Debat over de EU Grondwet

[Enlightenment]

Debat-topic over de EU Grondwet

Dit topic is bedoeld als debattopic over de EU Grondwet. Er kan hier gediscussieerd worden over inhoudelijke onderwerpen over de EU Grondwet. Dus niet alle dingen erom heen.


Een aantal regels voor het posten:

• Wees inhoudelijk en denk na voor je post, geen korte snelle reacties maar uitgebreide doordachte reacties!
• Geef een duidelijker onderbouwing van je mening, het gaat erom wat je goed of juist niet goed vindt, ga in detail wát je precies wel of niet aanstaat, en waarom.
• Post alleen als je daadwerkelijk wat toe te voegen hebt.
• Flames zijn verboden, dit topic is bedoeld om op niveau te discussiëren over de EU Grondwet

Posts die hier niet aan voldoen zullen worden verwijderd.

Succes, en houd het niveau hoog.

[Enlightenment]

Om zelf af te trappen:

Nederland lééft van Europa, want meer dan 60 procent van ons nationaal inkomen (BNP) komt voort uit handel met Europa. Daarom is het goed als meer landen zich aansluiten bij de EU en europa democratischer wordt. De EU Grondwet voorziet daarin, en biedt een goede basis om een aantal streefpunten te bereiken:

• Alleen ben je zwak, samen sta je sterk. Op economisch gebied, maar ook op politiek gebied.
• Meer tegenwicht bieden tegen de Verenigde Staten, als Europa een vuist kan maken in de wereld.
• Democratischer bestuur, nu heeft de Raad van Ministers teveel macht, door de EU Grondwet krijgt het gekozen Europese Parlement meer bevoegdheden en macht.
• Verdergaande samenwerking op gebied van Economie, Asielbeleid en Defensie.

[T_ID]

Tanden voor het Europese parlement. Altijd beter natuurlijk.

Geen vetorecht meer? Valt wel meer, de werkelijk belangrijke zaken wel, maar herinner: meer landen, meer mogelijke veto's, in feite hoe minder vetorechten, hoe minder besluiten zomaar geveto'd zullen worden, snellere besluitvorming dus, en dat scheelt op de verguisde bureaucratie.


edit: de regel is over het algemeen 55% van de landen en 65% van de bevolking. De eerste helpt kleine lidstaten, de tweede voorkomt dat een blok kleintjes iets zomaar door kunnen drukken. Goed geregeld.

Juist. Zoals ik al elders heb betoogd zal het ontbreken van het vetorecht op een hoop terreinen sowieso niet leiden tot het doordrukken van belangrijke besluiten tegen de wil van de lidstaten in. Zoals zovaak is gebleken is de uiteindelijke uitkomst van de Europese beleidsmachine voor het overgrote gedeelte politieke wil en discussie, en maar voor een absoluut ondergeschikt gedeelte juridische bevoegdheden. Je zou het vetorecht 'the nuclear option' kunnen noemen. Een land zou zichzelf echt niet snel buiten de arena plaatsen door te snel te veto'en. Dat was vroeger ook al zo.

Daar komt nog eens bij dat in de praktijk vaak genoeg is gebleken dat het juist de grote landen zijn die bang zijn om hun nationale identiteit te verliezen of om de wil van andere landen opgelegd te krijgen. De grote landen stemmen dus vaker behoudend en minder vergaand, zodat de kar de facto getrokken wordt door kleinere lidstaten die de goedkeuring moeten krijgen van de grotere lidstaten. Het is echt niet zo dat de grote lidstaten nu samen alle kleintjes naar hun hand gaan zetten, die groten zijn banger voor elkaar en zichzelf.

[Man16]

Ik heb misschien een domme vraag
maar wat is het vetorecht?

[T_ID]

Man16 schreef op 31-05-2005 @ 16:35 :
Ik heb misschien een domme vraag
maar wat is het vetorecht?

Het recht een besluit te blokkeren als een enkel iemand tegen is. Stamt uit het oude Rome waar een volkstribuun 'veto' kon spreken, letterlijk 'ik verbied'.

Feitelijk dus gewoon een unanimiteitseis.

Ik ga morgen vóór stemmen. De voornaamste reden hiervoor is dat ik tegen referenda ben, zeker voor dit soort moeilijke onderwerpen. Verder ben ik pro-globalisatie: (eerlijke) economische samenwerking leidt tot welvaart.

Uiteindelijk zou ik het mooi vinden als de hele wereld bestaat uit één staat, waarin één taal gesproken wordt. Dat zal ik echter waarschijnlijk niet meer meemaken.

Ik denk dat niemand dat zal meemaken.

Zeg nooit nooit.

You said it!

