Het instellen van wachtlijsten voor zwarte en witte leerlingen, om zo de spreiding te
 

Ik las vandaag in de krant een stukje over dat er veel meer zwarte scholen bijkomen de laatste tijd en dat men meer spreiding wil via wachtlijsten.

En ik vroeg me af wat jullie van deze stelling vinden:

Het instellen van wachtlijsten voor zwarte en witte leerlingen, om zo de spreiding te bevorderen, is een goed plan.


Wachtlijsten voor zwarte en witte leerlingen zullen er niet komen omdat de wet van Algemene Gelijke Behandeling dit verbied.
Maar als deze wet er niet geweest was zouden de wachtlijsten dan geholpen hebben wat denken jullie?

Ik vind het zeker geen slecht idee. Mits alle scholen het dan doen natuurlijk. Het maakt kinderen in principe niet uit met wie ze spelen. Ze hoeven diegene zelfs niet te kunnen verstaan (kijk maar op campings, al die kinderen spelen heerlijk samen terwijl ze uit verschillende landen komen) en zo, ze spelen toch wel met elkaar. 't Lijkt me dat zoiets na een aantal jaar het wij-zij gevoel een stuk verminderd omdat "de nieuwe generatie" van kinds af aan al iedereen als "wij" heeft beschouwd. Ook lijkt het me goed voor, voornamelijk allochtone, kinderen met een taalachterstand om in een klas te komen waar niet iedereen een taalachterstand heeft.

Ik vond het sowieso een slecht idee om het te doen op basis van etniciteit. Het is immers nutteloos om te selecteren op basis van etniciteit als dat niet is waar het om gaat. In werkelijkheid gaat het om schoolprestaties en in het bijzonder taalachterstand. Dat komt vaker voor bij allochtone leerlingen, maar je kunt dan evengoed op taalachterstand selecteren. Toevallig vallen etniciteit en taalachterstand vaak samen, maar in dat geval ligt het dus meer voor de hand om het uiteindelijke criterium te kiezen.

Ik zie sowieso niet in waarom niet vanaf het allereerste begin gewoon veel strikter wordt gescheiden op basis van schoolniveau. Een kind dat naar de basis- of middelbare school moet, wordt toch ook getoetst op zijn vaardigheden? Je hebt bijzondere ZMOK- en LOM-scholen waar kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden terechtkomen. Ik zie niet in waarom de leerlingen met taalproblemen er niet uitgepikt zouden mogen worden om op eventueel andere uren en eventueel in een ander gebouw les te mogen krijgen.

Dus, om een kort antwoord te geven: ik zie niets in het 'mengen' van leerlingen met en zonder taalachterstand. Ik zie meer in een bijzonder gerichte aanpak van die leerlingen met taalachterstand, dan hinderen ze de goede leerlingen niet.

Dat er straks een nog groter verschil komt tussen '' witte en zwarte'' maakt je niet uit ?
Ik denk namelijk dat als het zo doorgaat Nederland vooral te maken krijgt met zwarte en witte scholen.
Het lijkt me juist beter als er ''gemengde'' scholen komen zodat er is meer gekeken wordt naar de verschillen tussen de groepen, en dat mensen elkaar misschien beter begrijpen.

Wat taalachterstand betreft ben ik het wel met je eens. Dan moet je niet uitgaan van "kleur". Maar 't lijkt me dat dat niet de enige reden is waarom zo willen mengen. :)

Ik denk dat de taalachterstand die voor het grotendeel in de allochtone groep is niet snel wordt opgelost. Het is voor die groep lekker makkelijk om gewoon hun eigen taal te spreken. Terwijl als ze meer ook op een school komen met autochtone kinderen dat je dan ook sneller de taalachterstand kwijt raakt.

Taalachterstand, taalachterstand... 99% van de mensen met een middelbare school-diploma heeft een taalachterstand.

:D

Dat noemt men niet "iemand met een taalachterstand" maar "lui/dom varken"

Je hebt neem ik aan wel verschillen in taalachterstand :P

Inderdaad niet. Ze willen mengen omdat ze het achterlijke idee aanhangen dat een school een afspiegeling van de samenleving of de buurt moet zijn. Onzin natuurlijk, want een school is niet bedoeld om de samenleving af te spiegelen of om leuk te zijn, een school is bedoeld om leerlingen dingen te leren. Daarbij is het volstrekt irrelevant of dat een afspiegeling is van de maatschappij of niet.

Het verhaal dat 'slechten' zich aan 'goeden' optrekken als ze samen in een klas zitten, is hopelijk door de Basisvorming al naar het rijk der fabelen verwezen.

