Vrouwen 'oefenpop' tijdens narcose
 

vrijdag 27 januari 2006
Vrouwen 'oefenpop' tijdens narcose
Door RONALD VAN GEENEN


ROTTERDAM - Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder het te weten geregeld ingezet als levende oefenpop.

Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.

De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.

Tegen alle fatsoensnormen en wettelijke regels in, krijgen studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op die manier worden zij soms ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen.

Dat zeggen geneeskundestudenten tegenover deze krant. Dat het niet om incidenten gaat, wordt bevestigd door de eerste conclusies van nog lopend, landelijk onderzoek aan het Centrum voor Ethiek en Levensbeschouwing van het VU Medisch Centrum in Amsterdam.

Ook daarin geven toekomstige artsen aan dat zij regelmatig vaginale onderzoeken uitvoeren, terwijl de verdoofde patiënt daar nooit toestemming voor heeft gegeven.

,,Je kunt het geen verkrachting noemen, maar zo voelt het wel,’’ zegt een 25-jarige student vandaag in het AD. Zij wil anoniem blijven uit angst dat medici haar carrière in de knop zullen breken.

Volgens Johan Legemaate, verbonden aan artsenorganisatie KNMG en hoogleraar gezondheidsrecht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, kan de handelwijze niet door de beugel. Hij spreekt van een ‘inbreuk op de integriteit van het menselijk lichaam’.

De beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG is geschokt door de bevindingen. ,,Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd,’’ zegt vice-voorzitter Ellen Everhardt. De vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken.

http://www.ad.nl/diagnose/article119232.ece

Zelf ging ik over mijn nek (niet letterlijk) toen ik het vanmorgen vernam. Het argument dat ik inmiddels veelvuldig voorbij heb zien komen is dat artsen in spe moeten oefenen voor later en dat het dus wel noodzakelijk is. Maar hoe verhoudt dat zich met de integriteit van het lichaam?

Kan dit zomaar? Is dit geen verkrachting? Of weegt het argument van 'oefenen' zwaarder dan de aantasting van het lichaam?

Hoe zien jullie dit?

Preuts gedoe. (n) Wanneer vrouwen kinderen krijgen zit de doktor ook helemaal met zijn kop in de doos, boeiend.

De patient ondervindt geen enkele schade, door de narcose hebben ze het niet eens door. Als Nederlandse doktoren hierdoor beter worden in hun vak, heb ik er niks op tegen.

nou leuk.. :| (n)

Ze kunnen het wel ff melden, vind ik, voor de rest, zijn laatste zin

Uiteraard kun je menen dat de artsen in spe wel oefening kunnen gebruiken. Maar er bestaat ook zoiets als het beschikkingsrecht wat inhoudt dat dit niet mag gebeuren zonder toestemming van de patient.
Ik zou het vreselijk vinden dat ik uit narcose kom en dat er vervolgens blijkt dat er vier studenten in mijn hol hebben lopen graaien. Voor een vrouw lijkt het me nog weerzinwekkender.

Persoonlijk interesseert het me niet, maar ik vind het niet kunnen dat er geen toestemming wordt gevraagd aan de betreffende vrouw. Kom zeg.

Ja dat klopt, maar dat is nodig. Dit is niet nodig en ik vind dat vrouwen zelf mogen beslissen over het al dan niet toestemmen hierin. Jij vindt neem ik aan ook niet dat jouw lichaam na je overlijden automatisch voor de wetenschap gebruikt mag worden? Daar moet je toch ook toestemming voor geven. En dit gebeurt ook nog eens als je je nog leeft.

Simpel, kan niet. Aanpakken die zooi. Als er onvoldoende proefpersonen zijn voor het oefenen van studenten dan laten ze ze maar op elkaar oefenen. Denk dat er genoeg studentes zijn die daar geen probleem mee hebben (of genoeg studenten en studentes die geld nodig hebben en daarvoor wel uit de kleren willen :cool: )

Verkrachting is het niet, diegene kan immers neit aangeven dat eht ongewenst is.

