Ontwikkelingssamenwerking
 

Na een ontspoorde discussie in dit topic zetten we de discussie over ontwikkelingssamenwerking hier verder.

Voor standpunten en meningen cfr.s.

Is ons huidig welvaartsniveau te belastend voor het milieu en hoe zouden we dat eventueel kunnen oplossen?

Hoe zit het met de lage loonlanden en kinderuitbuiting? Zijn ze noodzakelijk voor de ontwikkeling van die lage loonlanden of is dat slechts een illusie om toch maar maximale winst te kunnen boeken?

Verplicht leesvoer voor iedereen die er wat over wil zeggen: Zwartboek Wereldmerken

Volgens de Westerse maatstaven niet, nee. Maar in het Westen bestaat een totaal andere koopkrachtpariteit. De vergelijking gaat dus niet op.

Dus €0,11 is voldoende?

Wanneer je niet in staat bent een concreet getal te geven, waarom kun je dan een ander concreet getal als 'onfatsoenlijk' bestempelen?

Oh, waarom niet? Om te toetsen of je de waarheid spreekt, zou ik graag concrete voorbeelden willen zien. Met fictieve bedrijven kunnen we namelijk niet veel.

Ah ja, je pleit voor een hoger loon, maar weet niet hoe hoog dat loon moet zijn. Nee, dan komen we ergens. Weet je wat, als jij de prijs niet weet te bepalen, dan laten we de markt dat toch gewoon doen. Wel zo effectief.

1. Je kan geen concrete getallen en namen geven.
2. Wanneer iemand je mening onderuit haalt door rationaliseringen die louter berusten op economische wetten, herhaal je slechts je mening.
3. Wanneer je je gelijk niet haalt, ga je je tegenstander beledigen. Of althans, daar doe je een poging toe.

Dat de gedane arbeid niet in verhouding staat met het schamele loon, heeft niets met Westerse maatstaven te maken. En al zou dat wel zo zijn: wij zijn toch ook Westerlingen? Waarom zouden we dan die arme mensen niet dezelfde maatstaven bijbrengen?

Flauw.

Je weet wel wat onfatsoenlijk is. Zoals ik pas 100 keer uitlegde, staat de gedane arbeid niet in verhouding tot het loon. Zou jij het normaal vinden als ik jou tien cent per uur betaalde? Nee dus, dat bedoel ik nou.

Ik ben zeer wel in staat om concrete bedragen te noemen. Het is echter een flauw en kinderachtig spelletje van jou. Het is namelijk helemaal niet relevant of ik nou €3 of €4 noem als 'goed' bedrag.

Jij wilde het vaststaande feit ontkennen dat er bedrijven zijn die dik geld verdienden in het Westen, maar toch naar het buitenland gingen? Oké, veel plezier ermee.

Nike is er één voorbeeld van. Maar dat wist je al. Wat je nu doet, is je ongelijk niet toe willen geven en de discussie proberen te rekken/frustreren. 'Filibuster' noemen de Amerikanen dat.

Prietpraat. Ik heb je al uitgelegd waarom het niet relevant is of ik nou €3 of €4 roep. Ik heb je al uitgelegd hoe het voor bedrijven wel mogelijk zou zijn om tóch naar het buitenland te verkassen en tóch winst te maken, nl. door een hogere prijs te betalen dan ze nu doen, maar lager dan ze betalen aan Westerse werknemers. Ik heb je ook al uitgelegd dat het een onweerspreekbaar feit is dat dit gebeurd, anders hadden we zelfs deze discussie niet.

Wat zijn dit voor kinderachtige discussiemethoden? Een beetje modder gooien naar je tegenstander en hem beschuldigen van dingen die niet zijn gezegd, plus constateringen doen over diens beweringen voordat diegenen antwoord heeft kunnen geven? Een beetje preventief je gelijk claimen? :rolleyes:

Te nemen maatregelen:

1.) Westerse landen moeten schulden van Derde Wereld volledig kwijtschelden.
2.) Westerse landen moeten alle handelsbarriéres en subsidies die volledig open wereldmarkt tegenhouden volledig afschaffen, zodat ontwikkelingslanden hun producten vrij op de markt kunnen brengen.
3.) Westerse regeringen moeten zich maximaal inspannen en de gestelde Milleniumdoelen waarmaken.
4.) Geld voor ontwikkelingssamenwerking moet direct naar plaatselijke lokale of regionale projecten, in plaats van geld rechtstreeks aan overheid te geven, want in dat laatste geval komt het toch maar op verkeerde plaatsen terecht.
5.) Zoeken naar manier om Westerse bedrijven wettelijk te verbieden mensen uit ontwikkelinglanden uit te buiten. In het bijzonder zoeken naar een manier om kinderarbeid te voorkomen.
6.) Meer samenwerking tussen bestaande ontwikkelingsorganisaties, in plaats van versnippering die nu plaatsvindt.
7.) Wettelijk aan banden leggen van idiote salarissen van bestuurders van hulporganisaties. Deze salarisregelingen slurpen geld op dat bedoeld is voor hulp aan ontwikkelingslanden.

Je moet natuurlijk kijken naar de omstandigheden voordat je een wanhopige discussie gaat houden over wat een normaal loon is.
De werkloosheid zal vaak vreselijk hoog zijn. Op het moment dat een westers bedrijf boven-marktconforme lonen uitbetaald zie ik het probleem niet. Echter, dat betekent niet dat westerse bedrijven de ontwikkeling van vakbonden, mensen- en arbeidsrechten en andere vrijheden mag tegenhouden.

8.) Elke regio heeft zijn eigen unieke aanpak, en daar dient het beleid ook op gericht te zijn.
9.) Meer inspraak lokale inwoners over de te nemen maatregelen, minder ruimte voor ontwikkelingsorganisaties wat betreft het plannen van projecten.

Ik zie het probleem wel van Filipijnse kindertjes 10 cent per uur betalen voor het maken van T-shirts die bij ons voor €100 over de toonbank gaan.

Ik wil me niet in de discussie mengen maar alleen even zeggen dat ik dit een mooi argument is.

'Alle mensen kunnen vliegen'
'Niet'
'Ik heb je ook al uitgelegd dat het een onweerspreekbaar feit is dat dit gebeurd, anders hadden we zelfs deze discussie niet.'

Geweldig.

Maar je doet het toch maar...

Leuke overdrijving, maar de vergelijking gaat niet op. PGWR en ik hádden namelijk al een discussie over het feit dat bedrijven naar het buitenland verkassen om meer winst te maken. PGWR heeft daarvan gezegd: "en terecht!". PGWR heeft meerdere malen toegejuicht dat dit gebeurt. En nu vraagt hij opeens voorbeelden. Voorbeeld van hetgeen waarvan hij zelf heeft toegegeven dat het gebeurt? :confused:

Ook typisch dat je er één stukje van mij uitpikt en de rest negeert, maar ach... that's N&A for you! Alles om maar goedkoop te kunnen scoren. :rolleyes:

Inderdaad

Ik wil me dus niet in de discussie mengen en ga hier niet op in.

Ik pikte dit ene stukje deruit omdat het me een zeer onwaarschijnlijk argument leek. Met argumentatie snap ik het beter, maar alsnog vind ik het een slap argument.
En roloog me niet.

Stel nou dat dit T-shirtbedrijf de werknemers €50 per uur gaat betalen, deze mensen zullen 1 dag werken en de rest van het jaar de koning uithangen. Met de overige miljoen werkelozen kun je dat de komende 55 jaar hetzelfde doen. Ondertussen kopen alle "rijken" al het eten op om macht te krijgen etc etc. of nog erger, een taxi richting Nederland nemen :p . Al met al wordt een lekker zooitje. Maar goed dat de lokale bedrijven het zo in de hand houden.
Overigens.. welke gek betaalt er €100 voor een T-shirt? Daar ben je toch zèlf verantwoordelijk voor? We hebben het nog steeds over een lapje katoen, al dan niet met opdruk, net zoals CD's en DVD's
Overigens, als het bedrijf NIET in deze contreien was opgericht zou de situatie wel eens heel wat slechter voor deze mensen kunnen zijn. Ontwikkelingshulp kan ze dagelijks een hapje eten geven, je kan ze er ook voor laten werken.

Fatsoenlijk loon is natuurlijk gemeten naar lokale maatstaven. Het verstoort anders de bestaande structuren teveel.

