Dieren in gevangenschap
 

Naar aanleiding van het dierenslavenfotopic, vind ik het nodig om een discussie op gang te brengen over dieren in gevangenschap.
Konijnen, cavia's zelfs vogels in gevangenschap, puur uit egoistische motieven.
Trots wordt er gepronkt met dieren met op de achtergrond tralies, dieren bewust afhankelijk gemaakt van de mens, dieren die uren wachten tot hun baasje thuis komt om die paar vierkante meter vrijheid.
Nu begrijp ik wel dat dit probleem niet heel makkelijk valt op te lossen, gezien bepaalde diersoorten zijn gefokt en niet zouden overleven in de natuur. Je kan je dan serieus afvragen, moeten wij deze rassen laten uitsterven of in leven laten...moeilijke keuze. Maar ik heb genoeg diersoorten in gevangenschap gezien die het wel zouden overleven in de natuur.
Natuurlijk is het zo dat wij als mens dieren eten, het komt ietwat hypocriet over om dan te stellen dat we dieren niet in gevangenschap mogen houden. Maar dit is een probleem van iets andere aard, zoiezo hebben we bepaalde stoffen nodig, een ander probleem is dat alternatieven tot nog toe te duur zijn. Doch evengoed een probleem dat moet worden aangepakt, zoveel mogelijk in het "voordeel" van dieren.
Als het gaat om dieren in gevangenschap, dat is veel minder een noodzaak dan bijvoorbeeld voedsel. Het voornaamste doel is het strelen van emotionele behoeftes, egoistisch anyone?
Ongetwijfeld wordt dan beweerd dat het nog veel zieliger is om een konijn of cavia in de winkel te laten, wat dacht je wat er gebeurd als er geen afzetmarkt meer voor bestaat?
Dan rest nog de vraag, zijn dieren misschien gelukkiger in gevangenschap? Nou dat kunnen we tot nog toe onmogelijk meten, genoeg aanleiding dus om ze in de natuur te laten.

Graag u mening?

Mijn reactie blijf zelfs naar dit betoog hetzelfde en ik ga dus ook hetzelfde schrijven als in het Fototopic, want daar wordt mijn reactie zonder twijfel verwijderd omdat het offtopic is ;)


Huisdieren zijn er nu eenmaal, ze zullen nooit uitsterven, de mens is ook niet in staat om ze te laten uitsterven. Want dan zou je een soort nazi leger moeten opzetten maar dan tegen huisdieren en dat lukt zelfs de paus niet omdat er té veel mensen zijn die van hun huisdieren en andere dieren houden, maar dat terzijde. En laten uitsterven?? De mens de dieren laten uitsterven? Ja joh, dan pas hebben ze vrijheid!
Ik vind juíst omdat huisdieren er zijn, dat wij de plicht hebben om er zo goed mogelijk voor te zorgen. Genoeg vrijheid (dus niet een klein hokje, een paar vierkante meters etc.), genoeg beweging, genoeg eten en de juiste voeding, een bezoek aan de dierenarts als ze dat nodig hebben etc. etc. m.a.w. je moet ze behandelen alsof het je kinderen zijn en als dat nog niet genoeg zegt voor sommige mensen, doe dan maar alsof jij het zelf bent.
Deze dieren zijn ook zo gefokt dat ze niet vrij te laten zijn in de natuur, ze zijn van kleins af aan gewend om van jouw voeding te krijgen en zijn dus niet in staat zelf iets vangen (m.u.v. sommige dieren, zoals katten, die wel van kleins af aan hebben kunnen leren om iets te vangen). Een hond bijvoorbeeld zou buiten niet overleven, tenminste niet in Nederland. Hij wordt óf aangereden door auto's, óf meegenomen door iemand anders (weer gevangenschap), óf hij komt in het asiel terecht (échte vrijheid) óf 1 van de andere dingen die met hem kan gebeuren, maar hij zal nooit zoals jij het je misschien voor stelt vrolijk door de wei rennen, lekker rollen in die modderplas, vriendinnetjes maken met het rijke cocker spaniel teefje..........
Het voornaamste doel is het strelen van emotionele behoeftes, egoistisch anyone? Misschien, maar zoals ik al zei ik doe het niet alleen voor mezelf, maar ook voor het beestje die ik een zo goed mogelijk leven gun, want hij is er nu toch al en daar zal nooit verandering in komen.