Onethisch is het wel en wat dat betreft erg fout. Wel verklaarbaar tho.. Toekomstige doktoren moeten oefenen, zo simpel als wat.

Maar alsnog, aanpakken die hap, zonder toestemming mag en hoort dit niet te gebeuren in nederland.

Jij zit er niet mee als iemand een aantal vingers in je reet steekt als jij onder narcose ligt?

Schandalig. Lichamelijke integriteit enzo, sjeweettog.

Iemand drogeren en dan sex ermee hebben is geen verkrachting, omdat diegene niet kan aangeven dat het ongewenst is? :rolleyes:

Kom op zeg, ik denk dat een beetje advocaat (Wouter?) hier wel verkrachting van kan maken.

Ikzelf vind het echt te goor en weerzinwekkend voor woorden. Dat dit in achterlijke landen gebeurt had ik me wel voor kunnen stellen, maar in Nederland... :|

Zoiets verzín je toch niet? :eek:

Allemaal oppakken en afvoeren die mannen.

Verkrachting? Dat lijkt me heel sterk.
Aanranding lijkt me een betere benaming.

Tja, de medische wereld is smerig, vertel mij wat.

Gelukkig heb ik in mijn professie niets te maken met straffen en boeven :)

Het probleem met verkrachting is dat het moet gaan om bedreiging met geweld of 'een andere feitelijkheid' en dan seksuele handelingen verrichten. Het is ook altijd een groot probleem als vrouwen bijv. tijdens hun slaap worden 'verrast' door een man die binnendringt, dat is naar de letter van de wet ook verkrachting, eigenlijk moet de wet op dat punt gewoon aangepast worden.

Ja, het zou sjieker zijn als ze het eerst zouden vragen, maar dan zou 99% om rare redenen geen toestemming geven. ( ik zie het trouwens al voor me, dat de doktor zoiets aan mijn moeder vraagt! Gelijk 3 tanden minder. :D )

Dat terwijl het feitelijk bezien geen nadelen heeft voor de patient. Maar omdat het hier gaat om de vagina, doet iedereen opeens vaag. Als de doktor zonder toestemming de hand van de patient zou betasten, zou geen hond er naar kraaien...

Zullen we dat ook zeggen tegen die imam zeggen die Verdonk geen hand wilde geven, Love and Peace?

Ik bedoel maar,... je hebt het hier over genitale delen.

Je vindt het normaal dat als een vrouw slaapt dat je haar overal en nergens mag betasten? "Ja, maar zo leer ik wat meer van de vrouw en kan ik erop oefenen" :rolleyes:

Mee eens

En ja, t lijkt mij vrij weerzinwekkend

Met jou valt echt niet te dicussieren he. Of je haalt er een of ander Arabisch land bij, of een of ander imam die ik niet eens ken/ondersteun. Kan je niet inhoudelijk ingaan op mijn punten? (hoe belachelijk ze ook mogen klinken)

Je zegt het zelf al: je standpunten zijn zo belachelijk, dat niemand er eigenlijk op in zou moeten gaan.

Amen.

al dat gezeur. als niemand er mee naar buiten was gekomen, had niemand, ook die vrouwern niet, er ooit last van gehad. Wat maakt et dan uit? kben ook zo vaak onder narcose geweest, nja weetikveel wat ze in die tussentijd hebben gedaan, kheb er niks van gemerkt iig.

Dat zou al een hele verbetering zijn tov het aanhalen van niet toedoende zaken.

Overigens zei ik niet dat mijn standpunten belachelijk waren, maar belachelijk bevonden kunnen worden. Verder vind ik het slap om alles wat niet in je straatje past af te doen als belachelijk en daarmee ondiscussiewaardig, want juist punten waar verschillende meningen over zijn kunnen worden bediscussieerd.