Ik denk eerder dat het hier gaat om het optrekken van jongeren met verschillende cultuur. Als dat gebeurt snapt men elkaars cultuur misschien beter, en krijg je minder vooroordelen.
Misschien krijgen de mensen die het nog niet hebben beetje meer respect met elkaar. En ik denk niet zo zeer dat het hier gaat om de ''fouten'' die ineens met de ''goeden'' zouden optrekken want dat lijkt me inderdaad niet erg logisch ;)

Een regeling waarin alleen wijkkinderen(kinderen die in de stad buurt van de school wonen) op de scholen zich kan inschrijven lijkt me heel wat minder omzichtig en doet misschien aan die zogenaamde witte vlucht. Imo moet de mentaliteit van de ouders veranderen er is niks mis met scholen waarin overwegend allochtonen op zitten.

Er is ook niks mis met scholen waar overwegend allochtonen kinderen zitten. Maar op een school met meer ''variatie'' zullen allochtonen denk ik minder snel hun eigen taal spreken, en meer nederlands dat zou misschien een beetje kunnen helpen met de taalachterstand.
En het is ook bewezen dat leraren liever op een school werken met autochtonen of een school met helft allochtonen en de helft autochtonen dan op een school met vooral allochtonen.

Dat lijkt me voornamelijk ijdel idealisme. Je hoeft maar naar ROC's in de grote steden te kijken om te zien dat er helemaal niet zoiets romantisch plaatsvindt als een smeltkroes van culturen waardoor mensen meer respect krijgen voor elkaar. Vooroordelen komen namelijk helemaal niet voort uit onbegrip voor elkaar cultuur.

Respect is ver te zoeken tegenwoordig, en dat komt omdat er op scholen nog onvoldoende hard wordt opgetreden. Op basisscholen speelt het natuurlijk niet, omdat daar kinderen nog klein zijn, maar op middelbare scholen - voornamelijk vmbo's - worden nog te vaak asociale leerlingen in staat gesteld het te verpesten voor de hele groep, door vechtpartijtjes te beginnen en leraren te bedreigen.

De onderwijskwaliteit op een zwarte school ligt ook niet echt lager, hetgeen logisch is omdat ook daar gewoon gediplomeerde leraren voor de klas staan. De kans is alleen wel veel groter dat een kind slecht taalgebruik oppikt. Immers hoe meer kinderen met een taalachterstand bij elkaar zitten, hoe groter de kans dat die achterstand blijft. En hoe jonger kinderen zijn, hoe makkelijker ze dingen overnemen. Zelfs bij pubers zie je nog dat ze taalgebruik als 'ik ga die maizje laten klappen weet je' overnemen.

Gezien de stof heb je sowieso niks aan je eigen taaltje. Maar in de jongerencultuur is het wel vaak de gewoonte om een eigen spreektaalstijl te ontwikkelen, dat is altijd al zo geweest. Denk maar eens aan die jongeren in de jaren 60/70 met hun funky taaltje enzo :p

Die mentaliteit moet dus veranderen. Het probleem ligt ook voornamelijk bij de ouders die hun kinderen naar een andere school sturen als er naar hun mening teveel allochtonen opzitten en zo ook de huivering om ze op een zwarte school te doen. Ze laten hun kind liever iets verder reizen dan ze op een zwarte school in de buurt onderwijs te laten genieten.

Vooroordelen komen vaak wel voort uit dingen die vreemd zijn voor andere. Sommige mensen hebben zo iets van ohh die draagt een hoofddoek dus die gelooft in dat en dat en die zijn dus raar. En omdat ze dat geloof niet begrijpen en niet begrijpen waarom de mensen een hoofddoek dragen krijgen ze vooroordelen.
Of bijvoorbeeld iemand van marrokaanse afkomst is in het nieuws geweest omdat die iets ergs gedaan heeft. Dan denken veel mensen als ze een marrokaans iemand zien van ohh daar moeten we voor uitkijken die mensen zijn gek.
Terwijl als je zulke mensen leert kennen door bijvoorbeeld gemengde scholen ga je er wel anders over denken.



Als er dus een grote groep mensen met taalachterstand op een school zit is het beter als die verspreid worden. Pikken ze misschien ook sneller iets goeds op.

Misschien is het daarom ook wel beter dat er wachtlijsten komen, dan hebben ouders ook niet veel meer te kiezen. En leren die misschien ook dat het ''soort'' mensen wat op een school zit helemaal niet uitmaakt als er gekeken wordt naar de kwaliteit van het onderwijs.

Ja en nee. In mijn ogen is het anders als een kleuter meteen al verschillende culturen en kleurtjes en zo ziet en dat dus normaal gaat vinden.. dan wanneer je iemand van 20 neemt, die jaren op een "witte" school heeft gezeten en dan op een ROC terecht komt.