[Pr0f]

Enlightenment schreef op 31-05-2005 @ 15:33 :
Om zelf af te trappen:

Nederland lééft van Europa, want meer dan 60 procent van ons nationaal inkomen (BNP) komt voort uit handel met Europa. Daarom is het goed als meer landen zich aansluiten bij de EU en europa democratischer wordt. De EU Grondwet voorziet daarin, en biedt een goede basis om een aantal streefpunten te bereiken:

• Alleen ben je zwak, samen sta je sterk. Op economisch gebied, maar ook op politiek gebied.
• Meer tegenwicht bieden tegen de Verenigde Staten, als Europa een vuist kan maken in de wereld.
  .

De EU grondwet maakt van de staten geen eenheid alleeen een echte eenheid kan zoiets bewekrstelligen

het hele idee van een machts blok tegen de verenigde staten is een illusie

[T_ID]

Pr0f schreef op 31-05-2005 @ 20:26 :
het hele idee van een machts blok tegen de verenigde staten is een illusie

Op het gebied van handelsmacht is dat op dit moment al zo, en zeker geen illusie.

[Draakje83]

Mephostophilis schreef op 31-05-2005 @ 16:57 :
Ik ga morgen vóór stemmen. De voornaamste reden hiervoor is dat ik tegen referenda ben, zeker voor dit soort moeilijke onderwerpen. Verder ben ik pro-globalisatie: (eerlijke) economische samenwerking leidt tot welvaart.

Uiteindelijk zou ik het mooi vinden als de hele wereld bestaat uit één staat, waarin één taal gesproken wordt. Dat zal ik echter waarschijnlijk niet meer meemaken.

Ik denk dat je dan beter niet kan stemmen. Uit protest tegen het referendum. Een ja-stem zou je ook als beloning kunnen opvatten voor het houden van het referendum.

Tenzij ik dé alleenheerser wordt wil ik dat nooit meemaken. Één wereldrijk.
Serieus, het lijkt mij echt een schrikbeeld om een wereldrijk te hebben. Het machtcentrum van dat rijk heeft dan een enorm voordeel. Ook ben ik bang dat zo veel economische samenwerking (één wereldrijk) voor een nog grotere kloof tussen de elite en de rest zorgt.

Draakje83 schreef op 31-05-2005 @ 22:46 :
Ik denk dat je dan beter niet kan stemmen. Uit protest tegen het referendum. Een ja-stem zou je ook als beloning kunnen opvatten voor het houden van het referendum.

Uhm nee, ik ben tegen het referendum, dus neem ik het standpunt van de regering over. Met niet-stemmen werk ik de nee-stemmers in de hand, iets dat ik niet wil.

Tenzij ik dé alleenheerser wordt wil ik dat nooit meemaken. Één wereldrijk.
Serieus, het lijkt mij echt een schrikbeeld om een wereldrijk te hebben. Het machtcentrum van dat rijk heeft dan een enorm voordeel. Ook ben ik bang dat zo veel economische samenwerking (één wereldrijk) voor een nog grotere kloof tussen de elite en de rest zorgt.

Economische samenwerking leidt niet noodzakelijkerwijs tot een grote kloof tussen arm en rijk. Eén van de rijkste landen ter wereld, Noorwegen, heeft één van de kleinste kloven tussen arm en rijk ter wereld.

Draakje83 schreef op 31-05-2005 @ 22:46 :
Ik denk dat je dan beter niet kan stemmen. Uit protest tegen het referendum.

Niet stemmen is hetzelfde als iemand uitschelden in je gedachten: héél effectief.

Not.

[Draakje83]

Mephostophilis schreef op 31-05-2005 @ 22:50 :
Uhm nee, ik ben tegen het referendum, dus neem ik het standpunt van de regering over. Met niet-stemmen werk ik de nee-stemmers in de hand, iets dat ik niet wil.

De regering rekent de nee stemmen als halve ja-stemmen. als er 30% opkomst is of minder dan 30% wil de regering het referendum naast zich neerleggen. De meeste partijen (ook de oppositie) willen ja-stemmen. Alle partijen behalve het CDA waren tegen het referendum. Dus met een ja-stem doe je maar een partij die tegen het referendum was een plezier.
*N.b. dit deel v/d discussie is eigenlijks geen discussie over de inhoud van de grondwet.

Edit: Het beste is het om in de reguliere verkiezingen voor het CDA te stemmen. Stemmen op deze grondwet omdat je voor of tegen een grondwet bent is eigenlijks wat dubieus.

Economische samenwerking leidt niet noodzakelijkerwijs tot een grote kloof tussen arm en rijk. Eén van de rijkste landen ter wereld, Noorwegen, heeft één van de kleinste kloven tussen arm en rijk ter wereld.

Noorwegen is ook niet een land dat veel meegaat in de globalisatie. (Doet niet mee aan de Euro) en ligt op andere terreinen ook soms dwars.
Het haalt haar rijkdom ook voor een groot deel uit de natuurlijke grondstofvoorraden zoals olie en gas. Het is zkere geen doorvoer land als Nederland.