Je kan verschillende economische maatstaven niet vergelijken. Zelfs binnen landen kan het vaak al niet, laat staan tussen landen. Daar waar ik in Nederland voor €25.000 een klein, volgens GroenLinks bevuilende autootje koop, kan ik in Marokko, Kenia of Vietnam een paleisachtig huis kopen.

Voor de Westerse maatstaven is €0,10 te weinig. We kopen er niets voor. Maar dat betekent niet dat dit voor de mensen in Vietnam of Kenia ook zo is.

Tja, ik krijg geen concreet getal te horen en het moest boven €0,10 uitkomen...

Ik weet niet wat ik in Vietnam voor €0,10 kan kopen. Jij weet dat evenmin. Dus kunnen wij geen oordeel fellen of €0,10 in verhouding staat tot de verrichtte arbeid.

Het is geen flauw spelletje, is geef louter het zwaktepunt van jouw redenering aan. Je kan niet aangeven welk loon fatsoenlijk is, maar als het loon €0,10 bedraagt, kun je opeens wel aangeven dat het onfatsoenlijk is. Dat is een tegenstrijdigheid.

Wat was de winst voor dat men naar Vietnam ging en wat was de winst daarna? En was die (toename van de) winst louter toe te schrijven aan het verplaatsen van de productie? Vast niet, hé?

Jij probeerde toch een discussie te voeren met slechts het verwijt dat ik een bord voor mijn kop zou hebben?

Precies, want bestaande structuren zijn goed.

Dat gaat geheel voorbij aan de oorzaak van de armoede: Afrikaanse regeringen zelf. In 1960 waren Zuid-Korea en Zambia even arm. Tegenwoordig is Zuid-Korea twintig keer zo rijk. Ook landen als China en India ontwikkelen zich niet door ontwikkelingssteun, maar door het kapitalisme te ontarmen. (bron: Wereldbank). Daarnaast stoot het de Afrikaanse landen die wel een verstandig regeringsbeleid voeren voor het hoofd.

Ah, je bent dus toch voorstander van het afschaffen van alle marktverstorende subsidies, waaronder gesubsidieerde banen?

Ja, zodat de plaatselijke bevolking de noodzakelijk werkgelegenheid verliest en daarmee nog afhankelijker maakt van de Westerse 'steun'?

Waarom dienen overheden zich daarmee bezig te houden? Hulporganisaties zijn bij uitstek maatschappelijke organisaties. Het is dus aan de samenleving zelf om op te treden.

Ik heb de discussie in dat andere topic niet gelezen, maar zegt er iemand dat de lonen in Kenia exact even hoog moeten liggen als in Nederland? Ik zou eerder zeggen dat ze relatief gelijk moeten zijn (dat je voor hetzelfde werk ongeveer een min of meer gelijke levensstandaard moet kunnen hebben, rekening houdend met culturele verschillen enzo natuurlijk) dus: en dat je de nadruk legt op mensenrechten. Dat lijkt mij nu belangrijker dan dat exacte getalletje, al is het gewoon zo dat een heel laag loon en schending van mensenrechten vaak samen voorkomen in ontwikkelingslanden.

Oja, natuurlijk, laten we de schulden kwijtschelden van corrupte regimes. Vooral doen, kunnen ze meer troep kopen.

Dat schulden kwijtschelden moet natuurlijk samengaan met een klein beetje hulp om ze zelf een stabiele (democratische) regering te laten samenstellen ;)

De vraag is echter of deze landen ontwikkeld genoeg zijn om een democratische regering te hebben. In Irak is gebleken dat het een illusie is om binnen enkele jaren een democratie te vestigen.

Een liberale democratie vereist een hoogontwikkelde beschaving. Maar niet alle samenlevingen zijn even ver in het beschavingsproces.

Een beetje wrang nee :p

Haha.

Ik had dat nog niet eens gezien :|

Je weet toch, Nederland was enórm hoog ontwikkeld in 1848. Zó hoog, dat de gemiddelde inwoner maarliefst 30 jaar oud werd!

Je bedoelt 1919.

?

Het probleem van die lage lonen is dat dit een methode is om de mensen structureel arm / dom te houden.

Ook na hun maatstaven is het een laag loon en moeten ze veel uur per dag werken, waardoor ze niet na school kunnen en nooit verder zullen komen.