Dit is idd een sterk argument, je zou kunnen stellen dat wij "het afhankelijk zijn" hebben veroorzaakt en het daarom ook onze plicht is om ervoor te zorgen dat huisdieren alsnog een zo goed mogelijk leven ondergaan.
Het is een afweging die wij moeten maken als mens zijnde. Afslachting van huisdieren en verlies van rassen of het eeuwen door beleiden van dieren in gevangenschap?
Ik vind het zelf ook een moeilijke keus...., maar het is iets waar we hard over na moeten denken.
Zoiezo moet gelden dat de diersoorten die in de natuur kunnen overleven, niet in gevangenschap mogen verkeren (slangen, vogeltjes, vissen, bepaalde knaagdieren etc). De overgebleven huisdieren van deze soorten zullen dan hoogswaarschijnlijk moeten worden vermoord, maar daar staat wel tegenover dat hun soort minder in gevangenschap zal leven. Maar goed het is dan natuurlijk maar net de vraag hoe men zich aan deze wetten houdt, als blijkt dat het illegaal op grote schaal doorgaat, maak je de situatie van kwaad tot erger.
Uiteraard zijn er uitzonderingen, bepaalde diersoorten dien je soms in gevangenschap te houden om het uitsterven te voorkomen. Ik heb dus over diersoorten die onder normaal natuurlijke omstandigheden het zouden overleven.

Ik hoef daar niet hard over na te denken hoor en ik vind het ook geen moeilijke keuze. Als ik je reactie zo lees, lijkt het eerder dat je alleen de dieren uit hun gevangenschap wilt halen omdat dat statistisch beter lijkt (meer dieren in de natuur omdat we de rest uitmoorden maakt het plaatje wel erg mooi hè) en niet omdat ze dan meer vrijheid hebben. Ik vind overigens wel dat dieren zoals beren, leeuwen, tijgers, en alle andere tropische/wilde dieren die bijvoorbeeld in dierentuinen zitten, niet in gevangenschap zouden moeten leven. Dit zou je alleen nog kunnen voorkomen door de dieren die er zitten een zo goed mogelijk leven te bieden totdat ze dood zijn (dus niet gaan afslachten, want ik heb zo'n vaag vermoeden dat de dieren dat ook niet zo fijn vinden en het is me een beetje een te drastische maatregel) maar daarna worden dus ook geen nieuwe dieren meer in de dierentuin geplaatst. Een dier dat namelijk in de dierentuin is geboren kan je ook niet in de jungle zetten, dat is beetje hetzelfde principe als bij een huisdier.

Het is een ingrijpende en trieste maatregel die negatief tot de verbeelding spreekt en ook negatief is op de korte termijn, maar op de lange termijn doen we er misschien goed aan. Het gaat mij natuurlijk wel om die vrijheid, en ook om hoe wij ons als mens dienen op te stellen tegenover dieren. Een stukje morele plicht die wij hebben tegenover diersoorten.
Eeuwen gevangenschap tegenover het moorden of laten dood gaan van huisdiersoorten/rasse, als laatste optie misschien een combi van deze twee, huisdieren (dus enkel en alleen dieren die als Soort niet zouden overleven in de natuur) mogen in gevangenschap worden gehouden, op die andere dieren komt een verbod? Maar goed wel moet worden gevalueerd in hoeverre we echt beter doen aan een verbod, rekening houdend met het illegale circuit.

Een dier dat in normale omstandigheden zou overleven in de natuur, dienen we eventueel wel te beschermen doormiddel gevangenschap. Net zolang tot we evenwicht kunnen scheppen.

Eerst kon in me nog wel inleven in mensen die tegen gevangenschap van dieren zijn omdat ze liever de dieren vrij zien. Maar sorry, nu niet meer.
Je geef de dieren geen vrijheid door ze te vermoorden, dit is ook geen morele plicht die wij als mens hebben. Ik snap niet dat je kan denken dat we het voor de dieren beter maken, zelfs niet op de lange termijn. Want alles valt uit elkaar, wat zijn huisdieren en wat niet? oke de dieren die in gevangenschap leven. Katten eten vogeltjes, katten leven in gevangenschap, oke die vermoorden we. Dan komt er een storm vloed van vogeltjes, oke dit was niet de bedoeling, die vermoorden we ook want anders brengt dit weer andere diersoorten in gevaar. Volgens mij kom je in een cirkel terecht waar je niet meer uitkomt. En wordt het dan beter voor de dieren of gaan we dan weer kijken wat beter is voor de mensen? Je kan niet dit hele ecosysteem verstoren door er een aantal diersoorten uit te halen, want ik denk dat je uiteindelijk ook bij de mens en de aarde uitkomt.

De enige morele plicht die we hebben is het verzorgen van de huisdieren en de wilde dieren gewoon laten leven. Maar hierdoor komt waarschijnlijk ook weer de 'ik mag wel/niet jagen'-discussie boven.

