duurzame energiebronnen voorlopig nutteloos?
 

Stelling: Het beschikbaar stellen van duurzame technologie is nutteloos zolang er nog fossiele brandstoffen beschikbaar zijn.

We zullen binnen 50 jaar over moeten schakelen van fossiele brandstoffen naar duurzame energiebronnen, daar bestaat geen twijfel over volgens mij.
Maar is het tot die tijd niet beter om zoveel mogelijk geld te steken in het terugdringen van de impact van fossiele brandstoffen op het klimaat? Zodra olie en gas op/te duur is zullen we wel aan de duurzame energie moeten, dus is er veel meer motivatie om nieuwe technologie te ontwikkelen. Maar aangezien de mens door gemak en geld gedreven wordt, blijft het beschikbaar stellen van duurzame energie tot die tijd een druppel op de gloeiende plaat.

Laten we onze fossiele brandstoffen dus zo snel mogelijk opgebruiken en dan volledig overschakelen op duurzame energie, in plaats van nog honderd jaar doormodderen op een beetje olie, beetje gas, beetje steenkool en wat duurzame energie.

Tis een beetje een controversiele visie en nu ben ik natuurlijk nieuwsgierig naar jullie mening hierover;-)

Hmm.. ik moet zeggen dat ik hier ook wel eens over nagedacht heb. Maar ik kon er persoonlijk niet echt uitkomen.

Voordeel van radicaal en snel alle fossiele brandstoffen opstoken, is dat de technologie voor duurzame energie daarna in snel tempo zal worden ontwikkeld, en ook grootschalig zal moeten worden toegepast. Immers, de hele wereld zal er mee moeten doen..

Maar naarmate fossiele brandstoffen uit makkelijk winbare reservoirs schaarser en duurder worden, zullen ook de kleinere reservoirs (die nu economisch niet rendabel zijn) aangeboord worden. Het is niet zozeer dat fossiele brandstoffen letterlijk op zijn, maar vaak is het op dit moment economisch niet haalbaar om een reservoir te exploiteren.

Ik denk persoonlijk dat het toch een langdurig proces zal zijn om over te schakelen van de ene brandstof op de andere. Op den duur zal duurzame energie goedkoper worden omdat die technieken steeds beter toepasbaar zullen worden, en fossiele brandstoffen zullen langzaam maar zeker steeds duurder worden.

Ps. de NAM verwacht nog wel voor zo'n kleine 200 jaar gas voorradig te hebben

een ander groot probleem is dat olie niet alleen een brandstof is, maar ook een belangrijke grondstof (om zaken te fabriceren van plastic tot shampoo)...
maar ik ben het helemaal met je eens dat er iets gedaan moet worden in plaats van dit "doormodderen". het kost alleen te veel geld volgens de huidige politieke leiders... :s

Ik snap eigenlijk niet hoe je tot deze stelling bent gekomen. Waarom zouden we hier een keuze uit moeten maken? Het lijkt zo een tegenstelling, maar dat is het niet.

Ten eerste vraag ik me af wat je bedoelt met "beschikbaar stellen"? Wie stelt dan precies wat beschikbaar en aan wie?

Ten tweede: waarom zou duurzame technologie op dit moment nutteloos zijn? Alleen vanwege de kosten? Dat lijkt me een vrij simpele en kostengestuurde benadering. Wat denk je dat het kost om nog eens honderd jaar vervuiling terug te dringen? Je vraagt dan wel of het "tot die tijd niet beter is om zoveel mogelijk geld te steken in het terugdringen van de impact van fossiele brandstoffen op het klimaat", maar is dat niet hetzelfde als investeren in technologie duurzamer maken? Wat is het verschil?

Tot slot lijkt het me een kop-in-het-zand-strategie. Het lijkt mij dat als je het probleem ziet aankomen, je maar beter nu daarop kunt inspelen, dan wanneer het te laat is.

Overigens valt of staat je hele stelling met je aanname dat "de mens door gemak en geld gedreven wordt". Ik kan me zo voorstellen dat hiertegen flink wat in te brengen is.

Ik denk niet dat je de fossiele brandstoffen zo veel mogelijk moet opmaken. Eerst moet de duurzame energiebronnen volledig ontwikkeld zijn, en ook bij de mens aangewend zijn. Ter voorkoming van fouten doordat het nog in de kinderschoenen staat. Duurzame energiebronnen zijn dan zeker niet nutteloos, want ze zijn op een gegeven moment hard nodig!

