit te spreken, anders staat de club van CiDi op haar achterste poten. En uit het verleden is gebleken dat het woord van CiDi wet is. Natuurlijk weten wij (ik) dat dit voortkomt uit een misplaatst gevoel voor loyaliteit en een schuldcomplex die dateert uit de 1ste w.o en gevolgd door de 2de w.o. Maar als dit tot op de bodem geschetst wordt door de moslim, dan wordt dit de moslim niet van harte genomen. Het zou de moslim bestempelen als ongevoelig, onmenselijk en onredelijk.
Wordt de vrijheid van meningsuiting getoetst per individu en zijn er sprake van 'uitzonderingsgevallen'?
De politiek propageert vrijheid van meningsuiting en serveert dit aan het volk met een toef slagroom. Maar ieder weldenkend mens weet dat een meningsuiting gepaard gaat met een bepaalde vorm van redelijkheid en beleefdheid. Dat leer je al vroeg op alle onderwijsinstellingen, op de werkvloer en in het dagelijks leven. Als je tegen je leraar zegt dat hij eigenlijk een leraar van niets is en een grote testikkeldraagtas die maar beter een ander vak kan uitoefenen, dan kan je op je vingers natellen dat je geschorst wordt. Als je tijdens een openhartig gesprek met de directeur verklaart dat je hem eigenlijk maar een incompetente, doorgedraaide minkukel vindt dan weet je dat er weinig overblijft van jouw status binnen dat bedrijf. Als ik tegen een kast van een negerin ga zeggen dat ik haar eigenlijk vindt stinken naar uien, dan kan ik de donder er op zeggen dat ze gaat uithalen.
En zo kan je nog een tijdje doorgaan. Niemand vindt het leuk om beledigd te worden, ook al is het slechts jouw mening. Je moet ook de volwassenheid hebben om aan de gevolgen te denken.
Maar terwijl iedereen zich op een hypocriete manier vestigd op de vrijheid van meningsuiting wordt dezelfde 'vrijheid' van meningsuiting gebruikt om moslims voor ééns en altijd goed en hard aan te pakken. De grootste anti-immigrant en rascist denkt een troef in handen te hebben.

Nu is er pas echt een reden om die ene moskee te sluiten.
Nu is er pas echt een reden om het vrijdagsgebed compleet in het Nederlands te houden.
Nu is er pas echt een reden om nieuwkomers te weren.
Nu is er pas echt een reden om moslims te wantrouwen.

Zelfs Nawijn komt nu met extra kracht naar voren om het verbod op twee nationaliteiten in te voeren.
Het was er altijd al maar het fundament was nog te wassig en het leunde zelfs tegen discriminatie aan. Maar nu is het tij gekeerd, nu is er zogenaamd sprake van bewijs.
Ik geef Mohammed B. niet de schuld van dit alles. Het was gewoon een kwestie van wachten op een aanleiding. 11 September was een aanknopingspunt, Madrid was een aanknopingspunt, Samir A was een aanknopingspunt. Maar Amerika was nog een beetje te ver weg, Madrid kwam al wat dichter in de buurt en Samir A was perfect maar daarvan was het bewijs niet krachtig genoeg. Maar Mohammed B. zorgde voor een verandering. Mohammed B. is de sleutel naar al het onbereikbare van voorheen.
Ik keur zijn actie om zoveel redenen niet goed. Maar de hypocrisie die is ontstaan na de dood van Theo van Gogh overtreft de stoutste dromen.

wanneer is een mening een mening, en een feit een feit?

Ik kan bepaalde feiten weergeven, bijvoorbeeld over het extremisme onder moslims, zonder dat ik hier mijn mening over geef. Maar kennelijk kun je met feiten mensen ook beledigen.

De vrijheid van meningsuiting is niet iets wat bij jezelf ligt, maar inderdaad bij andere. Bij intellectuele genuanceerde mensen kan ik altijd mijn mening uiten, hoe extreem ook. Zij zullen het niet altijd met me eens zijn, maar mijn mening wel respecteren, en niet de behoefte voelen mij fysiek geweld aan te doen.

Andere domme/kortzichtigere mensen kunnen zich al snel beledigd en zich in hun eer/trots aangetast voelen. Dan komt het niet door mijn mening, maar door hun gevoeligheid voor andermans mening.

kijk, je mag in nederland (gelukkig) openlijk je mening zeggen. maar je mag niet in het openbaar een hitlergroet brengen, bijvoorbeeld. het gaat erom dat jouw mening gerespecteerd word, maar dat kan best zonder onbeschoft te worden.

er zit een verschil tussen iemand kwetsen ('ik vind de islam een gevaarlijk geloof' , bijvoorbeeld) en tussen mensen uitschelden ('moslims zijn geitenneukers' , bijvoorbeeld). dat laatste mag wel, maar is nergens voor nodig. het eerste voorbeeld komt op hetzelfde neer.

dus als je moslims 'geiten neukers' noemt, is dat niet onbeschoft, en wél geoorloofd, en een hitlergroet is wél weer onbeschoft? :confused: :|

Ja, maar als iemand het toevallig wel onbeschoft wil doen is dat vervelend, maar nog altijd is dat geen goede reden om een mensenrecht te beperken.

er zijn wel meer grondwetten/mensenrechten..

Artikel 1 Grondwet biedt een belangrijke basis voor de bestrijding van discriminatie. In dit artikel staat namelijk het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod geformuleerd. Het artikel geeft aan dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden (gelijkheidsbeginsel) en dat discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook niet is toegestaan (discriminatieverbod). Het gelijkheidsbeginsel en het verbod van discriminatie zijn een van de meest fundamentele beginselen van onze rechtsorde1

en ja dan pas

De vrijheid van meningsuiting is neergelegd in artikel 7 van de Grondwet, ingevoerd in 1983. Het artikel houdt het recht in zonder voorafgaand verlof gedachten en/of gevoelens te openbaren. Niemand heeft zulk een voorafgaand verlof nodig. Er is een verbod op censuur. Wel heeft men rekenhing te houden met overige wettelijke bepalingen. In de verhoudingen tussen burgers moet bijvoorbeeld ook gekeken worden naar andere grondrechten, waarbij valt te denken aan artikel 1 van de Grondwet, dat het discriminatieverbod bevat. Bij de burgerlijke rechter kan voorts een beroep worden gedaan op onrechtmatigheid indien rechten met elkaar botsen (artikel 6:162 BW)

noem je dat niet meten met twee maten?

Wat wil je nu zeggen?

Wat bedoel je precies? Het discriminatieverbod heeft met acties te maken, niet expressie. Een mening is geen rechtshandeling.

nee.... je snapt me niet...

een hitlergroet brengen is in nederland gewoon verboden.
moslims geitenneukers noemen (niet mijn mening btw) is onbeschoft, maar niet verboden.
en je kan je mening ook op een normale manier overbrengen op anderen.

(ff serieus, een hitlergroet gaat wel ff wat verder dan 'onbeschoft', dat snapte je toch wel he ? toch ?)

@McCaine : je herhaalt me... je moest wel ff het hele stukje doorlezen he.

dat McCaine niet zo zielig moet blijven hameren op die ene grondwet, er zijn namelijk wel meerdere waar men zich aan dient te houden..

Precies. Maar die verwarring komt voort uit de wijd verbreide opvatting dat 'discrimeren' een synoniem is voor 'beledigen'.

met acties? :|

discriminatie zet aan tot haat, dus heeft het indirect wél met expressie te maken..