:cool:

Mijn opmerking betrof de hand. Ik vind het namelijk nogal onlogisch als je wel accepteert dat iemand geen hand geeft vanwege religieuze uitting, maar het wel normaal vindt dat studenten als studie in vrouwen onder narcose liggen te wroeten terwijl die daar helemaal geen toestemming voor hebben gegeven.

Als je wist dat er iemand met z'n hand in je aars had gezeten, had je moord en brand geschreeuwd. Het is schending van de lichamelijke integriteit, het is onfatsoenlijk en mensen zoals jij die het afdoen met gezeik, hebben geen inlevingsvermogen en zouden sowieso hun mening moeten worden ontzegd.

Ja kom zeg, maak het nou een beetje.

Het woord 'verkrachting' vind ik zwaar overdreven, maar dat soort oefeningen zonder toestemming van de patiënt zijn op z'n minst onfatsoenlijk ja.

ze maakt een vrij terechte opmerking

Maar er is wel iemand mee naar buiten gekomen. Het is - aangezien er duidelijke morele bezwaren tegen in te brengen zijn - héél normaal dat dit aan het geweten van een aantal personen ging knagen. Deze mensen vonden vervolgens dat ze het niet voor zich mochten houden en voilà: mensen hebben er last van. Dat 'gezeur' erover is dus een redelijk logisch gevolg van die onethische praktijken zelf.

Precies.

Stel je voor er gaat een verkrachtersbende door het land die vrouwen volledig drogeert en er van alles en nog wat mee doen, maar de vrouwen wel netjes terug brengen naar hun huis en dergelijke en die vrouwen hebben niets gemerkt....... dat is dan ook niet erg?

Welnee. Het is niet netjes dat men van tevoren niet om toestemming vraagt, maar een beetje overdreven vind ik deze ophef wel.

Tuurlijk had jij wel moord en brand geschreeuwd. Geef nou maar eerlijk toe, jongen. Doe maar niet zo stoer. :D

Denk je nou echt dat het me wat boeit of ze een vinger in m'n kont steken voordat ze me opensnijden en weer dichtnaaien bij een operatie? Kom nou, de zaken een beetje in perspectief bekijken kan echt geen kwaad.

Volgens mij zijn degenen die het afdoen als 'gezeur' gewoon overdreven aan het doen alsof ze stoer zijn. Je hebt niet met je vingers in een vrouw haar doos te zitten zonder dat ze daarvoor toestemming heeft gegeven. En als dat toch gebeurt, dan is iedere vorm van 'zeuren' achteraf volkomen terecht.

Moeilijk voor te stellen hè, dat mensen het niet altijd met je eens zijn? :p

Ik heb overigens het woord gezeur niet in de mond genomen. Ik vind alleen kwalificaties als verkrachting een tikkeltje hysterisch.

In dit geval wel, ja. :|

Tegen de wil van de vrouw haar lichaam binnendringen: euhm... ja, verkrachting, ja.

Ik ben het met Mark Almighty eens :bloos:

Alweer! Jeuj!

Niks om je voor te schamen hoor. :p

Jij zou er dus totaal geen moeite mee hebben als jij onder narcose bent en een niet bevoegde arts gaat met een wattenstaafje je pisbuis in om een monster te nemen voor iets dat niets te maken heeft met hetgeen waarvoor je onder narcose bent gebracht?
Of in dezelfde situatie met 2 vingers je anus ingaat om te 'oefenen'?

Ik vind het belachelijk, iedereen is baas over zijn eigen lichaam, zonder toestemming van de eigenaar moet je er met je poten van afblijven! (n)

Naar ik weet is dat qua wetgeving GEEN verkrachting, however, zodra die gene nee zegt en je houdt er niet mee op is het wel verkrachting.

Vreemde vergelijking: Is dat niet precies hetzelfde punt waarom je nog steeds een varken/koe/whatever-kind-of-animal mag neuken?