Lijkt me inderdaad ook niet heel slim.
Net wat eilidh zegt, als de fossiele brandstoffen dan op zijn, dan moeten we in no-time aan de ontwikkeling van duurzame energie. En omdat de reserves op zijn, is er ook geen marge voor fouten, en zal die energie meteen goed moeten worden ontwikkelt, anders donderen we terug naar de middeleeuwen..

En trouwens, er zal toch brandstof(fossiele) nodig zijn om die andere energie uberhaupt te ontwikkelen. Het bouwen van machines om die duurzame energie op te vangen/te produceren zal toch echt moeten gebeuren met de energie die we al hebben, en die is dus fossiel..

Fossiele brandstoffen moeten gewoon gebruikt blijven worden. Maar tegelijk moet er inderdaad meer ontwikkeld worden in "groene" energie.

Het idee van bijvoorbeeld een windmolen is heel leuk, maar de kosten om zo'n ding te bouwen zijn veel hoger dan wat hij uiteindelijk op zal leveren. Bij hardere wind moet je ze zelfs uitzetten.

Zonnepanelen zijn wel wat handiger, maar hier in nederland heb je er niet veel aan aangezien het hier 9 van de 10 dagen bewolkt is en regent.

Warmtepomp kan, zolang je die in de zomer aanlaat zodat de grond weer op kan warmen. Anders krijg je dode grond en sterft alles in de buurt af.

Tegen de stelling. Als we alle kolen op aarde opstoken dan kunnen we namelijk de atmosfeer afschrijven.

Ook is er in Nederland een aardig voordeel te behalen in kwaliteit van de lucht bijvoorbeeld. Gewoon driekwart van de stroomproductie overschakelen op kernenergie, hoppa, weg met die uitstoot van op kolen en olie gestookte centrales, en je hoeft niet eens een lelijke lawaaiïge windmolen op elke straathoek te zetten, en je stroom kost niet eens 3-15 keer zoveel, op den duur waarschijnlijk zelfs minder. Perfecte oplossing.

Zonnepanelen zijn ook nog niet echt handig hoor..
Zelfs al is het zonnig, dan geven ze voor zover ik weet nogsteeds niet genoeg energie om ook maar een beetje gelijkwaardig te zijn aan fossiel.
En als je dat zou willen benaderen, dan moet je volgens mij wel een gigantisch oppervlak beplanten met fotocellen, dat niet in verhouding staat tot wat het oplevert.

Hoewel die resultaten met die luna car, en dat vliegtuig(of meer vleugel) wat de NASA had ontwikkelt natuurlijk wel positief zijn
(had ergens een 8motorige vleugel gezien die op zonne-energie werkt, die kon op eigen kracht blijven vliegen als ie eenmaal de lucht in was geholpen.. kon net zo lang vleigen als nodig was)..

ik denk dat voor het moment kernenergie, en uiteindelijk kernfusie het beste alternatief is. dat die boomknuffelaars er tegen zijn heeft de meesten nooit geboeid.

Duurzame technologie is niet nutteloos, ik wou gewoon meer mensen zover krijgen om dit topic te bekijken:) Een beetje tegen de schenen schoppen met zo'n titel helpt dan wel.
Maar goed, je kan mijn redenatie inderdaad afschrijven als een kostengestuurde benadering. Daar heb je volledig gelijk in. Maar feit blijft dat over geld een grote rol in het dagelijks leven inneemt. Als duurzame energie stustantieel duurder is (wat nu nog het geval is), is men over het algemeen toch geneigd het goedkopere alternatief te kiezen.
Technologie duurzamer maken is in principe hetzelfde als de impact van fossiele brandstoffen terugdringen, tot op een zekere hoogte. Het grote verschil zit hem volgens mij in het feit dat er van dat geld niet alleen zuinigere manieren van energiegebruik uitgevonden worden. Er worden ook nieuwe energiebronnen van ontwikkeld. Volgens mij kan je dat geld (in ieder geval deels) beter steken in het zuiveren van de uitstoot van auto's, energiecentrales etc. Als ik me niet vergis bouwen de chinezen op dit moment zo'n 140 nieuwe kolencentrales, zonder filters of wat dan ook om de uitstoot schoner te maken. Die filters worden niet aangebracht omdat ze te duur zijn. Dan lijkt het mij rendabeler om goedkopere/meer effectieve filters uit te vinden voor kolencentrales dan een nieuw type windmolen dat 0,2% meer rendement oplevert, om maar een willekeurige waarde te nomen.