Ik moet bij het lezen van deze discussie ineens denken aan die dierenactivisten die er heilig van overtuigd zijn dat ze er een goede aan doen om tig varkens te bevrijden van de bio-industrie om deze vervolgens aan hun lot over te laten (vervang varkens door ieder willekeurig ander dier zo onderhand). :rolleyes:

Volgens mij is het gewoon heel simpel niet mogelijk om een verbod op het houden van dieren in gevangenschap te realiseren. Het is te ingeburgerd dat mensen het niet zullen accepteren.

Bvoendien waar wil je dan de grens trekken?
Mogen honden dan wel of niet? De ene hond leeft in huis de ander leeft in een kennel, wat is dan gevangenschap?
Mag men wel ratjes houden als je deze de ruimte geeft van een complete kamer die zo goed mogelijk is nagebootst van de natuur of mag dat ook niet?
Waneer lijdt het dier wanneer deze in gevangenschap wordt gehouden en wanneer niet?

Men kan beter een hoop tijd en moeite steken in het geven van goede voorlichting en het controleren van het welzijn van het dier. Ook moeten we maar een voorbeeld nemen aan onze zuiderburen die het verkopen van dieren via dierenwinkels en hobbyisten wil verbieden.

Een mama dat met een kind dat krijsend, schreeuwend en stampvoetend voor de kooitjes met schattige knaagideren staat, heeft er werkelijk waar schijt aan wat dat beestje verder te lijden heeft. Mamalief is dan tenminste van het gezeik van haar kind af.

Net als met honden, het is zo makkelijk om en hond aan te schaffen tegenwoordig dat men niet meer nadenkt over de consequenties.

Een verbod haalt niks uit, men zoekt de dieren wel in het illegale circuit. En eenmaal aangekomen bij een illegale dierverkoper kunnen ze die schattige, zwarte kraaloogjes niet weerstaan en nemen koste wat kost een lief schattig diertje.

Met goede voorlichting en hoge boetes voor dierenmishandeling kom je, denk ik, het verst.

(voorbeeldje: ik had bedacht dat iedere hondeneigenaar aansprakelijk moet worden gesteld voor de daden van hun hond. Dus als de hond iemand dood bijt, wordt je zelf aangeklaagd voor moord. Misschien hectisch, maar het gros van de mensen hoeft dan geen hond meer en zeker de zogenaamde vechthonden worden dan minder populair. Iets wat het ras alleen maar ten goede zal komen.)

Daar is toch geen discussie over mogelijk? :)

Er mag gejaagd worden om de populatie van dieren in stand te houden.

Ik zag een tijdje terug een aflevering op animal planet waar een boswachter achtig persoon iedere week met z'n hond over de hei/door de bossen liep. De hond was getraind in het vinden van nestjes van vogels. Aan de hand daarvan werd iedere week besloten of er gejaagd mag worden of niet. Klasse (y)

Beetje stom idd, zoals je zelf al aangaf hoeven deze huisdieren niet perse vermoord te worden je kan ze als soort "natuurlijk" ook gewoon laten dood gaan ;). Op de lange termijn maak je het eventueel wel beter voor dieren, als soort zijnde! Namelijk geen dieren meer in gevangenschap, slechts wanneer het "echt" nodig is.

Dit is idd waar ik zelf ook mee zit, zijn wij wel instaat om die balans terug te brengen. Vooral gezien de menselijke invloeden die nu al zo groot zijn. Ik zie in dat het een moeilijk op te lossen probleem is.

Daar heb je gelijk in, het is in ieder geval de meest praktische oplossing. Of het de meest morele oplossing is, tjaa..dat is moeilijk in te schatten.
Jou visie ligt misschien wel het meest voor de hand daar moet ik je gelijk ingeven.

Wat is er dan bijvoorbeeld mis met een kat als huisdier die met een kattenluikje kan komen en gaan en er voor kan kiezen om gewoon weg te lopen (en in blijde vrijheid te leven..?) maar dit nooit doet? Daar bovenop krijgt hij aandacht, knuffels, een warme schoot om op te slapen en voedsel. Hoe is dat zielig :) ?

Of geldt het alleen voor bepaalde huisdieren of puur en alleen voor mensen die hun huisdieren verwaarlozen?

Mijn cavia's verkiezen hun veilige hok boven een grote kamer om vrij in te lopen (ook al is dat bekend terrein), laat staat een groot weiland. Een ongelukkig dier zal meteen opvallen door vreemd gedrag/weglopen of ziekte.