Verder is noorwegen ook een relatief klein land. Slechts 4 miljoen inwoners.
De VS heeft meer dan 250 miljoen inwoners.
In noorwegen is het machtscentrum daardoor ook redelijk dichtbij voor iedereen.

Noorwegen is dus eigenlijks een voorbeeld dat economische samenwerking niet echt ver hoeft te gaan om toch succesvol te zijn.

[Draakje83]

nare man schreef op 31-05-2005 @ 22:51 :
Niet stemmen is hetzelfde als iemand uitschelden in je gedachten: héél effectief.

Not.

Protesteren is niet hetzelfde als uitschelden.
*N.b. dit deel v/d discussie is eigenlijks geen discussie over de inhoud van de grondwet.

Ik ga er vanuit dat meer dan 30% gaat stemmen. Als het 'op 't randje' zou zijn, zou ik inderdaad overwegen niet te gaan stemmen.

Noorwegen is eerder een voorbeeld van een land dat, ook al is het rijk, een kleine kloof heeft tussen arm en rijk. Andere Scandinavische landen, zoals bijvoorbeeld Zweden (die wel in de EU zit) hebben ook een kleine kloof tussen arm en rijk. In Nederland is die kloof door de hypotheekrenteaftrek en te lage belastingen fors groter.

[Spoonie]

ik zou ja stemmen. betere economisce samenwerking en eerlijke verdeling van de macht.

Maar ik kan niet tegen die mensen die nee stemmen alleen om Balkenende te laten zien dat ze tegen hem zijn. Dus als De Regering tegen de grondwet zou zijn, zou het volk voor stemmen.

ARGH WAT ZIJN MENSEN TOCH DOM

[T_ID]

Heeft er iemand de situatie gezien die in het journaal geschetst werd?

12% van de mensen brengt een proteststem uit tegen het kabinet, turkije, de euro, etc etc.

Als ik zoiets zie dan vraag ik me af waarom de partijen zich uberhaupt nog aan de uitslag van het referendum storen, kennelijk wil 12% van de mensen een stem uitbrengen die beter als blanco dan voor of tegen zou moeten gelden.

dan kom ik op, wat? 58%-12%= 46% tegen? Zelfs zonder de niet-stemmers te tellen een minderheid.


Waarom hebben we hier uberhaupt een referendum over gehouden?
Het lijkt erop dat dit een punt is waar 'bevoogding','betutteling' en alles dat sindskort vloeken in de kerk is in de politiek waar de regering dicht bij de burger moet staan juist iets is dat uitermate op zijn plaats zou zijn.

[Draakje83]

Mephostophilis schreef op 31-05-2005 @ 23:29 :
Ik ga er vanuit dat meer dan 30% gaat stemmen. Als het 'op 't randje' zou zijn, zou ik inderdaad overwegen niet te gaan stemmen.

Volgens de laastste peiling zou de kloof tussen voor en tegen bijna 20% zijn. Dus eigenlijks heeft voor stemmen net zo weinig nut. (Dit is trouwens niet echt een zinvolle discussie imo.

Noorwegen is eerder een voorbeeld van een land dat, ook al is het rijk, een kleine kloof heeft tussen arm en rijk. Andere Scandinavische landen, zoals bijvoorbeeld Zweden (die wel in de EU zit) hebben ook een kleine kloof tussen arm en rijk. In Nederland is die kloof door de hypotheekrenteaftrek en te lage belastingen fors groter.

Het gaat er niet om of een land rijk is dat de kloof groter maakt. Het gaat om de mate van globalisatie dat in het land leeft. En ook in hoeverre het machtscentrum verwijderd is van de rest van het land. Ok Zweden begint al enigzins groter te worden, maar de generale lijn is volgens mij nog steeds dat hoe groter het land hoe meer ongelijkheid. (Omdat het machtscentrum verder weg ligt)

Dat meer belastingen de kloof tussen arm en rijk verkleind is dus ook een van de redenen waarom de kloof tussen arm en rijk in een groot land (of wereldrijk) zo groot is. Het opheffen van de verschillen tussen rijk en arm werkt niet snel. Dat moet geleidelijk gebeuren. Ook moet er voldoende overzicht zijn, want zoiets is heel moeilijk wat betreft een eerlijk systeem.
Het verschil tussen het oostblok en west-europa is bijvoorbeeld immens. (Laat staan Turkije)

Overigens valt de gelijkheid in Zweden nog best wel tegen. De nieuwste rijkste man ter wereld woont er. (Die man van Ikea)
En Moberg komt ook uit Zweden.