Ik kan trouwens heel goed begrijpen hoor dat iedereen tegen is... maar dit is ook mijn debat stelling en ik ben de gelukkige ik moet voorstander spelen (n)
Dus als iemand goede voorargumenten heeft hier melden graag :P

Zo werkt het alleen niet. Ook op middelbare scholen is er nauwelijks inmenging. De mocro's tegen de Turken tegen de Nederlanders.

Nu niet nee. Maar ik vraag me af of het niet zo gaat werken als scholen consequent blijven mengen. :)

Jawel, over een generatie ofzo.

Daar lijkt me niets mis mee. :) Zeker niet als je bekijkt wat voor "kleine" moeite het eigenlijk is. Gewoon zorgen dat de scholen mengen.

Ben ik het helemaal mee eens.
We hebben er op dit moment nog niet zo heel veel aan, maar later waarschijnlijk wel!

Mij lijkt er ook niets mis mee, maar ik ben alleen niet zo overtuigd van de effectiviteit van het 'mengen'.

Het verbieden van bijzonder onderwijs lijkt mij veel verstandiger.

Jij wil kinderen met een ernstige vorm van autisme, of kinderen met downsyndroom, etc in het gewone onderwijs plaatsen of begrijp ik je nu verkeerd?

Als je dat bedoelt ben je niet goed snik :eek: sorry dat ik het zo moet zeggen!!

Neen, ik heb het over het afschaffen van christelijke/islamitische/vrije scholen etc.

volgens mij bedoelt-ie dat niet, maar basisscholen die een andere leervorm hebben dan klassikaal openbaar.

ik denk ook dat een plicht om je kind in de eigen wijk op school te zetten en niet in een andere wijk, een realistischer vorm van 'mengen' is.

Oh. Dat was op zich niet zo heel erg moeilijk te begrijpen, ik ben niet helemaal helder.
Uhm, ik ben er deels voor. Laat ik het anders stellen, ik ben er voor als ze het reguliere onderwijs een beetje veranderen.

Hmm, maar je hebt juist ook 'zwarte' wijken.

Inderdaad, dat is het hele eiereten.

Ik denk ook dat het slim is als ervoor wordt gezorgd dat woonwijken ook weer gemengd zijn dan is het probleem met in je eigen wijk naar school ook sneller opgelost.
Maar ik denk ook dat dit niet allemaal even realistisch is.

Nee, dat is een slecht idee. Je kunt niet zomaar luxe huizen bij krotten zetten, dan daalt de waarde van de luxe huizen.

Dat klonk wel heel fout. :D

Je doet nu net of de ene groep super rijk is en de andere arme sloebers zijn :S

De problematiek waar we het hier over hebben heeft weinig te maken met hoofddoeken of geloof. Het heeft te maken met de dagelijkse realiteit in de grote steden waar problematiek met allochtonen aan de orde van de dag is. Natuurlijk zijn 'ze' niet allemaal slecht, misschien zelfs nog niet eens vijf procent, maar door die ervaringen krijgen mensen als Wilders voet aan de grond en ontstaat het beeld dat 'ze' allemaal slecht zijn. Dat komt niet door de hoofddoek, dat komt door het gedrag.

Nee, want als je namelijk naar dat soort scholen kijkt dan zie je met name in de grote steden dat het Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse boefjes zijn die het voor de anderen verneuken. Heeft dus ook niets met geloof te maken.

Ja, of ze verneuken het voor een ander. Het kan al heel hinderlijk zijn als er enkelen met een achterstand in een klas zitten. Waarom zou je die niet apart nemen? Ik kan zo slecht tegen het idee dat het wel goed komt als je kinderen/mensen maar door elkaar zet. Net zoiets als dat achterlijke idee om dure huizen in een verpauperde zwarte buurt neer te zetten. Afgezien van een paar alternativo's wil niemand daar wonen, dat is idealistisch gezever. Wil er echt iets gebeuren dan moet de generatie die nu zoveel problemen veroorzaakt gewoon goed hard worden aangepakt, apart worden genomen, extra onderwijs krijgen, extra begeleiding op de arbeidsmarkt, et cetera. Door zelfregulering kom je er niet.

Het is niet de mentaliteit van de leraren die moet veranderen maar die van (een klein groepje van) de leerlingen. Zolang die rond (kunnen) blijven kloten en leraren bedreigen en wat al niet meer kan ik me prima voorstellen dat leraren daar geen trek in hebben.

En verder snap ik ouders ook prima. Als uit onderzoeken is gebleken dat voornamelijk zwarte scholen slechter presteren zou ik mijn kind ook naar een witte school brengen die beter presteert. (y)

Yep, de ouders hebben een reden voor hun gedrag. maar welke reden dan ook, dat is geen reden om dan maar de zwartepiet naar hen te schuiven en te denken 'he, daar hoeven we niets meer aan te doen'

Kakkers willen nu eenmaal niet naast kampers wonen. En dat neem ik ze niet kwalijk.