Hier ben ik het mee eens. Wij hebben twee katten, die altijd binnen en buiten kunnen wanneer ze willen. Soms zitten ze de hele dag buiten, maar evengoed zitten ze soms een hele dag binnen, lekker warm en bij menselijk gezelschap. :)

Een kat is in dat opzicht idd 1 van de weinige huisdieren die haast niet in gevangenschap leeft, maar toch is het een beetje een vertekend beeld wat je schetst. Die kat wordt namelijk afhankelijk (aanhankelijk) van je, met name als je het vanaf klein opvoed weet het niet beter, je dwingt zo een kat indirect een beetje om een relatie met je aan te gaan. Een kat is in feite een wild dier en in normale omstandigheden acht ik de kans veel kleiner dat hij een dergelijke relatie met een mens zou aangaan.
Maar goed ik moet wizkid gelijk geven in haar mening, er is geen weg terug, goeie wetten omtrend dieren is waarschijnlijk het hoogst haalbare.
Neemt niet weg dat mijn gevoelens dubbel zijn jegens mensen die huisdieren hebben ongeacht de goeie bedoelingen. Van mij part moet er zoveel mogelijk ingeleverd worden als het gaat om huisdieren, waar dit mogelijk is.
Ik heb zelf ook op een hond mogen passen 2 weekies en ik vond het echt foktop om te zien hoe enthousiast en blij dat beest werd omdat ik haar 3 keer per dag een kwartier of halfuurtje naar buiten bracht. Eenmaal buiten leefde ze pas echt, rondrennen als een malle en snuffelen aan van alles en nog wat, ze was thuis.

Ik vraag mij oprecht af of de mensen met huisdieren, diezelfde dieren niet in gevangenschap zouden houden als deze mogelijkheid bestond. In die zin dat zo een dier zich perfect zou redden in de natuur.

Ik heb in 2003 een nestje van 5 katten opgevoed met de fles en ik heb er 2 bij mij gehouden. De moederpoes was er ook bij (toen ze klein waren), maar die mocht niet naar buiten. Toch hebben deze katten een jacht instinct (zonder dus een voorbeeld gehad te hebben van de moeder over hoe je jaagt). Ze vangen muizen, vogels, kikkers, maar krijgen ook gewoon hierbinnen brokjes. Zelfs als je bij de poes met een lampje op de muur schijnt begint ze te 'kwetteren', hiermee laten ze zien hoe ze dat geval waar ze op jagen opeten. Ik ben toch voorstander om hier in deze discussie te praten over een huiskat en een wilde kat. Een huiskat kan, naar mijn mening, wel overleven in de natuur. Een huiskat is volgens mij ook geen wild dier meer en je dwingt haar niet een relatie met jou aan te gaan, je leert haar en relatie met jou aan te gaan. En dat is dan het verschil met een wilde kat, die dat niet heeft geleerd. En ja, omdat te leren moet de kat tussen mensen hebben gezeten, maar volgens mij brengt dat geen verandering in de kans op overleven van de kat.

Én er zijn ook dieren die naar de mens zijn getrokken omdat ze juist daar hun voedsel beter konden vinden. Vroeger werden katten puur gehouden omdat ze muizen vingen, dat waren geen huisdieren zoals we ze nu kennen (aanhankelijk en op schoot kruipend). Dat zie je ook wel bij boerderijkatten die geen contact met mensen zijn gewend. Sterker nog, ik ken genoeg boeren die compleet gek worden van de hoeveelheid katten op hun erf omdat ze totaal niet tam zijn, bijten en vrijwel niet te vangen zijn. Maar die katten blijven zich maar voortplanten (altijd wel een goed teken om te kijken of beestje zich goed voelen) en terugkomen, ook al zijn ze niet gewenst! Die worden ook niet gevoerd maar zorgen volledig voor zichzelf. Toch zijn het wel 'huiskatten' want wilde katten zijn het in elk geval niet (ik heb in elk geval nog nooit een wilde Siamees gezien bijvoorbeeld :) ). Eigenlijk dus zo'n beetje wat Wizkid hierboven zegt.

Dit geldt natuurlijk net zo goed voor bijvoorbeeld muizen. Die trokken in eerste instantie naar mensen toe vanwege de grote hoeveelheden voedsel (eigenlijk gewoon parasiteren, goed beschouwd) maar waren echt niet welkom. Pas later werden ze tam gemaakt, maar in eerste instantie zochten ze zelf het contact. Dat is dan toch niet onnatuurlijk :)?

Schoonmaakvisjes kunnen ook niet overleven zonder andere beesten waar ze de restjes voedsel en beestjes vanaf plukken, is dat dan ook erg?