Edit:
Het is trouwens per sé niet echt erg als de kloof tussen arm en rijk groter wordt. Als de welvaart gemiddeld (fors) omhoog gaat is er een afweging te maken. Het is misschien jammer voor de onderlaag maar als we er gemiddeld fors op vooruit gaan kun je er voor kiezen het toch te willen. Het is een beetje als de nieuwste agrarische revolutie. Door betere landbouwgewassen gaan we er gemiddeld op vooruit. De arme boeren vallen echter af, omdat die gewassen fors duurder zijn. Een nadeel die altijd aan die vermeerderde welvaart kleeft is dat het milieu er op achteruit gaat. Weegt de verandering in welvaart op tegen de vermindering van milieukwaliteit en het nadeel voor die paar arme boeren. Een nadeel daarbij is dat het grootste deel van die welvaart ten goede komt aan mensen die toch al heel veel verdienen.

Draakje83 schreef op 31-05-2005 @ 23:52 :
Volgens de laastste peiling zou de kloof tussen voor en tegen bijna 20% zijn. Dus eigenlijks heeft voor stemmen net zo weinig nut. (Dit is trouwens niet echt een zinvolle discussie imo.

Nee, natuurlijk niet, want je stem is eigenlijk altijd verwaarloosbaar. Maar het gaat om het principe.

Het gaat er niet om of een land rijk is dat de kloof groter maakt. Het gaat om de mate van globalisatie dat in het land leeft. En ook in hoeverre het machtscentrum verwijderd is van de rest van het land. Ok Zweden begint al enigzins groter te worden, maar de generale lijn is volgens mij nog steeds dat hoe groter het land hoe meer ongelijkheid. (Omdat het machtscentrum verder weg ligt)

En hoe wil je dat onderbouwen?

Dat meer belastingen de kloof tussen arm en rijk verkleind is dus ook een van de redenen waarom de kloof tussen arm en rijk in een groot land (of wereldrijk) zo groot is. Het opheffen van de verschillen tussen rijk en arm werkt niet snel. Dat moet geleidelijk gebeuren. Ook moet er voldoende overzicht zijn, want zoiets is heel moeilijk wat betreft een eerlijk systeem.
Het verschil tussen het oostblok en west-europa is bijvoorbeeld immens. (Laat staan Turkije)

Belastingpolitiek is nationaal beleid, geen Europees beleid.

Overigens valt de gelijkheid in Zweden nog best wel tegen. De nieuwste rijkste man ter wereld woont er. (Die man van Ikea)
En Moberg komt ook uit Zweden.

Haha. Van statistiek heb je duidelijk weinig kaas gegeten. Zweden is één van de meest genivelleerde landen ter wereld.

Zweden staat eerste op de human poverty index-2 (armoede-index) van de VN.

De verhouding tussen de rijkste 20% en armste 20% is 4.0 in Zweden, tegenover 5.5 in Nederland en 8.4 in de VS.

[Rimmer_Dall]

Draakje83 schreef op 31-05-2005 @ 23:52 :
Volgens de laastste peiling zou de kloof tussen voor en tegen bijna 20% zijn. Dus eigenlijks heeft voor stemmen net zo weinig nut.

Reken jezelf niet te snel rijk:

Interview/NSS: ja-kamp in opmars
HILVERSUM Mogelijk wordt het referendum morgen toch nog spannend. Volgens de laatste peiling van Interview/NSS is het aantal ja-stemmers de laatste dagen fors toegenomen. De peilingen van TNS Nipo en Maurice de Hond wijzen echter nog steeds op een gelopen race.

Volgens Interview/NSS is de verhouding tussen ja- en neestemmers nu 46-54.De Hond houdt het op 41-59 en TNS Nipo op 38-62.Interview/NSS constateert dat veel twijfelaars nu toch voor willen stemmen. Zeven procent van de kiezers zegt pas morgen de keus te bepalen.

Voor- en tegenstanders voerden vanavond op Nederland 2 het slotdebat.

Bron: NOS

[Draakje83]

Mephostophilis schreef op 01-06-2005 @ 00:00 :
Nee, natuurlijk niet, want je stem is eigenlijk altijd verwaarloosbaar. Maar het gaat om het principe. En hoe wil je dat onderbouwen?

Ik heb altijd iets van, als ik zo redeneer dan redeneren vele anderen misschien ook zo. Dus die een stem is niet verwaarloosbaar, imho. (maar we dwalen daarmee af).

Belastingpolitiek is nationaal beleid, geen Europees beleid.

Maar dat is wel blijkbaar de manier om volgens jouw betoog over Zweden om te nivelleeren. Dus wil je het verschil tussen arm en rijk verminderen betekent dat meer belasting in de EU. Om de kloof tussen West-Europa en het Oost-blok moet de belasting in West-Europa omhoog, zodat dat geld naar de armere landen gaat:
Nivelleering.

Haha. Van statistiek heb je duidelijk weinig kaas gegeten. Zweden is één van de meest genivelleerde landen ter wereld.

Zweden staat eerste op de human poverty index-2 (armoede-index) van de VN.

