Stelling: Intelligentie en Logica brengt Ongeloof met zich mee..
 

Ben het er mee eens. De meeste hoogopgeleiden zijn agnost/atheist..

En hoe weet jij dit? :confused:

Ik ben het er grotendeels mee eens.
In amerika ligt het kerkbezoek rond de 95% en het gelovigenaantal rond de 98%.
Dus 6 miljoen +/- geloven niet. Dat zijn écht niet al die wetenschappers.

Ik ben het er mee eens maar er zijn ook uitzonderingen op de regel.

Je mag dit soort stellingen geven, maar beargumenteer ze dan wel. Wat je nu hebt gegeven is een drogreden.

ik ken aardig wat hoog opgeleide heksen overigens :p


ik denk dat in mijn geval logica geloof met zich meebrengt.

hoe dan?

Eens, aannemend dat je kennis en niet intelligentie bedoelt.

Je kunt wel voorzichtig stellen dat een toename van het opleidingsniveau in het algemeen leidt tot een afname van het aantal gelovigen in een populatie. Er daar zijn echt veel uitzonderingen op, maar een correlatie zit er zeker wel tussen.

dat is bull shit

en o.a ik ben daar het levende bewijs van :)

Om jou niveau van discussie voeren even aan te houden:

Nietus.

en nog miljoenen mensen :)

Wellus.

Er is een correlatie zoals nare man al zei.

Overigens voel ik een lichte discrepantie tussen de intentie van de topicstarter, namelijk aangeven dat dat het logisch en verstandig is om niet te geloven, en zijn uitleg en/of de correlatie die nare man poogt aan te gegen, namelijk dat mensen naarmate zij intelligenter worden in een hoger percentage ongelovig zijn. Dat dat zo is, betekent namelijk niet noodzakelijkerwijs dat het ook verstandig is om ongelovig te worden of te zijn.

En weer maak je gebruik van een drogreden...

@nare man: Als je naar wetenschappelijke (technische) opleidingen kijkt zou het opzich logisch kunnen zijn dat er sprake is van de door jou genoemde correlatie. Ik denk echter dat deze correlatie bij niet-wetenschappelijke studies veel lager zal zijn, maar daar kan ik niet over oordelen, het is slechts een verwachting.

intelligentie, en belangrijker, onderwijs, brengen een kritische houding met zich mee.

En dat is nu juist wat ongeloof veroorzaakt. Je kunt stellen dat onderwijs en intelligentie een indirecte reden zijn, voor een direct verband zijn ondanks het placebo effect teveel voorbeelden die het tegenspreken.

Uiteraard, het is echter onmogelijk vasttestellen, zoals je zelf ook al aangeeft, of deze met het geloof van God in verband staan. Tuurlijk zijn er mensen die naar wetenschappelijk onderzoek tot bekering zijn gekomen, maar er zijn ook zat mensen die wetenschapper zijn en ook gelovig. Bovendien hoeft het een het ander niet in de weg te staan. Mensen kunnen ook denken dat ze meer inzage krijgen in de briljante opbouw structuur die door God bedacht is

Hier ben ik het mee eens, hoewel ik nooit een onderzoek hierover heb gelezen. Vaak zie je wel dat hoger opgeleide mensen kritischer zijn in hun denken en zij zullen dus eerder geneigd zijn aan hun in de strot geduwde geloof te gaan twijfelen.

Oneens,

Ik neem aan dat men met ongeloof, het niet geloven in enig god bedoeld.

Intellegent waren de mensen van de oude beschavingen allemaal. Dat bewijzen alleen al die megalitische bouwwerken al. Die ons overigens soms nog grote koppijn bezorgen. Denk bijv. aan Baalbek waar 3 gigantische stenen van ongeveer 1200 ton in zijn verwerkt.
En aangezien Logica een gevolg is van intellegentie is de stelling dus niet waar.

Het is daarom niet aan intellegentie of logica te wijten, maar eerder aan kennis, die vaak subjectief wordt overgebracht. Waardoor dus van ongeloof nooit sprake is, aangezien men altijd wel iets gelooft.