En wat honden betreft, wolven leven in het wild in een roedel waar ze net zo hard onderdrukt worden door het alpha mannetje (en vrouwtje). Daar lopen onderdanige wolven ook niet weg, puur omdat ze voor hun voedsel afhankelijk zijn van de kracht en 'wijsheid' van hun leiders en omdat ze in hun eentje simpelweg niet kunnen overleven. Ik wil niet zeggen dat het leven bij mensen daar gelijk aan gesteld kan worden, maar zo dramatisch als jij (Boebsie) het beschrijft is het ook niet :).

En natuurlijk ben ik ook tegen mensen die hun hond maar 2x per dag een kwartiertje uitlaten, gewoon omdat die beesten net zo goed beweging moeten hebben als mensen. Maar een hond die lekker kan wandelen en spelen en thuis een veilige haven heeft in z'n roedel is niet ongelukkig als hij een keer niet zelf naar buiten kan om z'n eigen ding te doen. Dat wordt in het wild namelijk ook niet zomaar getolereerd door de roedelleiders.

Verder vraag ik me ook af hoe je verklaart dat de meeste (huis)dieren in gevangenschap langer leven dan hun wilde soortgenoten. Stress, verwondingen en angst zijn allemaal dingen die (naar mijn bescheiden mening) het 'geluk' van eender welk wezen behoorlijk verminderen, maar deze factoren zijn in gevangenschap juist minder aanwezig.

Wat betreft vogels ben ik het wel met je eens, maar puur en alleen omdat zij voor hun beweging aan zijn gewezen op vliegen en juist dat vrij lastig gaat in de meeste gevallen. Een huiskamer is niet groot genoeg om écht even je vleugels te kunnen strekken en te gebruiken en je spiermassa op pijl te houden. Verder hebben de meeste mensen ook maar één vogeltje terwijl ze gewend zijn om in enorme groepen te leven. Een vogel in een kooitje vind ik dus wél zielig, maar dat komt omdat dat helemaal niets meer weg heeft van zijn natuurlijke omgeving en bewegingsgedrag.

Tot slot vraag ik me ernstig af in hoeverre dieren als hamsters en konijnen de intelligentie bezitten om zich bezig te houden met complexe gedachten als 'ik zit in gevangenschap en dat suckt want ik wil lekker nootjes bij elkaar scharrelen in de vrije natuur'.

En ik ben dol op diertjes en heb een schurfthekel aan mensen die er niet alles aan doen om hun beestje gezond te houden. "M'n konijn is ziek maar ik wil niet naar de dierenarts want dat kost geld." bijvoorbeeld, argh. Dat wist je voor je dat beest kocht ook al, dat ze ziek kunnen worden en dan hulp nodig hebben. Als je het niet kan betalen, neem dan geen huisdier, hoe graag je het ook wilt. Ook bij hamsters, die niet heel oud worden maar toch behoorlijk wat ziektekosten met zich mee kunnen brengen. Weiger je daarvoor verantwoordelijkheid te nemen, dan ben je een aso die geen dieren moet hebben. Dusch.

Fucking hell, wat een verhaal :|

Huisdieren zijn niet ongelukkig, domweg omdat ze niet beter weten. Ze zijn geboren in "gevangenschap" en sterven daar ook. Hij weet niet beter, dus is het goed. Je kunt ook geen kat van een boerderij, zoals Frederiek beschreef, niet zomaar binnen zetten, zo'n beest wordt doodongelukkig en zal het waarschijnlijk niet overleven. Andersom werkt dat hetzelfde.

Er is ook niemand die me wijs kan maken dat huisdieren ongelukkig zijn, niet als je ze houdt zoals je ze hoort te houden. Mijn hond loopt 4x per dag, waarvan 2x per dag in een park/bos/zandverstuiving. Hij speelt met balletjes, stokken en andere speeltjes. Hij krijgt eten, een warm bed, liefde en aandacht. Hij mag op de bank slapen, speelt met de katten, met mij en met mijn moeder. Hij zit op training wat hij echt prachtig vindt, die hond heeft een mooier leven dan ik hoor ;)

Onzin. En ik neem aan dat jij dat ook vind als ik een baby direct na zijn geboorte in een magnetron stop en die aanzet met de woorden "hij weet niet beter, hij vindt dit cool".

Dieren hebben ook nog zoiets als een instinct dat ze verteld dat er iets niet klopt. Als je bijvoorbeeld een konijn houdt zonder metgezel, vindt dat konijn dat hoe dan ook kut omdat zijn instinct hem verteld dat ie een groepsdier is.