De verhouding tussen de rijkste 20% en armste 20% is 4.0 in Zweden, tegenover 5.5 in Nederland en 8.4 in de VS. ]

Nu lees jij de statestiek niet goed. Zweden staat weliswaar op de 1e plaats wereldwijd. De kloof tussen arm en rijk is in Zweden echter nog steeds groot te noemen. Deze statestiek maakt duidelijk dat het verschil in arm en rijk tussen Zweden en Nederland SLECHTS 1,5 punten is. Zweden is dus niet een land van Utopie waar de verschillen enorm klein zijn en de kloof tussen arm en rijk amper zouden bestaan.
Zweden is dus een van de meest genivelleerde landen, maar het is bij lange na niet genivelleerd.

[Fantôme]

Mephostophilis schreef op 31-05-2005 @ 16:57 :
Ik ga morgen vóór stemmen. De voornaamste reden hiervoor is dat ik tegen referenda ben, zeker voor dit soort moeilijke onderwerpen. Verder ben ik pro-globalisatie: (eerlijke) economische samenwerking leidt tot welvaart.

Uiteindelijk zou ik het mooi vinden als de hele wereld bestaat uit één staat, waarin één taal gesproken wordt. Dat zal ik echter waarschijnlijk niet meer meemaken.

Ik ben niet tegen een referendum.
natuurlijk zijn er veel mensen die op gevoel tegen gaan stemmen (of voor) zonder inhoudelijke argumenten, maar puur op hun gevoel. Blijkbaar zijn zij nog niet klaar om nog een stap verder te gaan met Europa. Dat is hen toch ook goed recht?

overigens stem ik inderdaad ook vóór... na veel twijfel.

[Fantôme]

om na de reactie voor/tegen een referendum dan ook even waarom ik vóór de EU-grondwet ben:

- meer inspraak europees parlement
- snellere besluitvorming
- Je kan met meer landen problemen beter aanpakken die nationaal ter zake doen).
- het zal gerust beter zijn voor de economie

ik had ook dingen waarom ik tegen was. toch, na veel wrikken en wegen tellen mijn voor-argumenten zwaarder.
Ik vind het erg jammer van kabinet balkenende II dat ze niet meteen eerlijk en open zijn over die grondwet. halve waarheden...! betere voorlichting bij een volgend referendum (als dat komt) is wel gewenst. Want dit is puur een mening doordrukken

[Draakje83]

Rimmer_Dall schreef op 01-06-2005 @ 00:07 :
Reken jezelf niet te snel rijk:

Bron: NOS

Yay, dan heeft het tenminste nog nut dat ik twijfel. ^^

De europese grondwet maakt Europa in mijn optiek ook niet groter namelijk.

Ten eerste zorgt de grondwet er volgens mij voor dat het moeilijker wordt voor Turkije om erbij te komen.

Ten tweede is er een wisselwerking tussen meer macht voor het parlement tegenover vastere regelgeving.

De vastere regelgeving maakt het mogelijk om Europa groter te maken en om Europa meer te laten beslissen. Daartegenover staat dat de vermeerderde invloed van het parlement voor meer Democratie zorgt en voor een kleiner Europa zorgt. Het parlement werkt namelijk logger dan de ministerraad (of wie dan ook de taken had die het parlement zou kunnen krijgen in de nieuwe grondwet).

Iig ik ben voor zulke Referenda, want het zorgt voor meer betrokkenheid van de burgers. En des te spannender het wordt, des te hoger de opkomst (van beide kampen) en des te meer blijkt dat Nederland interesse heeft in inspraak in zaken als deze.
Ok, zo leggen jullie dat dan niet uit, maar ik ben er vrij zeker van dat de politiek het wel zo uitlegt.
Als het een ja-stem wordt, is dat niet zo omdat men tegen het referendum is. Ik acht in ieder geval de kans zeer klein dat men het zo uit zal leggen dat men tegen referenda is.
Het zal waarschijnlijk zo uitgelegd worden dat men toch het nut van de grondwet inziet of dat de tegenargumenten alsnog gerelativeerd zijn. Het kan zelfs zo zijn dat men zegt dat men toch bang is geworden van de intimmidatie van het ja-kamp. (Het lijkt me sterk, maar het is nog steeds waarschijnlijker dan dat men het op het tegen zijn van een referendum zal gooien.)

Ook zal dit referenda aangeven hebben dat wij (de burgers) daadwerkelijk nog enige macht in Europa hebben. Ook heel fijn.
Tenzij de Nederlandse overheid het referendum naast zich neerlegt natuurlijk, maar die kans is bij een hoge opkomst des te kleiner. Ook heeft Frankrijk al nee gezegd, dus het risico voor de mensen in de Nederlandse regering om echt af te gaan is toch al best klein. Ze worden immers gesterkt door het besluit van Frankrijk als ze voor nee gaan.
Ik denk eerlijk gezegd dat ze liever de boosheid van de EU riskeren dan de boosheid van het Nederlandse volk.