Citaat:

Tot slot lijkt het me een kop-in-het-zand-strategie. Het lijkt mij dat als je het probleem ziet aankomen, je maar beter nu daarop kunt inspelen, dan wanneer het te laat is.

Helemaal waar. Maar wanneer moet je je kop uit het zand halen? Wanneer is het te laat?
Met sommige projecten -zoals kernfusie- kan je niet vroeg genoeg beginnen omdat dat een totaal nieuw proces van energieopwekking is. Maar wanneer het bekend is dat je met windmolens, zonneenergie enz nooit in de energiebehoefte van de wereld kan voorzien, waarom dan nog doorontwikkelen? Waarom niet dat geld steken in schonere auto's die nog steeds heerlijk op benzine voorttuffen? Lekker alle fossiele brandstoffen opmaken!

Citaat:

Overigens valt of staat je hele stelling met je aanname dat "de mens door gemak en geld gedreven wordt". Ik kan me zo voorstellen dat hiertegen flink wat in te brengen is.

Zeg het maar:) Als iemand niet meer lekker slaapt door het besef dat zijn stroom slechter is voor het milieu, is er de mogelijkheid dat hij/zij overschakelt op groene stroom. Gemak omvat niet alleen fysiek gemak, het omvat ook gemoedsrust. Om die reden vraag ik me af of er iets tegen in te brengen is dat de mens door gemak en geld gedreven wordt.

Overigens vraag ik me ook af wat de rol van de olieboeren in deze is.

De olieboeren zijn langzaamaan kapitalen aan het opbouwen en ze willen zoveel mogelijk verdienen aan hun fossiele brandstoffen. Maar ze kunnen niet voor eeuwig geld hieraan verdienen en Shell wordt ook echt niet opgeheven zodra hun voorraden echt uitgeput zijn. Het geld wat ze verdienen gaat uiteindelijk in duurzame energie zitten want dat is de enige manier waarop olieboeren binnen hun marktsegment door kunnen groeien nadat de voorraden economisch onrendabel zijn geworden. Als de olieboeren willen kunnen ze volgens mij binnen een jaar of 10 een hoop goedkope duurzame energie op de markt brengen. Maar dat willen ze niet... En wij moeten dat als olieslaafjes maar pikken.

Ik ben echt geen fan van de machtspositie van de grote olieboeren en ik weet dat dit voor een schijnbare tegenstelling in mijn stellingname zorgt. Maar we zijn verslaafd aan olie en de enige manier om van die verslaving af te komen is het op te maken.

PS. Ik ben een groot voorstander van kernenergie, als 'vroeg alternatief' :)

Daar ben ik het mee eens. Oliemaatschappijen zullen niet stoppen met olie produceren zolang er nog vraag naar is. Ook zullen zij niet een actief beleid voeren om een overstap op duurzame energie mogelijk te maken. Ze hebben op dit moment nog enorme voorraden en het is "zonde" om dat niet op te maken. Bovendien zullen ze hun halve bedrijf moeten omgooien om op verkoop van andere energie over te gaan.
Wat dat betreft wordt het gewoon wachten totdat de fossiele brandstoffen nagenoeg op zijn.

Ik moet ook zeggen dat ik een groot voorstander ben van kernengerie. Het is in principe schoon (zolang men verstandig met het afval omgaat), erg goedkoop en het is gemakkelijk op grote schaal te te passen.
daarnaast zijn er nu ook mensen bezig om een exotherme reactie van olivijn op een grote schaal toepasbaar te maken. Dit zou dus ook een vrijwel oneindige bron van energie kunnen zijn. ik zal eens kijken of ik er iets over kan vinden op internet.

edit: ahh, hier staat t wel redelijk duidelijk: http://kipww.nl.server28.firstfind.n...ne_energie.pdf

dat is dus niet helemaal waar. als je gaat doorrekenen dan is het bouwen van een veilige centrale, het delven van de "erts", het veilig vervoeren, verwerken en opslaan van het afval en dergelijke helemaal niet goedkoop meer vergeleken met andere energiebronnen. het lijkt wel zo, maar als je alles into account neemt valt het even vies tegen.
ik denk dat wind- en zonne-energie de toekomst hebben. helaas kan energie nog steeds niet echt opgeslagen worden. dat is een groot probleem...