Ja hallo, wat een kutvergelijking. Als je een baby in een afgesloten ruimte laat opgroeien, en niemand vertelt dat kind dat er meer is dan dat, en zorgt dat het kind naar omstandigheden gelukkig is, dan zou dat een fatsoenlijke vergelijking zijn. Je denkt toch niet dat ik er serieus op inga als je het houden van huisdieren vergelijkt met kinderen in de magnetron stoppen hè.

Zoals Wizkid aangaf praat ik slechts idealistisch, waar we het tij niet kunnen keren.
Maar men goed beseffen dat mensen dieren onrecht hebben aangedaan door ze afhankelijk te maken. En ik hoop dat de mensen die nu een huisdier bezitten in een idealere wereld er niet voor zouden kiezen om een wild dier te temmen of te laten temmen uit eigen emotionele behoeftes.

Enkele voorbeelden waar wel wat aan kunnen doen zijn bijvoorbeeld sporten (bepaalde activiteiten) met dieren: bijvoorbeeld paardrijden...dat is eigenlijk ook puur uit egoistische motieven. We kunnen niet inschatten of zo een paard het ten alle tijde leuk vind om over hekjes te springen dus dwing zo een dier daar niet toe enkel en alleen wanneer jou dat zint.
Zelfde geldt voor hondensporten, zangcompetities voor vogels etc etc
Het is al jammer genoeg dat we dieren in gevangenschap houden, laatstaan dat we binnen die gevangenschap gedrag/acties gaan afdwingen enkel en alleen uit vorm van vermaak.

Ik vind dat altijd een beetje een non-argument, dat dieren ons nodig zouden hebben om hun populatie in stand te houden. Eeuwenlang lukte ze dat prima zonder ons hoor, en in afgelegen gebieden op aarde nog steeds.
Alleen hier in Nederland zijn de stukjes natuur zo klein geworden dat ze uberhaupt geen fatsoenlijke krachtige populatie kunnen onderhouden. De Veluwe is veel te klein voor een kudde edelherten. Maar omdat wij als mensen besloten hebben dat ze er horen, worden er elke winter een stel zwak, omdat er te weinig eten is. En ja, ik vind ook dat je die dan moet afschieten, al was het alleen maar omdat het onze verantwoordelijkheid is dat het beest om te beginnen al in die positie zit.

Dat doe ik dan ook niet.

Je geeft aan dat dieren die 'niet beter weten' gelukkig zijn met de situatie waar ze zich in bevinden. Dat is onzin. Als je een dier mishandeld is het ongelukkig, ook al weet ie niet beter.

En bijvoorbeeld een konijn houden zonder metgezel is een vorm van dierenmishandeling.

Je leest niet goed, of ik leg mezelf niet goed uit. Ik bedoel te zeggen dat, wanneer je een dier houdt in omstandigheden die goed zijn, dus niet mishandelen, meerdere soortgenoten als de diersoort een groepsdier is, goed verzorgen, goede woonruimte, dat een huisdier dan niet ongelukkig zal zijn. Hij is geen vrije natuur gewend, en zal die dus ook niet missen. Natuurlijk heeft zo'n dier instinct, je moet ook zorgen dat een dier vrij kan rennen en spelen. Ik denk alleen niet dat je hond zoiets heeft van "goh, kon ik hier maar wonen" als je het bos weer uitloopt.

Ik wilde er al niet op reageren, maar deze discussie bedoelde ik. Overigens ben ik het met dit standpunt eens.

Wat vinden jullie van bijvoorbeeld paardrijden...?

Ik vind dat altijd zo frapant dat mensen die graag paardrijden, beweren paardenliefhebbers te zijn. Als je een echte paardenliefhebber bent, ga je er niet op zitten en het dwingen de dingen te doen die jij op dat moment graag hebt.
Gevangenschap is al vervelend genoeg.

Als het voor die dieren echt zo vervelend is als jij beweert, vraag ik me altijd af waarom ze hun ruiter er dan niet gewoon afgooien, en zelfs nog afgelopen komen uit de wei als je ze roept. Zo'n dier is al snel 1.80m groot en weegt honderden kilo's, en is een heel stuk sterker dan een mens. Als het werken écht zo vervelend zou vinden, zou het toch gewoon beginnen bokken en steigeren, bijten en stampen?

Goed beschouwd is dat toch eigenlijk ook wat een paard doet als hij voor het eerst iemand op z'n rug voelt :)?