Afgelopen weekeinde was op Tien de documantaire 'Hannibal' te zien, over een Spaanse generaal die de Romeinen bijna wist te verslaan. Zelfs toen werd het 'wij beschaafden vs de barbaren ' argument gebruikt. Een blik op wikipedia leert ons dat deze Hannibal 2 eeuwen voor Christus leefde.

Ook Indonesië werd met hetzelfde argument geplunderd.

Mensen zouden na al die eeuwen toch wel moeten inzien dat dit een fabeltje is, om agressief gedrag te rechtvaardigen. Vooral als je zo een hoge pet van jezelf ophebt.

:cool:

Dat standpunt is niet vol te houden.
Biologisch gezien bestaat er binnen de mensensoort niet zoiets als hét ontwikkelde ras. Er bestaan niet eens rassen.
Cultureel ook al niet: cultureel relativisme jeweettoch.

Het is gewoon een vergoelijking voor een bepaald handelen.

Begrijp me niet verkeerd. Het feit dat het Westen een verder in het beschavingsproces is, rechtvaardigt geenszins Westerse interventie in andere, niet-Westerse samenlevingen. Daarom ben ik bijvoorbeeld een tegenstander van de oorlog in Irak. Samenlevingen dienen zelfstandig deze ontwikkeling door te maken.

Het cultuurrelativisme is verwerpelijk. Wanneer alle culturen gelijk zouden zijn, zou kannibalisme slechts een kwestie van smaak zijn.

Precies. Iedere cultuurrelativist kent zijn grenzen. Het hakken in de genitalien van kleine meisjes is iets wat de meeste mensen toch niet kunnen toejuichen als een prachtig onderdeel van de cultuur in kwestie.

Onze cultuur leeft onder het primaat van de mensenrechten, en wij vinden dat die universeel geldend zijn.

Het kan niet anders dan dat dat botst met het cultuurrelativisme.

Relativisme kent m.i. geen grenzen. Relativeren is namelijk iets in de juiste verhoudingen zien. En waarom zou je iets niet correct willen beoordelen?

Carthago lag in Noord-Afrika en Hannibal versloeg de Romeinen verscheidene keren, alleen niet definitief. ;)
Tenzij we bereid zijn tot een militaire invasie van elk onderontwikkeld land, of zullen we genoegen moeten nemen met disfunctionerende regeringen.

Oftewel, zal er geen geen ontwikkeling van de grond komen.


Gezien fenomenen als ruilvoetverslechtering is het ook simplistisch om te stellen dat kwijtschelden van schulden of wegnemen van handelsbarrières een oplossing kan vormen.

In het voorkomen van gewapende conflicten en waarborgen van simpele levensomstandigheden is dan misschien een veel grotere winst te behalen. Om een voorbeeld te noemen; de door sommige bejubelde Mugabe veroorzaakte in Zimbabwe een hongersnood, terwijl het land zichzelf eerst prima kon redden.

Iemand die honger heeft beschikt niet over de energie om te werken. Iemand die woont in een slecht huis is vaker ziek en minder productief.
Los die twee factoren op en zelfs binnen een slecht werkende markt met weinig kansen kunnen mensen zichzelf veel beter redden.

IMF grondig hervormen, en handelsbarrieres van ontwikkelingslanden moeten voglens het IMF worden opgeheft maar al de grote geindustrialiseerde landen van nu hebben een protectionistische periode doorlopen, mede daardoor zijn ze geworden tot wat ze nu zijn, dat moet ook de ontwikkelingslanden gegund worden.

In het geval dat een land schuldn heeft en problemeen met de betalingsbalans doet het IMF het volgedne: t maakt nieuwe afspraken over de betalingen op schulden, verstrekt nieuwe leningen en eist nieuw economisch beleid om de economie op gang te brengen.
Het standaard reddingspakket is reductie van bijstand aan de bevolking, reductie van de subsidies op voedsel en huisvesting, het bevriezen of verlagen van de lonen, vrije vestiging en vrij spel voor ondernemingen en voor investeringen uit het buitenland, het beperken van kredietverschaffing, devaluernen v d munt om de export concurrerend te maken. Al deze maatregelen gaan ten koste van de eigen bevolking, in het bijzonder ten koste van de armene.

