![]() |
Debat over de EU Grondwet
Debat-topic over de EU Grondwet Dit topic is bedoeld als debattopic over de EU Grondwet. Er kan hier gediscussieerd worden over inhoudelijke onderwerpen over de EU Grondwet. Dus niet alle dingen erom heen. Een aantal regels voor het posten:
Succes, en houd het niveau hoog. :) |
Om zelf af te trappen:
Nederland lééft van Europa, want meer dan 60 procent van ons nationaal inkomen (BNP) komt voort uit handel met Europa. Daarom is het goed als meer landen zich aansluiten bij de EU en europa democratischer wordt. De EU Grondwet voorziet daarin, en biedt een goede basis om een aantal streefpunten te bereiken:
|
Tanden voor het Europese parlement. Altijd beter natuurlijk.
Geen vetorecht meer? Valt wel meer, de werkelijk belangrijke zaken wel, maar herinner: meer landen, meer mogelijke veto's, in feite hoe minder vetorechten, hoe minder besluiten zomaar geveto'd zullen worden, snellere besluitvorming dus, en dat scheelt op de verguisde bureaucratie. edit: de regel is over het algemeen 55% van de landen en 65% van de bevolking. De eerste helpt kleine lidstaten, de tweede voorkomt dat een blok kleintjes iets zomaar door kunnen drukken. Goed geregeld. |
Juist. Zoals ik al elders heb betoogd zal het ontbreken van het vetorecht op een hoop terreinen sowieso niet leiden tot het doordrukken van belangrijke besluiten tegen de wil van de lidstaten in. Zoals zovaak is gebleken is de uiteindelijke uitkomst van de Europese beleidsmachine voor het overgrote gedeelte politieke wil en discussie, en maar voor een absoluut ondergeschikt gedeelte juridische bevoegdheden. Je zou het vetorecht 'the nuclear option' kunnen noemen. Een land zou zichzelf echt niet snel buiten de arena plaatsen door te snel te veto'en. Dat was vroeger ook al zo.
Daar komt nog eens bij dat in de praktijk vaak genoeg is gebleken dat het juist de grote landen zijn die bang zijn om hun nationale identiteit te verliezen of om de wil van andere landen opgelegd te krijgen. De grote landen stemmen dus vaker behoudend en minder vergaand, zodat de kar de facto getrokken wordt door kleinere lidstaten die de goedkeuring moeten krijgen van de grotere lidstaten. Het is echt niet zo dat de grote lidstaten nu samen alle kleintjes naar hun hand gaan zetten, die groten zijn banger voor elkaar en zichzelf. |
Ik heb misschien een domme vraag
maar wat is het vetorecht? |
Citaat:
|
Feitelijk dus gewoon een unanimiteitseis.
|
Ik ga morgen vóór stemmen. De voornaamste reden hiervoor is dat ik tegen referenda ben, zeker voor dit soort moeilijke onderwerpen. Verder ben ik pro-globalisatie: (eerlijke) economische samenwerking leidt tot welvaart.
Uiteindelijk zou ik het mooi vinden als de hele wereld bestaat uit één staat, waarin één taal gesproken wordt. Dat zal ik echter waarschijnlijk niet meer meemaken. |
Ik denk dat niemand dat zal meemaken. :)
|
Zeg nooit nooit. :)
|
You said it!
|
Citaat:
het hele idee van een machts blok tegen de verenigde staten is een illusie |
Citaat:
|
Citaat:
Tenzij ik dé alleenheerser wordt wil ik dat nooit meemaken. Één wereldrijk. :p Serieus, het lijkt mij echt een schrikbeeld om een wereldrijk te hebben. Het machtcentrum van dat rijk heeft dan een enorm voordeel. Ook ben ik bang dat zo veel economische samenwerking (één wereldrijk) voor een nog grotere kloof tussen de elite en de rest zorgt. |
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Not. :) |
Citaat:
*N.b. dit deel v/d discussie is eigenlijks geen discussie over de inhoud van de grondwet. Edit: Het beste is het om in de reguliere verkiezingen voor het CDA te stemmen. Stemmen op deze grondwet omdat je voor of tegen een grondwet bent is eigenlijks wat dubieus. Citaat:
Het haalt haar rijkdom ook voor een groot deel uit de natuurlijke grondstofvoorraden zoals olie en gas. Het is zkere geen doorvoer land als Nederland. Verder is noorwegen ook een relatief klein land. Slechts 4 miljoen inwoners. De VS heeft meer dan 250 miljoen inwoners. In noorwegen is het machtscentrum daardoor ook redelijk dichtbij voor iedereen. Noorwegen is dus eigenlijks een voorbeeld dat economische samenwerking niet echt ver hoeft te gaan om toch succesvol te zijn. |
Citaat:
*N.b. dit deel v/d discussie is eigenlijks geen discussie over de inhoud van de grondwet. |
Ik ga er vanuit dat meer dan 30% gaat stemmen. Als het 'op 't randje' zou zijn, zou ik inderdaad overwegen niet te gaan stemmen.