Artikel 242

Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam, wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Iemand drogeren en er dan sex mee hebben valt weldegelijk onder verkrachting. However, als diegene zichzelf helemaal naar de tering heeft gezopen en je hebt er vervolgens sex mee dan, dan is het geen verkrachting. Tenzij ze nee zei.

Volgens mij.

(aanranding is volgens de wet iets anders he, niet vergeten).



Artikel 246

Hij die door geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid iemand dwingt tot het plegen of dulden van ontuchtige handelingen, wordt, als schuldig aan feitelijke aanranding van de eerbaarheid, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Als je mijn opmerking ('de wet moet op dat punt aangepast worden') goed leest, dan begrijp dat daar natuurlijk het woordje 'geen' tussen moest staan. Slip of the pen (keyboard).

Typ dat dan voortaan ook, nogal een fundamenteel verschil namelijk. :)

Ik zal het voortaan ook typen (y)

ehm oefenen als leerling-specialist
is zeer normaal

ik bedoel die moeten straks als 4e jaars toch ook weten waar je naar wat moet zoeken


een leerling-KNO arts moet ook leren kijken waar problemen kunnen zitten
een leerling chirurg moet ook eens zijn eerste ader afknijpen

of wil je soms dat de doktoren van straks nooit geleerd hebben waar zich afwijkingen voordoen

ik snap het punt niet zo, dit gaat al jaren op deze manier, want sommige dingen kan je niet leren in de theorie

het is heus niet zo dat ze denken: ach ff voelen ofzo, nee het is een gericht practisch leerproces dat nooit anders is geweest

proefpersonen hebben vaak geen afwijkingen, dit is meer zo van: kijk zo voelt deze afwijking nu

zo leer je hoe je dat kan concluderen en dus een later een goede diagnose kan stellen

als ik een auto goed wil leren uitdeuken kan ik ook niet zien of de deuk op manier a of b te repareren is bij een nieuwe auto

oefenen van inwendig onderzoek gebeurt ook bij mannen

er zijn ook vrouwelijke doctoren in spe
er is een groot misverstand namelijk dat men hier denkt dat het gaat om voor de lol ff te bevoelen

dan zou het niet gebeuren onder de noemer: medisch en wetenschap en het dus wel onetnisch zijn

Bij mn moeder is het een keer voorgekomen dat ze haar vroegen of een student erbij mocht zijn. Die gaf daar dan ook toestemming voor. In deze gevallen hebben de patienten er echter geen toestemming voor gegeven.

Ik snap niet dat sommige mensen het normaal vinden dat er iemand in je gat zit te frunniken als je niet wakker bent en je daar geen toestemming voor gegeven hebt.

Ik denk niet dat er mensen zijn die denken dat het voor de lol is. Het gaat uiteraard om dingen die 'nodig' zijn voor de opleiding. Maar dat is geen excuus om zonder toestemming het lichaam van een ander binnen te dringen. En waarom is het nou zo moeilijk om toestemming te vragen?

OMG Dit is toch niet te geloven hè... :|

Ze moeten eerst toestemming vragen!!!

Er wordt ook al jaren zwaar gefraudeerd met onderzoeksgelden, maakt dat het opeens normaal dan?

en dan die vrouw: ja tuurlijk, gaat u gang maar

en om terug te komen op je eerdere opmerking: mocht nu blijken dat er 32 doktoren me aars aan het bestuderen waren, mja jammer dan. ik heb er niks van gemerkt en poepen gaat me nog altijd heerlijk af. het heeft mij dus geen last gehad en die doktoren zijn er slimmer opgewordne. win win situatie

Ik weet niet eens wat ik hiervan moet zeggen, ik sta versteld van je idiote opmerking.

Waarom gaan ze oefenen op vrouwen die nooit toestemming hebben gegeven? Ze kunnen beter tegen (lage) betaling vrouwen vragen voor zo'n onderzoek, daar hebben beide partijen baat bij. (Hetzelfde principe zoals bijvoorbeeld een spermadonateur.)

Of in ieder geval moeten ze het van te voren vragen aan zo'n vrouw.