De lokale consumptie wordt beperkt om de export te bevordren. de export levert wegens de devaluatie minder op. De druk richting privatisering brengt mee dat er geen krediet wordt verstrekt aan kleine lokale ondernemingen en die gaan eraan; de multinationals winnen die strijd makkelijk. Het is denkbaar dat de economie zo op gang wordt gebracht, maar die werkt zo niet ten behoeve van de armen.

Wanneer kom je eens uit je ivoren toren? Wat een insinuatie weer. Alleen zoals jij ze kan maken.

Dat kan ik jou ook zeggen. Corruptie verdwijnt niet spontaan, ook niet met een beetje hulp.

Denk eens na waarover de discussie gaat alvorens je op de man gaat spelen.

Ik stel helemaal niks over 'spontaan verdwijnen van corruptie'. Jij stel echter dat 'onderontwikkelde landen' per definitie 'disfunctionerende regeringen' hebben.

• Opheffing WTO, IMF, Wereldbank en andere organisaties die ik ben vergeten
• Subsidies bedoelt om de eigen markt te beschermen verbieden
• Kwijtschelding schulden van 'Derde Wereld' landen
• 'Goede doelen' verbieden of drastisch beperken met strenge controle
• Eerlijk zaken doen (zoals bijvoorbeeld China doet)
• Stoppen met leegroven van een land (zo komt 'Filet Americain' uit... Afrika!)

[edit]
Linkje toegevoegd voor bron over China
[/edit]

Kijk statistieken na over welvaart en corruptie, en besef dat ik daarin het grootste gelijk heb. :)

:confused:
Jij bent wel goed in het verleggen van het aandachtspunt zodra je geen echte argumenten meer hebt hè?

Ach kom nou. Om te beginnen stel ik nergens een algemeen geldende lijn zoals jij verzon, ik deed een algemene uitspraak die perfect hard te maken is met statistieken.

Zoals bijvoorbeeld hier in één oogopslag te zien is dat onderontwikkelde landen corrupter zijn dan ontwikkelde landen.
http://www.nationmaster.com/graph/go...ent-corruption

Vrij duidelijk dat ik domweg gelijk heb als ik corruptie een grote belemmerende factor noem en een factor die ook niet makkelijk aan te pakken is.

Haha

Ach, bron vergeten:

Zie:
Weer zo'n nietszeggende grafiek. Hier trouwens een meer actuelere. Let op de titel: "Corruption Perceptions Index 2006".

Eh je snapt toch wel dat China mee blijft werken aan de corruptie in het land, en de slechte leiders aan de macht houdt? Vergeet niet de vele leningen die China ontwikkelingslanden aanbiedt. Neehoor China doet precies hetzelfde, waar wij Westerse landen van beschuldigen.

Eddie is grappig.

Wat jij beweerde is inderdaad niet wat ik schreef.
Beide bronnen bevestigen anders mijn punt over corruptie.

Waarom geloof je overigens heilig in China terwijl ze dictators aan de macht helpen houden die door instituties als het IMF juist door de gestelde eisen van hun financiële macht worden beroofd?

Als China mensen als Robert 'De Afrikaanse Hiter' Mugabe aan de macht houdt is dat een zeer kwalijke zaak, zowel voor mensenrechten als voor ontwikkeling.

Beter corruptie in het land en in handen van de bevolking zelf, dan het land overspoeld zien worden door Westerse multinationals (die kinderen uitbuiten, absurd lage bedragen geven aan de regering, aan bedreiging doen, onredelijke eisen stellen aan de regering, etc)

Ho, stop maar! Amerikaanse bedrijven betalen hun werknemers het wettelijk minimumloon van $5-$7 en nog wat cent; geen €50 euro.

Welke fabriek ken jij waar je aan de lopende band €50 per uur kunt verdienen?

Dat er vele idioten bestaat die dit wél doen en op die manier de vraag in stand houden, wil niet zeggen dat we daarvoor kinderen in ontwikkelingslanden uit hoeven te buiten. Immers: het T-shirt kan óók gemaakt worden tegen een normaal loon, om genoeg winst over te houden (net zoals het T-shirt helemaal geen €100 hoéft te kosten).

Je kunt ze ook laten werken voor fatsoenlijk loon, in plaats van kinderarbeid en uitbuiting op deze manier te rationaliseren om je geweten in slaap te sussen. (En 'je' is bedoeld in de meest algemene zin!)