Noorwegen is eerder een voorbeeld van een land dat, ook al is het rijk, een kleine kloof heeft tussen arm en rijk. Andere Scandinavische landen, zoals bijvoorbeeld Zweden (die wel in de EU zit) hebben ook een kleine kloof tussen arm en rijk. In Nederland is die kloof door de hypotheekrenteaftrek en te lage belastingen fors groter. |
ik zou ja stemmen. :o betere economisce samenwerking en eerlijke verdeling van de macht.
Maar ik kan niet tegen die mensen die nee stemmen alleen om Balkenende te laten zien dat ze tegen hem zijn. Dus als De Regering tegen de grondwet zou zijn, zou het volk voor stemmen. ARGH WAT ZIJN MENSEN TOCH DOM :mad: |
Heeft er iemand de situatie gezien die in het journaal geschetst werd?
12% van de mensen brengt een proteststem uit tegen het kabinet, turkije, de euro, etc etc. Als ik zoiets zie dan vraag ik me af waarom de partijen zich uberhaupt nog aan de uitslag van het referendum storen, kennelijk wil 12% van de mensen een stem uitbrengen die beter als blanco dan voor of tegen zou moeten gelden. dan kom ik op, wat? 58%-12%= 46% tegen? Zelfs zonder de niet-stemmers te tellen een minderheid. Waarom hebben we hier uberhaupt een referendum over gehouden? Het lijkt erop dat dit een punt is waar 'bevoogding','betutteling' en alles dat sindskort vloeken in de kerk is in de politiek waar de regering dicht bij de burger moet staan juist iets is dat uitermate op zijn plaats zou zijn. |
Citaat:
Citaat:
Dat meer belastingen de kloof tussen arm en rijk verkleind is dus ook een van de redenen waarom de kloof tussen arm en rijk in een groot land (of wereldrijk) zo groot is. Het opheffen van de verschillen tussen rijk en arm werkt niet snel. Dat moet geleidelijk gebeuren. Ook moet er voldoende overzicht zijn, want zoiets is heel moeilijk wat betreft een eerlijk systeem. Het verschil tussen het oostblok en west-europa is bijvoorbeeld immens. (Laat staan Turkije) Overigens valt de gelijkheid in Zweden nog best wel tegen. De nieuwste rijkste man ter wereld woont er. (Die man van Ikea) En Moberg komt ook uit Zweden. Edit: Het is trouwens per sé niet echt erg als de kloof tussen arm en rijk groter wordt. Als de welvaart gemiddeld (fors) omhoog gaat is er een afweging te maken. Het is misschien jammer voor de onderlaag maar als we er gemiddeld fors op vooruit gaan kun je er voor kiezen het toch te willen. Het is een beetje als de nieuwste agrarische revolutie. Door betere landbouwgewassen gaan we er gemiddeld op vooruit. De arme boeren vallen echter af, omdat die gewassen fors duurder zijn. Een nadeel die altijd aan die vermeerderde welvaart kleeft is dat het milieu er op achteruit gaat. Weegt de verandering in welvaart op tegen de vermindering van milieukwaliteit en het nadeel voor die paar arme boeren. Een nadeel daarbij is dat het grootste deel van die welvaart ten goede komt aan mensen die toch al heel veel verdienen. |
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zweden staat eerste op de human poverty index-2 (armoede-index) van de VN. De verhouding tussen de rijkste 20% en armste 20% is 4.0 in Zweden, tegenover 5.5 in Nederland en 8.4 in de VS. |
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Citaat:
Nivelleering. Citaat:
Zweden is dus een van de meest genivelleerde landen, maar het is bij lange na niet genivelleerd. |
Citaat:
natuurlijk zijn er veel mensen die op gevoel tegen gaan stemmen (of voor) zonder inhoudelijke argumenten, maar puur op hun gevoel. Blijkbaar zijn zij nog niet klaar om nog een stap verder te gaan met Europa. Dat is hen toch ook goed recht? overigens stem ik inderdaad ook vóór... na veel twijfel. |
om na de reactie voor/tegen een referendum dan ook even waarom ik vóór de EU-grondwet ben:
- meer inspraak europees parlement - snellere besluitvorming - Je kan met meer landen problemen beter aanpakken die nationaal ter zake doen). - het zal gerust beter zijn voor de economie ik had ook dingen waarom ik tegen was. toch, na veel wrikken en wegen tellen mijn voor-argumenten zwaarder. Ik vind het erg jammer van kabinet balkenende II dat ze niet meteen eerlijk en open zijn over die grondwet. halve waarheden...! betere voorlichting bij een volgend referendum (als dat komt) is wel gewenst. Want dit is puur een mening doordrukken :s |
Citaat:
De europese grondwet maakt Europa in mijn optiek ook niet groter namelijk. Ten eerste zorgt de grondwet er volgens mij voor dat het moeilijker wordt voor Turkije om erbij te komen. Ten tweede is er een wisselwerking tussen meer macht voor het parlement tegenover vastere regelgeving. De vastere regelgeving maakt het mogelijk om Europa groter te maken en om Europa meer te laten beslissen. Daartegenover staat dat de vermeerderde invloed van het parlement voor meer Democratie zorgt en voor een kleiner Europa zorgt. Het parlement werkt namelijk logger dan de ministerraad (of wie dan ook de taken had die het parlement zou kunnen krijgen in de nieuwe grondwet). Iig ik ben voor zulke Referenda, want het zorgt voor meer betrokkenheid van de burgers. En des te spannender het wordt, des te hoger de opkomst (van beide kampen) en des te meer blijkt dat Nederland interesse heeft in inspraak in zaken als deze. Ok, zo leggen jullie dat dan niet uit, maar ik ben er vrij zeker van dat de politiek het wel zo uitlegt. :D Als het een ja-stem wordt, is dat niet zo omdat men tegen het referendum is. Ik acht in ieder geval de kans zeer klein dat men het zo uit zal leggen dat men tegen referenda is. Het zal waarschijnlijk zo uitgelegd worden dat men toch het nut van de grondwet inziet of dat de tegenargumenten alsnog gerelativeerd zijn. Het kan zelfs zo zijn dat men zegt dat men toch bang is geworden van de intimmidatie van het ja-kamp. (Het lijkt me sterk, maar het is nog steeds waarschijnlijker dan dat men het op het tegen zijn van een referendum zal gooien.) Ook zal dit referenda aangeven hebben dat wij (de burgers) daadwerkelijk nog enige macht in Europa hebben. Ook heel fijn. Tenzij de Nederlandse overheid het referendum naast zich neerlegt natuurlijk, maar die kans is bij een hoge opkomst des te kleiner. Ook heeft Frankrijk al nee gezegd, dus het risico voor de mensen in de Nederlandse regering om echt af te gaan is toch al best klein. Ze worden immers gesterkt door het besluit van Frankrijk als ze voor nee gaan. Ik denk eerlijk gezegd dat ze liever de boosheid van de EU riskeren dan de boosheid van het Nederlandse volk. |
Als Nederland idd tegen stemt, is de minister-president daar de schuldige van. Dit omdat er net zoals in bijvoorbeeld Duitsland geen referendum over zo een ingewikkeld issue had moeten komen. De vele mensen die niks van de grondwet begrijpen heeft hij proberen te overtuigen door dingen te roepen als "het is beter voor Nederland" enz., maar hij had kunnen weten dat het volk hem niet meer vertrouwd.
Daarnaast is de ja-campagne, zoals veel critici betuigden, te laat gestart. De nee-campagne-voerders hadden al veel mensen overgehaald (met onwaarheden) om nee te stemmen, toen de Ja-campagne nog moest beginnen... Ik vraag me af of er net zoals in Frankrijk een minister van zijn functie wordt afgezet. |
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
Ik ook was zo naif te denken dat we hier gewoon met een referendum konden omgaan, maar nu blijk al snel dat mensen op iets heel anders stemmen dan de grondwet. Euro, verhuizing brussel-straatsburg, balkenende etc. Bij maatschappijleer leerde ik een rijtje met redenen waarom we niet vaak een referendum hebben in Nederland. Dit referendum kan zo in dat rijtje geplaatst worden. |
Citaat:
|
vraag1 wat gebeurt er precies als Nederland tegen stemt?