Als er nu een groot denker opstaat die zodanig geleerden weet te overtuigen dat ons leven is gecreeerd door marsmannetjes, ook al is dit niet in overeenstemming met objectieve waarnemingen, dan nog zal over honderd jaar de meerderheid van de bevolking in die marsmannetjes geloven en weet men die waarnemingen in overeenstemming te brengen met het eigen geloof.

phoei hoe leg ik dat nu uit..
ik zou zeggen .. kijk eens naar hoe "de natuur" in elkaar steekt
en hoe alles geregeld is .. :)

misschien omdat mijn religie niet op "niet weten" maar op "weten" gebaseerd is.

Voor het eerste argument valt wat te zeggen, het lijkt op het eerste gezicht alsof de natuur `netjes' in elkaar steekt. Jammer dat niet waar is, er sterven diersoorten uit en er zijn hele nare ziekten en aandoeningen. Ook het idee dat alles geregeld is gaat er van uit, dat het geregeld is, wat niet als puur logisch argument kwalificeert.

Jou relegie is trouwens niet op weten gebaseerd, maar, wat je religie ook mag zijn, op aannames op basis van beperkte kennis.

Toch maar voor neutraal gekozen.

Veel weten maar niet alles (wat wij ook niet kunnen) veroorzaakt vaak chaos, en chaos brengt ook wel onzekerheid met zich mee (want wat geloof je), dat zal dus wel wat ongeloof met zich mee kunnen nemen.
Daarintegen kan Ongeloof natuurlijk ook in periode's/vlagen komen.

Maar Logica hoeft daarintegen niet ongeloof met zich meenemen.. Logica hoeft denk ik niet in strijd te zijn met dat gene wat we geloven.
Maar stel dat je puur en alleen uit logica zou redeneren dan zou je waarschijnlijk, als iemand die volgens de westerse cultuur denkt, geen oog hebben voor het bovennatuurlijke. (maar daarmoet je dan al in geloven... dus brengt het geen ongeloof met zich mee)

Net zo 'intellegent' als jij zeker.

OT: Wat Nare zegt.

Dat is geen logisch gevolg

Helaas heb ik op cbs.nl geen onderzoek kunnen vinden wat direct zowel religie als opleidingsniveau onderzocht heeft.

Ach, ook al zit er een correlatie tussen, het zal geen betrouwbare uitkomst zijn.

Want?

extrapoleren, lage r-waarde. Ik denk gewoon dat de variantie (causaal verband) dus niet groot zal zijn.

Tsja, dat is een kwestie van de steekproef groot genoeg maken, lijkt me.

Dan nog. De R-waarde kan gewoon nooit betrouwbaar zijn.

Ik weet niet wat 'r-waarde' is, maar ik heb genoeg verstand van statistiek om mijn bewering hard te maken. Immers, "de steekproef groot genoeg maken" betekent desnoods de hele populatie onderzoeken, in welk geval de variantie nul is. (tenzij mensen hebben zitten liegen)

Het is puur afhankelijk van hoe je geloof invult. Omdat we tegenwoordig meer zaken kunnen verklaren hoeven we ons minder op religie te baseren om dingen te verklaren, maar als het om als religie als steun aspect gaat ligt dat weer geheel anders.

Intelligentie brengt niet noodzakelijk ongeloof met zich mee, maar een andere omgang met het geloof.

Op logische gronden zijn de meeste godsdiensten inconsistent (bijv. alwetendheid en almacht sluiten elkaar uit)

Op empirische gronden is er geen enkele reden om het bestaan van goden aan te nemen.

De meest logische en intellectueel integere postie lijkt mij dus die van ongeloof.

Voor uitgebreidere argumenten zie mijn site (onderschrift)

laat ik het zo zeggen bij veel religies was (en is) kennis over hoe de wereld in elkaar steekt zo'n beetje verboden.

bij mijn religie juist niet :)

ik ben traditioneel heks


overigens er sterven idd dieren uit maar er is een stabiel evenwicht :)

variantie is r in het kwadraat.

Sigma heet dat in mijn vakgebied, oftewel standaarddeviatie.