Ik kan me niet voorstellen dat het onwijs fijn is voor een paard om iemand op z'n rug te hebben, maar zielig ook niet, zolang je geen tientonner op een Shetlander kwakt natuurlijk :P . Paarden zijn inderdaad sterk, ik denk dat het voor een normaal rijpaard net zoiets is als een rugzak van een paar kilo voor mensen. Niet geweldig maar ook niet übervervelend. En zo'n beest is makkelijk groot en sterk genoeg om te kunnen weigeren, mocht hij ergens écht geen zin in hebben. Dan kan je hoog en laag springen, maar als dat beest in z'n kop heeft dat hij niet wil dan gebeurt er niets. Tenzij met grof geweld, maar dat lijkt me sowieso niet zo handig voor de verstandhouding ;) .

Dit bedoelde ik eigenlijk, min of meer. :)

Ben het niet met jullie eens.

Ooit gehoord van geestelijke overmacht?
Onder bepaalde omstandigheden beschouwd men geestelijke overmacht als misbruik, ook bij mensen, bijvoorbeeld pedoseksualiteit.
"Algemene" opvoedig is een ander verhaal, waar het motief is dat kinderen er baat bij hebben.
Dat geldt bij paardrijden niet, wat voor baat heeft het paard erbij?
Een paard wordt vanaf klein getrained om zich te schikken naar mensen. Instinctief wil het dier misschien hele andere dingen doen, maar het wordt gedwongen zich te gedragen zoals verwacht. Als een paard dus niks doet als het bereden wordt, wil dat niet perse zeggen dat het hem niet zint. Wie weet kost het een paard veel geestelijke inspanning om met regelmaat orders op te volgen. In ieder geval bestaat hier geen zekerheid over...genoeg reden dus om hier geen misbruik van te maken.

Het feit dat we dieren in gevangenschap houden is al heel jammer, maar er is waarschijnlijk geen andere optie. In gevangenschap moeten we een dier enigzins africhten, om de relatie mens/dier mogelijk te maken. Is het africhten enkel in belang van de mens tho, heet dat misbruik.

Ik heb nog een verhaal over een paard op mijn manege, ik ben benieuwd of dit volgens jou ook komt door 'geestelijke overmacht'.
Er stond, ondertussen al enkele jaren geleden, een oud paard op de manege. Het paardje werd altijd gebruikt voor de beginnende ruitertjes, omdat het zo'n braaf dier was. Op een dag vonden de manege-eigenaars het toch beter om het paard niet meer te laten werken, omdat het al zo oud was. Het werd dus stilgezet: stond enkele uren per dag op stal, en ook een heel aantal uren op de wei, maar het dus werkte niet meer (liep niet meer mee in de lessen). Na enkele dagen werd het paard echt gek. Hoewel het normaal gezien een doodbraaf en rustig dier was, begon het zijn stal af te breken, werd het enorm onrustig, begon zelfs te steigeren in zijn stal, enz.
De manege-eigenaars hebben het paard dan terug aan het werk gezet: ze lieten het een uurtje per dag meelopen in de lessen. Dit was genoeg voor hem: hij werd terug de oude (dus terug rustig en braaf en (volgens mij) gelukkig).
Volgens mij is het dus echt wel duidelijk dat dit paard híéld van werken, anders zou het zo toch nooit gedaan hebben?!

Ik vind het eerlijk gezegd allemaal overdreven. De meeste huisdieren hebben een enorm goed leven. Natuurlijk niet allemaal, maar dat heb je bij mensen ook.
Als ik naar mijn katten kijk bijvoorbeeld, die hebben een enorm relaxt leven. Ze gaan naar buiten wanneer ze dat willen, komen terug binnen wanneer ze dat willen, krijgen elke dag netjes op tijd hun eten, hebben altijd water tot hun beschikking, spelen af en toe met elkaar, gaan buiten een beetje jagen, gaan daarna rustig binnen op de zetel liggen, als ze ziek zijn gaan we naar de dierenarts, enz. Kortom: een zalig, zorgeloos leven.

Het instinct van een paard zegt het dat hij zijn leider moet volgen, net als in het wild. Dat dat nu toevallig een mens is en geen paard maakt dan toch niet zoveel verschil voor hetgeen het instinct van een paard hem zegt? En natuurlijk hebben mensen geestelijke overmacht over huisdieren, fysieke overmacht is bij een paard bijvoorbeeld niet mogelijk. Maar de leider van een paardenkudde in het wild heeft die 'geestelijke' overmacht net zo goed over minder dominante dieren. De complete kudde zou die leider in z'n eentje kunnen laten staan op elk gewenst moment maar dat doen ze niet, waarom zou dat toch zijn? Dat het een paard veel geestelijke inspanning zou kosten om orders op te volgen lijkt me dus echt complete onzin :) .