[Love & Peace]

Als Nederland idd tegen stemt, is de minister-president daar de schuldige van. Dit omdat er net zoals in bijvoorbeeld Duitsland geen referendum over zo een ingewikkeld issue had moeten komen. De vele mensen die niks van de grondwet begrijpen heeft hij proberen te overtuigen door dingen te roepen als "het is beter voor Nederland" enz., maar hij had kunnen weten dat het volk hem niet meer vertrouwd.

Daarnaast is de ja-campagne, zoals veel critici betuigden, te laat gestart. De nee-campagne-voerders hadden al veel mensen overgehaald (met onwaarheden) om nee te stemmen, toen de Ja-campagne nog moest beginnen...


Ik vraag me af of er net zoals in Frankrijk een minister van zijn functie wordt afgezet.

Draakje83 schreef op 01-06-2005 @ 00:57 :
Maar dat is wel blijkbaar de manier om volgens jouw betoog over Zweden om te nivelleeren. Dus wil je het verschil tussen arm en rijk verminderen betekent dat meer belasting in de EU. Om de kloof tussen West-Europa en het Oost-blok moet de belasting in West-Europa omhoog, zodat dat geld naar de armere landen gaat:
Nivelleering.]

Dit is echt gigantische onzin, hier ga ik niet op in. Lees een middelbare-schoolboek over economie.

Nu lees jij de statestiek niet goed. Zweden staat weliswaar op de 1e plaats wereldwijd. De kloof tussen arm en rijk is in Zweden echter nog steeds groot te noemen. Deze statestiek maakt duidelijk dat het verschil in arm en rijk tussen Zweden en Nederland SLECHTS 1,5 punten is. Zweden is dus niet een land van Utopie waar de verschillen enorm klein zijn en de kloof tussen arm en rijk amper zouden bestaan.
Zweden is dus een van de meest genivelleerde landen, maar het is bij lange na niet genivelleerd.

Waar slaat dit op? Volledige nivellatie is niet mogelijk en sowieso onwenselijk omdat het uitermate slecht is voor de arbeidsproductiviteit.

[A Duck]

Love & Peace schreef op 01-06-2005 @ 10:10 :
Als Nederland idd tegen stemt, is de minister-president daar de schuldige van. Dit omdat er net zoals in bijvoorbeeld Duitsland geen referendum over zo een ingewikkeld issue had moeten komen. De vele mensen die niks van de grondwet begrijpen heeft hij proberen te overtuigen door dingen te roepen als "het is beter voor Nederland" enz., maar hij had kunnen weten dat het volk hem niet meer vertrouwd.

Daarnaast is de ja-campagne, zoals veel critici betuigden, te laat gestart. De nee-campagne-voerders hadden al veel mensen overgehaald (met onwaarheden) om nee te stemmen, toen de Ja-campagne nog moest beginnen...


Ik vraag me af of er net zoals in Frankrijk een minister van zijn functie wordt afgezet.

Het is niet al te cool om te zeggen, maar de 2e kamer heeft de nederlandse burgers swoar overschat.

Ik ook was zo naif te denken dat we hier gewoon met een referendum konden omgaan, maar nu blijk al snel dat mensen op iets heel anders stemmen dan de grondwet. Euro, verhuizing brussel-straatsburg, balkenende etc.

Bij maatschappijleer leerde ik een rijtje met redenen waarom we niet vaak een referendum hebben in Nederland.

Dit referendum kan zo in dat rijtje geplaatst worden.

A Duck schreef op 01-06-2005 @ 11:19 :
Het is niet al te cool om te zeggen, maar de 2e kamer heeft de nederlandse burgers swoar overschat.

Ik ook was zo naif te denken dat we hier gewoon met een referendum konden omgaan, maar nu blijk al snel dat mensen op iets heel anders stemmen dan de grondwet. Euro, verhuizing brussel-straatsburg, balkenende etc.

Bij maatschappijleer leerde ik een rijtje met redenen waarom we niet vaak een referendum hebben in Nederland.

Dit referendum kan zo in dat rijtje geplaatst worden.

Inderdaad, een wijze les voor de Tweede Kamer.

[Man16]

vraag1 wat gebeurt er precies als Nederland tegen stemt?
vraag2 welke landen houden een referendum na nederland?
vraag3 wat doen die landen als nederland tegen stemt?

[PGWR]

A Duck schreef op 01-06-2005 @ 11:19 :
Het is niet al te cool om te zeggen, maar de 2e kamer heeft de nederlandse burgers swoar overschat.

Ik ook was zo naif te denken dat we hier gewoon met een referendum konden omgaan, maar nu blijk al snel dat mensen op iets heel anders stemmen dan de grondwet. Euro, verhuizing brussel-straatsburg, balkenende etc.

Bij maatschappijleer leerde ik een rijtje met redenen waarom we niet vaak een referendum hebben in Nederland.

Dit referendum kan zo in dat rijtje geplaatst worden.