Windenergie behaalt niet genoeg vermogen en is 2-4 maal duurder dan normale stroom. Zonne-energie behaalt niet genoeg vermogen en is gemiddeld 15 maal duurder dan normale stroom. Verder vervuilen molens de horizon, zijn ze duur om te bouwen en veroorzaken geluidsoverlast. Het vermogen van beide energiebronnen is variabel en niet te regelen, uiteraard onacceptabel als stroomwinning.

Kernenergie haalt meer dan het benodigde vermogen en is afhankelijk van de ertsprijzen ongeveer even duur of een beetje goedkoper. De centrales zijn commercieel haalbaar, de ABN Amro opperde vorig jaar investeringsplannen en verwachtte binnen acht jaar (tegen huidige stroomprijs) hun geld terug te verdienen.

Om maar even een kleine opsomming uit een van mijn werkstukken te geven..

horizonvervuiling is een mening en dus geen argument, en geluidsoverlast is relatief... andere energiecentrales hebben weer andere vormen van overlast
en "schone energie" zal bij toenemend gebruik vanzelf goedkoper worden

En toch als je moest kiezen tussen de vervuiling van het landschap of de atmosfeer er boven, is er geen goede oplossing.

ik denk eerlijkgezegd niet dat wind/zonneenergie op grote schaal echt mogenlijk wordt, omdat we het weer nu eenmaal niet kunnen regelen. ik blijf erbij dat voor nu het beste alternatief kernenergie is. kernfusie zou nog beter zijn, maar daar zijn we nog net niet.

Een mening kan geen onderdeel van een argument zijn? Waarom niet?
Oh, en alles is relatief, dus jouw redenering ook.

Voor zover ik weet zorgt een toename van de vraag(gebruik) er juist voor dat de prijs omhoog gaat:)
En feit blijft dat er gewoon nog heel veel zal moeten worden ontwikkeld aan die schone energie, voor dat het een beetje op een acceptabel niveau ligt.
Naar mijn mening is kernenergie tot die tijd ook gewoon nog een goed alternatief, om de redenen die T_id ook al genoemd heeft

Dat is niet te verwachten. Er is geen reden om aan te nemen dat constructiekosten of onderhoudskosten van windmolens of zonnecellen zullen dalen door meer gebruik, integendeel zelfs.

Nee maar wel als ze met organische kleine moleculen gemaakt kunnen worden ipv met silica. (zonnecellen dan)

Dan zal dat toch eerst verder ontwikkelt moeten worden..

Ja laten we dat vooral doen en dan werkt dat natuurlijk in 1x perfect zoals dat bij alle nieuwe producten is.

Goed plan, maar wat dan als de uranium op is?

dat duurt nog wel effe, en tegen de tijd dat dat gebeurd hebben we weer een nieuwe brandstof gevonden netzoals nu kernenergie.

Klopt, maar er zijn dus wel redenen om aan te nemen dat het stukken goedkoper gaat worden.

Tegen huidige bewezen reserves eb huidig gebruik zal dat niet binnen acht eeuwen gebeuren. (aldus Urenco) Naar uranium is in tegenstelling tot olie e.d. nog niet intensief gezocht, waardoor de opbrengst van speculatieve resources naar verhouding hoog zal zijn.

Al met al kunnen we eeuwen toe.

We weten niet precies hoeveel we hebben maar het zal wel veel zijn dus?

kernfusie, daarvoor wordt deuterium gebruikt, en daar is nagenoeg een haast onuitputbare bron van in onze oceanen :)

Als kernfusie geoptimaliseerd was waren allang al onze energieproblemen opgelost.

Ik verwacht dat we binnen de tijd die we hebben totdat het uranium op is kernfusie wel ver genoeg ontwikkeld is om het rendabel te maken.

Yep, dat is zo voor elke hulpbron. Wel heb je bewezen reserves (t.w.v. 8 eeuwen) en voorwaardelijke reserves. Speculatieve reserves zijn gebaseerd op aannames over hoe vaak iets voor komt en waar, vermenigvuldigt met het aantal plaatsen waar die omstandigheden zijn.

Stel dat ik 30 miljoen ton ijzererts bewezen heb en daarvoor 10% van het aardoppervlak ontdekt heb.