Hoogopgeleide mensen kunnen over het algemeen ook beter relativeren en dus de voor- en nadelen van een religie overwegen. Blind geloven zoals minder geschoolden in de regel doen komt bij hen dus niet zo vaak voor.

Ik zou echter niet zeggen dat hoogopgeleiden dan ook per se "ongelovig" zijn: ze zullen zich in hun leven waarschijnlijk eerst verzetten tegen het dogmatische, maar zich vervolgens schikken met het menselijke (dus het goede) karakter van zo een religie. Of dat laatste dan onder geloven valt is te betwisten, noem het overwogen leven. Ik ben dus vrij neutraal over deze stelling, omdat het ook lichtelijk dubbelzinnige opmerkingen zijn, die je maakt.

Eens, hoewel je natuurlijk de stelling niet al te letterlijk moet nemen in de zin dat je die volledig kan veralgemenen.

Hoe meer kennis je vergaart, al dan niet door een (hogere) opleiding, hoe beter je bepaalde zaken zal gaan begrijpen en kunnen verklaren vanuit je eigen intellectuele overwegingen, vanuit een redenering die steunt op argumenten.
Naarmate dit stijgt, neemt de drang af om te grijpen naar concepten of beschouwingen die deze zaken voor jou 'verklaren', hetgeen precies is wat geloof onder andere doet.

De argumentatie was misschien nogal ruw geformuleerd, maar ik ben er vrij zeker van dat het aandeel agnosten en atheïsten onder bijvoorbeeld professoren (of universitairen als je breder wil, zeker in de wetenschappelijke takken) inderdaad aanzienlijk hoger ligt, procentueel dan t.o.v. de gehele bevolking.

Los van deze levensbeschouwing lijkt me dat inderdaad een gevolg van het feit dat men zich kritischer opstelt en bepaalde zaken die als evident werden beschouwd (door bvb geloof) toch in vraag durft stellen of in twijfel durft trekken, opnieuw op basis van argumentatie.

Betekent dit nu dat ik denk dat er geen bekwame gelovige én tegelijk intelligente mensen bestaan? (want ik hoor het al aankomen, van de mensen die selectief lezen) Nee: het gaat om een veronderstelling en bovendien om gemiddeldes.

Dat is bullshit. Het feit dat mensen in historische tijden een groot bouwwerk konden oprichten is niet een teken van intelligentie.

Logica is niet het gevolg van intelligentie. Logica is een feitelijke vaststelling, het noodzakelijke gevolg van A op B, terwijl intelligentie een geestesgesteldheid is.

Oh great. Krijgen we nu dat gezeik 'wetenschap is ook een geloof' weer?

Dat wil je graag geloven, maar dat is niet zo.

Als je genoeg verstand had van statistiek zou je weten dat je de steekproef helemaal niet 'groot genoeg' kan maken.
Het probleem van een drastische vergroting van een steekproef is dat je elk miniem verschil (wat kan berusten op meetfouten) wel significant kunt laten zijn. Een miniem verschil kan met een steekproef van 6 miljoen mensen enorm significant zijn, maar of het ook een significante betekenis heeft, lijkt me niet echt.

Ontopic: Ik geloof niet dat intelligentie of logica sterk zullen correleren met ongeloof.
Kennis daarentegen waarschijnlijk wel.
Het probleem met het onderzoeken naar of professoren/wetenschappers en wat voor andere mensen met hoge opleidingen dan ook, is, dat zo'n keuze voor zo'n hoge opleiding direct al een uiting is van het gevolg van graag kennis willen vergaderen. IPV kennis met ongeloof te correleren, is het dus goed mogelijk dat je uiteindelijk kennis met kennis correleert.
Dan is het inderdaad niet gek als je een hoge correlatie krijgt.
Verder is het natuurlijk moeilijk om een onderscheid te maken tussen mensen die theologie hebben gestudeerd en mensen die natuurkunde hebben gestudeerd. Qua intelligentie en logica zullen die mensen elkaar toch niet wezenlijk veel ontlopen.
Wel qua kennis over bepaalde zaken. Maar dat komt dan niet doordat de ene opleiding hoger zou zijn dan de anderen, nee dat komt door de voorafgemaakte keuze van die persoon zelf die meent meer naar kennis of meer naar geloof te streven.
Ik hoop dat jullie het een beetje snappen.
Dit is 1 van de problemen die je kan tegenkomen bij correlationeel onderzoek.
Tenslotte kan ik me goed voorstellen dat intelligente gelovigen niet de drang hebben naar kennis die de intelligente ongelovigen wel hebben, waardoor zij in veel mindere mate voor hogere opleidingen zullen kiezen. Dit is slechts giswerk, maar het lijkt me een zeer reeële optie.