Gelukkig dat dezelfde Tweede Kamer constitutioneel verplicht is om het volk eens in de vier jaar telkens weer te overschatten.

A Duck schreef op 01-06-2005 @ 11:19 :
Het is niet al te cool om te zeggen, maar de 2e kamer heeft de nederlandse burgers swoar overschat.

Ik ook was zo naif te denken dat we hier gewoon met een referendum konden omgaan, maar nu blijk al snel dat mensen op iets heel anders stemmen dan de grondwet. Euro, verhuizing brussel-straatsburg, balkenende etc.

Bij maatschappijleer leerde ik een rijtje met redenen waarom we niet vaak een referendum hebben in Nederland.

Dit referendum kan zo in dat rijtje geplaatst worden.

Want álle tegenstemmers stemmen natuurlijk om onzinnige redenen tegen en álle voorstemmers hebben allemaal stuk voor de stuk de hele grondwet doorgenomen, erover gedebatteerd met vooraanstaande mensen in de wetenschap en op basis daarvan een weloverwogen besloot genomen.

Tuurlijk.

Blackwater_park schreef op 01-06-2005 @ 12:01 :
Want álle tegenstemmers stemmen natuurlijk om onzinnige redenen tegen en álle voorstemmers hebben allemaal stuk voor de stuk de hele grondwet doorgenomen, erover gedebatteerd met vooraanstaande mensen in de wetenschap en op basis daarvan een weloverwogen besloot genomen.

Tuurlijk.

Nee. Ik denk dat 99% van de tegen-stemmers geen idee heeft waar de grondwet over gaat, tegenover 98% van de voor-stemmers.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 01-06-2005 @ 12:04 :
Nee. Ik denk dat 99% van de tegen-stemmers geen idee heeft waar de grondwet over gaat, tegenover 98% van de voor-stemmers.

[Enlightenment]

Man16 schreef op 01-06-2005 @ 11:26 :
vraag1 wat gebeurt er precies als Nederland tegen stemt?

Dat is nog niet bekend. In juni is er een EU top waar gesproken zal worden over het Frans nee en mogelijk een Nederlands nee. Als alleen frankrijk nee stemt, plaatst dat vooral Frankrijk in een moeilijke positie. Dat hoop ik dan dus ook. Wellicht komt de EU grondwet er wel, zij het met vertraging. De kans dat de grondwet terug naar de tekentafel gaat is erg klein, aangezien er inhoudelijk weinig tegenargumenten zijn, en weinig verbeterpunten.

vraag2 welke landen houden een referendum na nederland?

Zie hier voor een overzicht

vraag3 wat doen die landen als nederland tegen stemt?

Zie mijn 1e antwoord.

[Enlightenment]

Mephostophilis schreef op 01-06-2005 @ 12:04 :
Nee. Ik denk dat 99% van de tegen-stemmers geen idee heeft waar de grondwet over gaat, tegenover 98% van de voor-stemmers.

Dat klopt wel ongeveer. Maar geef ze eens ongelijk. De informatievoorziening is bedroevend slecht geweest, de mensen hebben ook niet echt de mogelijkheid gekregen zich goed te laten informeren. Daarnaast is de eerste maand eigenlijk gedomineerd door nee-propagandisten. De Ja-campagne, voor zover die bestaat, is veels te laat op gang gekomen. Erg jammer, want nu stemmen mensen over iets wat ze niet of nauwelijks begrijpen.

En van alle nee-stemmers in mijn omgeving heb ik geen één geldig inhoudelijk argument gehoord. Erg jammer.

Ik hoor van de minister-president himself ook alleen maar grote onzin, eigenlijk. Het stuit mij echt ontzettend tegen de borst dat zelfs mensen 'die er verstand van moeten hebben' echt nauwelijks weten hoe de tekst van het verdrag op een bepaald punt luidt en wat dat voor de praktijk betekent.

Dat zie je bij iedereen, van Eurohater Marijnissen tot Euroaanbidders Verhagen en Van Aartsen. Geen verwijzingen naar artikelen, waardoor het voor mensen die er iets van weten (internationaal georiënteerde juristen, bestuurskundigen en beleidswetenschappers, bijvoorbeeld) niet mogelijk is om hun uitspraken te controleren, omdat je telkens maar moet gokken op welk artikel ze met een bepaalde bewering hebben gedoeld. Heel erg vervelend.

Kga zo maar 'ns naar de stembus.

[Enlightenment]

Ja en dan dat spotje van de VVD, als dát de JA-campagne moet zijn, geef ik mensen geen ongelijk dat ze naar NEE neigen, simpelweg omdat ze gewoon geen volledige informatie hebben over wat de EU Grondwet nu precies inhoudt, en wat de huidige problemen van de EU zijn waar de EU Grondwet wat aan wilt veranderen. Veel mensen denken ook "het gaat toch prima zo", zich niet realiserende welke problemen er momenteel zijn.

Ik ga zo ook stemmen.