Dan vindt je per percentage aarde zo'n 3 miljoen ton ijzererts, en weet je dat de totale aarde om en nabij de 300 miljoen ton zal bevatten, waarvan 30 al gevonden is, en je dus rond de 270 miljoen ton kan verwachten te ontdekken.

Over het algemeen zijn speculatieve resources vele malen groter dan bewezen+voorwaardelijke resources. Bij uraniumerts komt daar nog bij dat er relatief weinig naar gezocht is en we dus kunnen verwachten nog veel en veel meer te vinden als er intensiever naar gezocht werd.

en waar moeten we al het afval dan laten?

Gat graven (diep), erin gooien, klaar.

Alle onrealistische doemscenario's over straling en aardverschuivingen ten spijt is dat een redelijke goedkope permanente, veilige oplossing.

Hoewel je eventueel ook opnieuw kunt verrijken, zoals ze in Frankrijk doen. Enigsinds duurder, maar zorgt wel dat hetzelfde materiaal opnieuw te gebruiken is.

exact, en bij kernfusie is het radiactief afval na luttele jaren al vervallen.

o?

uit : http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernenergie


over kernfusie

Kweekreactoren.

Ik ben tegen het gebruik van kernenergie. Biomassa vind ik wel een goede optie.

Ik vind voor kernenergie de afvalproblematiek onaanvaardbaar. Nog zo'n 100.000 jaar voor afval moeten zorgen, dat kunnen we ons nageslacht niet aandoen. Ik heb nog nooit een acceptabele manier gehoord om van het afval af te komen.
De kans op een erg groot ongeluk (50x Tsjernobyl kan al in Lyon) is nooit nul. Fouten in menselijk handelen komen altijd voor, en veroorzaken het meeste risico. Ook een kans van 1x in de 10.000 jaar is voor mij niet acceptabel, want dan kan het morgen ook gebeuren.
En een land dat kernenergie gebruikt heeft daarmee ook het materiaal (Pu) in handen om kernwapens te maken, want dat ontstaat nu eenmaal in elke centrale door het invangen van neutronen. Ik ben om die reden tegen export van kernenergie-technologie.

Wow, dat is wel heel erg langzaam graven..
Dit forum ondersteunt geen audio, maar als je een oplossing wilt lezen zou je naar mijn vorige post kunnen kijken.

en hoelang duren die periodes dan?

ik dacht ergens gelezen te hebben dat die stof die erbij geproduceerd word een halveringstijd heeft van ongeveer 12 jaar. dus niet al te lang voordat het niet meer radioactief is

Uhm.. Niet al te lang? Halveringstijd is de tijd dat de helft weg is. Oftewel, als je 1 kilo hebt, heb je na 12 jaar een halve kilo, en na nog een 12 jaar, 0.25 kilo etc etc etc.. Nou ik kan je vertellen, dat duurt wel aardig lang.

na 120 jaar hou je nog 1 gram over, lijkt me heel wat veiliger toch. in iedergeval veiliger als een stof die pas na 100000 jaar vergaat, mits goed opgeslagen.

Ik weet het niet.. 1 gram kan nog best schadelijk zijn, en ik denk dan niet dat we het over 1 kilo gaan hebben maar veel meer..

Bekijk het andersom. Stel je je duizend ton afval krijgt van je gehele energieopwekking, dan ben je binnen een eeuw ook 800 ton afval weer kwijt.

Jups, maar dat zal ook niet stilstaan, en ik denk dat het afval sneller bij zal komen dan dat het afgebroken wordt. Helaas. Je stort niet 1 keer afval en klaar, het blijft erbij komen. En het is radioactief o.o Of begrijp ik iets verkeerd?

In dat geval gaat het om tritium, een radio-actieve isotoop van waterstof. Het blijft wel radio-actief, maar het aantal kernen dat nog niet vervallen is wordt na iedere 12 jaar gehalveerd. Theoretisch heb je na een oneindig lange tijd geen radio-activiteit meer omdat dan alle tritiumkernen zijn vervallen, maar in de praktijk heb je na een bepaalde tijdsduur altijd nog een bepaald aantal niet vervallen kernen, en is er dus nog steeds sprake van radio-activiteit.

Biobrandstoffen zijn iig onzin... Nucleaire energie en waterstof zijn in de toekomst belangrijk