Zo zeg ik 3 keer min of meer hetzelfde, moge het duidelijk overkomen:D

Ehm standaarddeviatie is toch som van frequentie keer klassenmidden minus gemiddelde en daar de wortel van? Bij mij reken je in ieder geval r^2 heel anders uit.

Dat weet ik niet zeker hoor. Heel veel vooraanstaande natuurkundigen zijn van protestantse snit... Misschien heb je juist wel een simpel en rechtlijnig denkende loodgieter of bouwvakker nodig om te kunnen denken als 'eerst zien dan geloven, en nu een biertje!' :)

O nee, ze waren zo dom in de oudheid. Ze bouwden Baalbek, Ankhor, de grote witte piramide in China, Yonaguni, Teotihuacan, Nazca, Tiahuanaco, Stonehenge, Nan Madol, Sacsayhuaman en nog vele andere grote bouwwerken en architectonische wonderen in de oudheid over vele werelddelen verspreid, maar ach daar heb je geen intellegentie voor nodig. Je hebt geen architect nodig om de Piramides van Gizeh te bouwen. Je laat gewoon duizenden apen op een stel stenen los en je krijgt een piramide.

Verder zonder intellegentie is er ook geen sprake van logica, doodsimpel omdat zonder intellegentie je niet weet wat het gevolg van A op B kan zijn. Daardoor is Logica een gevolg van onze intellegentie, of misschien kan ik beter zeggen afhankelijk van onze intellegentie.

Verder stel ik niet dat wetenschap ook een geloof is, ik stel dat het voor waar aannemen van een niet te falsifiseren theorie in essentie een geloof is.

Met een geloof is het altijd zo, dat wat enkele "voorbeeldfiguren" aandragen door de meerderheid wordt aangenomen als waarheid. Dit kan gebeuren door geweld of overredingskracht. Ongeacht of zij zich wetenschapper, filosoof, profeet of priester noemen. De denkbeelden zorgen dat men waarden en normen aanneemt die in overeenstemming zijn met de betreffende denkbeelden waar men achter staat, waardoor als een denkbeeld eenmaal vaste voet heeft gezet, deze zichzelf verspreidt doordat zij dan langzamerhand de dominerende cultuur wordt en daardoor een aantrekkende werking heeft op mensen die minder sterk in de denkbeelden van hun ouders geloven, omdat immers mensen kuddedieren zijn, die graag achter de rest van de groep aanlopen.

Standaarddeviatie in het kwadraat is de variantie per definitie, maar misschien zijn er verschillende conventies in omloop.

vroeger waren er meer slimme mensen die in god geloofden maar toen was daar ook meer ruimte voor
de natuurkunde is nu wel zover ontwikkeld dat je veel dingen kunt uitsluiten

Er wordt dan ook niet gezegd dat de mensen in de oudheid dom waren

Nee, een wetenschappelijke theorie wordt ondersteunt door waarnemingen en doet voorspellingen. Eeen geloof doet dit niet, dit draait alleen om vertrouwen.

Dit vind ik nou niet bepaald intelligent gedrag. Vooral de laatste zin.

Omdat er in de oudheid enkele mensen intelligent genoeg waren om zo'n project van de grond te krijgen betekent het niet dat álle mensen in de oudheid intelligent waren. Anders was nu elk mens op aarde intelligent wánt er zijn enkele mensen die raketten naar mars kunnen bouwen, om maar iets te noemen.

Verder is mijn mening hierover al gezegd: door kennis wordt je kritischer maar niet persé ongelovig.