[A Duck]

Weet je, het is hier net als met godsdienst (om maar eens een vergelijking te maken).

In tijden van oorlog gaat iedereen tot god bidden en word weer gelovig, maar als we een tijd lang vrede hebben is het in de kerken angstvalig stil.

Wie naar de geschiedenis van europa kijkt ziet dat we eigenlijk nog nooit zo'n lange tijd van vrede hebben gehad in west-europa (al vrede, wat heet, joegoslavie, irak, afganistan etc). Nu opeens vinden heel veel mensen die verregaande samenwerking niet meer nodig.

Als we dit referendum na de 2e wereldoorlog hadden gehad, had iedereen voor gestemd.

[Draakje83]

Mephostophilis schreef op 01-06-2005 @ 10:17 :
Dit is echt gigantische onzin, hier ga ik niet op in. Lees een middelbare-schoolboek over economie.

Nou ze zijn er anders wel mee bezig op die manier te nivelleeren. Nederland (een rijk land) betaalt netto 180€ per persoon. De oost-blok landen ontvangen voornamelijk geld.
Maar ik krijg ook niet echt veel zin in deze kant van de discussie. Je begint te lijken op het kabinet die een soortgelijke houding heeft tegen de "nee"argumenten.

Waar slaat dit op? Volledige nivellatie is niet mogelijk en sowieso onwenselijk omdat het uitermate slecht is voor de arbeidsproductiviteit.

Dat zeg ik hiemee ook niet. Ik wil hiermee zeggen dat de kloof tussen arm en rijk in Zweden nog steeds enorm groot is. En wat ik vooral wil doen met het voorbeeld van die man van Ikea is inzicht te geven op wat die getallen nou werkelijk inhouden.
Wat het betekent qua gelijkheid dat Zweden een score van 4.0 heeft wordt niet duidelijk gemaakt. Ik probeer met dat voorbeeld van de Ikea man het naar de PRAKTIJK te brengen. Los van de abstracte cijfers en getallen. Het is nu meer een soort van vrijblijvend gevogel met getallen. Wat trouwens opvallend is, is dat een land als Ruwanda ook zo'n getal heeft. Een land waar de Hutu's en de Tutsi's elkaar op een gegeven moment allemaal de hersens in probeerden te slaan, omdat de Tutsi's voor een groot deel de betere banen hadden. Laat ook zien dat de getallen die je aanvoert twijfelachtig zijn. Staat trouwens ook op de site zelf.

Notes :
Because the underlying household surveys differ in method and in the type of data collected, the distribution data are not strictly comparable across countries.
1 - Data show the ratio of the income or consumption share of the richest group to that of the poorest. Because of rounding, results may differ from ratios calculated using the income or consumption shares in columns 2-5.

Nederland en Zweden zijn dus ook niet echt met zekerheid te vergelijken.
Als je op de plaatsing in de wereld kijkt, verschillen ze eigenlijks al helemaal niet. Zweden staat weliswaar 1, maar Nederland staat al op plaats 3.

[Draakje83]

A Duck schreef op 01-06-2005 @ 13:08 :
Weet je, het is hier net als met godsdienst (om maar eens een vergelijking te maken).

In tijden van oorlog gaat iedereen tot god bidden en word weer gelovig, maar als we een tijd lang vrede hebben is het in de kerken angstvalig stil.

Wie naar de geschiedenis van europa kijkt ziet dat we eigenlijk nog nooit zo'n lange tijd van vrede hebben gehad in west-europa (al vrede, wat heet, joegoslavie, irak, afganistan etc). Nu opeens vinden heel veel mensen die verregaande samenwerking niet meer nodig.

Als we dit referendum na de 2e wereldoorlog hadden gehad, had iedereen voor gestemd.

De kern klopt inderdaad wel mooie vergelijking.

Alleen gaat de vergelijking wat betreft bidden wel op een bepaald punt mank.
Bidden helpt imho haast niets. Je wordt er zelf wel rustiger van, dus dat helpt, maar het is niet zo dat god die gebeden echt gaat verhoren. Een grondwet is een concreter middel om iets te doen. Zoiets kan echt invloed hebben.
Volgens mij heeft het debat dat nu gevoerd is al zelfs voor een hechtere binding gezorgd. We zijn nu tenminste over Europa na gaan denken.
(En in een zeker opzicht zijn we ook meer verbonden met Frankrijk als er een "Nee" uit komt.

Ok, het haalt je punt helemaal niet onderuit, want een vergelijking is een vergelijking en die gaat altijd mank. Ik wou echter gewoon die kanttekening plaatsen. Ik vind het voor de rest een prima vergelijking. (b^_^)b

[A Duck]

Draakje83 schreef op 01-06-2005 @ 13:31 :
De kern klopt inderdaad wel mooie vergelijking.

Ik vind het voor de rest een prima vergelijking. (b^_^)b

You just made my day