vraag2 welke landen houden een referendum na nederland? vraag3 wat doen die landen als nederland tegen stemt? |
Citaat:
|
Citaat:
Tuurlijk. :rolleyes: |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
Citaat:
En van alle nee-stemmers in mijn omgeving heb ik geen één geldig inhoudelijk argument gehoord. Erg jammer. |
Ik hoor van de minister-president himself ook alleen maar grote onzin, eigenlijk. Het stuit mij echt ontzettend tegen de borst dat zelfs mensen 'die er verstand van moeten hebben' echt nauwelijks weten hoe de tekst van het verdrag op een bepaald punt luidt en wat dat voor de praktijk betekent.
Dat zie je bij iedereen, van Eurohater Marijnissen tot Euroaanbidders Verhagen en Van Aartsen. Geen verwijzingen naar artikelen, waardoor het voor mensen die er iets van weten (internationaal georiënteerde juristen, bestuurskundigen en beleidswetenschappers, bijvoorbeeld) niet mogelijk is om hun uitspraken te controleren, omdat je telkens maar moet gokken op welk artikel ze met een bepaalde bewering hebben gedoeld. Heel erg vervelend. Kga zo maar 'ns naar de stembus. |
Ja en dan dat spotje van de VVD, als dát de JA-campagne moet zijn, geef ik mensen geen ongelijk dat ze naar NEE neigen, simpelweg omdat ze gewoon geen volledige informatie hebben over wat de EU Grondwet nu precies inhoudt, en wat de huidige problemen van de EU zijn waar de EU Grondwet wat aan wilt veranderen. Veel mensen denken ook "het gaat toch prima zo", zich niet realiserende welke problemen er momenteel zijn. :(
Ik ga zo ook stemmen. :) |
Weet je, het is hier net als met godsdienst (om maar eens een vergelijking te maken).
In tijden van oorlog gaat iedereen tot god bidden en word weer gelovig, maar als we een tijd lang vrede hebben is het in de kerken angstvalig stil. Wie naar de geschiedenis van europa kijkt ziet dat we eigenlijk nog nooit zo'n lange tijd van vrede hebben gehad in west-europa (al vrede, wat heet, joegoslavie, irak, afganistan etc). Nu opeens vinden heel veel mensen die verregaande samenwerking niet meer nodig. Als we dit referendum na de 2e wereldoorlog hadden gehad, had iedereen voor gestemd. |
Citaat:
Maar ik krijg ook niet echt veel zin in deze kant van de discussie. Je begint te lijken op het kabinet die een soortgelijke houding heeft tegen de "nee"argumenten. Citaat:
Wat het betekent qua gelijkheid dat Zweden een score van 4.0 heeft wordt niet duidelijk gemaakt. Ik probeer met dat voorbeeld van de Ikea man het naar de PRAKTIJK te brengen. Los van de abstracte cijfers en getallen. Het is nu meer een soort van vrijblijvend gevogel met getallen. Wat trouwens opvallend is, is dat een land als Ruwanda ook zo'n getal heeft. Een land waar de Hutu's en de Tutsi's elkaar op een gegeven moment allemaal de hersens in probeerden te slaan, omdat de Tutsi's voor een groot deel de betere banen hadden. Laat ook zien dat de getallen die je aanvoert twijfelachtig zijn. Staat trouwens ook op de site zelf. Citaat:
Als je op de plaatsing in de wereld kijkt, verschillen ze eigenlijks al helemaal niet. Zweden staat weliswaar 1, maar Nederland staat al op plaats 3. |
Citaat:
Alleen gaat de vergelijking wat betreft bidden wel op een bepaald punt mank. Bidden helpt imho haast niets. Je wordt er zelf wel rustiger van, dus dat helpt, maar het is niet zo dat god die gebeden echt gaat verhoren. Een grondwet is een concreter middel om iets te doen. Zoiets kan echt invloed hebben. Volgens mij heeft het debat dat nu gevoerd is al zelfs voor een hechtere binding gezorgd. We zijn nu tenminste over Europa na gaan denken. (En in een zeker opzicht zijn we ook meer verbonden met Frankrijk als er een "Nee" uit komt. Ok, het haalt je punt helemaal niet onderuit, want een vergelijking is een vergelijking en die gaat altijd mank. Ik wou echter gewoon die kanttekening plaatsen. Ik vind het voor de rest een prima vergelijking. :cool: (y) (b^_^)b |
Citaat:
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:52. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.