Dat is vaak niet eens de reden. Uit onderzoeken blijkt namelijk dat zwarte scholen helemaal niet slechter onderwijs aanbieden dan witte, omdat daar immers ook gewoon gekwalificeerd personeel les geeft. Het verschil zit 'm in het aantal leerlingen met een taalachterstand.

De reden dat voornamelijk hoogopgeleide autochtone ouders hun kinderen niet naar een zwarte school brengen is gewoon dat ze hun kind liever tussen 'ons soort mensen' zien zitten (Volkskrant, vandaag). En ik geef ze geen ongelijk.

Ik vind dat dus best wel egoïstisch en nergens op slaan. Wie zijn nou weer 'ons soort mensen'? De zogenaamde beteren ofzo.
Dat mensen een taalachterstand hebben betekent niet meteen dat deze mensen niet slim zijn!

lol @ achterhaalde gelijkheidsideaal

Dan ga jij toch later gezellig in zo'n "zwarte" wijk wonen. Niemand die je tegenhoudt.

Ten eerste, egoïsme op dat vlak is natuurlijk aangezien je het beste wilt voor je kind. Ten tweede, met ons soort mensen bedoel ik niets meer en niets minder dan wat er staat - mensen van ons eigen soort. Dat zijn dus (de kinderen van) hoogopgeleide autochtonen. Niet (de kinderen van) laagopgeleide allochtonen.

Ik zeg verder ook nergens dat die mensen niet slim zijn of dat ze minderwaardig zijn. Ik constateer alleen dat ze niet tot dezelfde groep in de samenleving behoren, net zoals laagopgeleide autochtone woonwagenbewoners ook niet in dezelfde groep horen als artsen en notarissen.

Neuh, dat snap ik ook wel. Maar dat neemt niet weg dat het heel fout klonk. (overigens niet de scheiding kakkers-kampers maar autochtonen-allochtonen)


Nare man:

1)Inderdaad niet. Ze willen mengen omdat ze het achterlijke idee aanhangen dat een school een afspiegeling van de samenleving of de buurt moet zijn. Onzin natuurlijk, want een school is niet bedoeld om de samenleving af te spiegelen of om leuk te zijn, een school is bedoeld om leerlingen dingen te leren. Daarbij is het volstrekt irrelevant of dat een afspiegeling is van de maatschappij of niet.

2)Het verhaal dat 'slechten' zich aan 'goeden' optrekken als ze samen in een klas zitten, is hopelijk door de Basisvorming al naar het rijk der fabelen verwezen.

1)Een kind zit ongeveer 8 uur per dag op school. Daarbij leert het gewone schoolstof, het krijg algemene kennis en het ontwikkelt sociale vermogens. Die eerste twee zijn, wat mij betreft, even belangrijk als de laatste, zo niet minder.

2)Daarvan had ik al gezegd dat ik het met je eens was. :)


Wil er echt iets gebeuren dan moet de generatie die nu zoveel problemen veroorzaakt gewoon goed hard worden aangepakt, apart worden genomen, extra onderwijs krijgen, extra begeleiding op de arbeidsmarkt, et cetera. Door zelfregulering kom je er niet.

Dat ben ik sowieso wel met je eens. Maar 't is niet dat alle allochtonen problemen veroorzaken, en het is niet zo dat alle autochtonen geen problemen veroorzaken. De verhouding is vast niet 50-50 (in grote steden iig) maar er zijn genoeg nederlandse jongeren die ook wel wat extra begeleiding nodig hebben.

Dit is de uiteindelijke stelling voor het debat:

Het instellen van wachtlijsten voor zwarte en witte leerlingen, om integratie te bevorderen, is een goed plan.

We hebben heel dringend argumenten voor deze stelling nodig!

Iemand ideeen?

Alvast bedankt

Je wordt leraar omdat je kinderen iets wil bijbrengen. Het is wel zo ethisch als je geen onderscheid maakt in je de uitoefening van je beroep.
Welke onderzoeken?Bron?Als er slecht onderwijs wordt gegeven zou de onderwijsinspectie wel ingrijpen.

Puur theoretisch gezien klopt dat natuurlijk. Maar hoe wil jij geen onderscheid maken tussen leerlingen die werelden van elkaar verschillen? Natuurlijk moet huidskleur etc daarbij buiten beschouwing gelaten worden, maar aangezien het gedrag, de prestaties en reacties van leerlingen ook verschillen, wordt onderscheid al min of meer automatisch gemaakt.

Ik doelde meer op onderscheid op basis van ras,religie etc. Als je ervan uit gaat dat allochtonen minder presteren en zich niet kunnen gedragen. Ben je dan wel een waardig leraar?