Daarnaast zijn er genoeg mensen die hun dieren echt nodig hebben voor hun bestaan, wat wilde je bijvoorbeeld doen aan blindengeleidehonden of waterbuffels in Azië die bij de landbouw worden gebruikt :)? Ook maar afschaffen dan? En de eendjes voeren met kleine kiddo's zit er dan neem ik aan ook niet meer in, stel je voor dat die eenden volkomen afhankelijk van je worden?

Ik snap je punt wel en ben het met je ideologie eens, maar het is volkomen onmogelijk om het concept huisdier af te schaffen. Het lijkt me dan logischer om naar de best mogelijke behandeling van huisdieren te streven.

Oh, en huisdieren zijn ook nog eens uitermate geschikt om kinderen verantwoordelijkheidsgevoel bij te brengen en respect voor alles dat leeft (wel met voldoende toezicht van ouders, huisdieren zouden nooit mogen lijden onder de luiheid van kinderen). Je kan als ouder aan de hand van bijvoorbeeld een hamster toch prachtig uitleggen dat dat kleine bolletje pluis dat ze in hun handen hebben een hele familie heeft in het wild die net zo goed bescherming nodig heeft als hun eigen beestje :) ? Een beetje feeling creëren met de dieren in de natuur en ze leren dat ze daar respect voor moeten hebben en dat die dieren daar graag in alle rust en vrede willen blijven. Plaatjes in een boek zijn toch minder dan the real stuff.

Dit lijkt me te komen doordat het paard uit zijn routine is gehaald, maar dit maakt het nog niet vanzelfsprekend dat het paard het paardrijen gelukkig maakt. Wel dat zijn vertrouwde routine (dus doen wat hij gewend is om te doen, in dit geval paardrijden) hem gelukkig maak. Het lijkt hetzelfde maar ik probeer dus verschil te maken tussen gelukkig zijn door paardrijden of gelukkig zijn door je vertrouwde routine terug te hebben. Dit verhaal laat mij overigens ook veel denken aan een eekhoorn die ik heb gezien in het Gaia Park. Het enige wat hij nog deed was heen en weer lopen aan 1 kant van zijn kooi. Hij is al gek, maar ik vraag me af dat als hij uit die routine wordt gehaald hij het überhaupt wel overleeft.
Ook vind ik wel (ik kom niet zo vaak op een manege, dus voel je niet persoonlijk aangesproken), dat op sommige manages de paarden wel eens beter verzorgd mogen worden. Ook mensen die een privé paard in een weitje hebben staan doen het niet echt beter. Ik zie hier vaak (op het platteland in Limburg) de paarden op een klein stukje grond staan, zonder schaduw, zonder drinken, zonder eten). Ook vind ik de hokken van de paarden op de manege iet wat aan de kleine kant en vind het jammer dat sommige mensen de paarden niet eens los laten rennen op een grote wei na het paardrijden (dus niet paardrij les --> hok --> paardrij les --> hok). Als je paardenliefhebber bent lijkt me dit wel een plicht die je moet vervullen.
Verder weet ik niets van geestelijke invloeden die je op een paard kan hebben, dus daar geef ik dan ook geen reactie op.

Naar mijn mening niet een geldige vergelijking. Dat is een paard die een ander paard iets opdraagt, iets tussen relatief gezien twee "gelijken" waar we overigens niet zoveel aan kunnen doen. We hebben dat recht overigens helemaal niet, dat is iets van de natuur en zal vast haar functionele doeleinden hebben.
Wij zijn als mens waarschijnlijk "superieur" in ons kunnen (geestelijk, vanuit menselijk optiek), er is dan sprake van een dusdanige overmacht dat we een paard tot bijna alles kunnen dwingen, het is daarom zaak dat we hier geen misbruik van maken.

Je zegt het zelf "echt" nodig hebben. En zelfs dan moeten we er zoveel mogelijk voor zorgen dat dieren geen leed ondervinden, helaas is het zo dat armoede bepaald gedrag afdwingt, dat is iets heel anders. Groot verschil met paardrijden, wat puur een vorm van vermaak is.
Kwestie voeren, in veel beschermde parken is het idd verboden om dieren te voeren onder het mom "niet afhankelijk/aanhankelijk maken". Mocht blijken dat eendjes hun structuur wordt aangetast door het gevoerd worden moet hier idd een verbod op komen, hebben die kindjes maar pech, genoeg andere leuke dingen die ze kunnen doen.

Ik had mijn mening wat dat betreft bijgeschaaft en laten blijken dat ik het met jullie eens ben. Daarom dat ik me nu richt op paardrijden of andere vormen van dwang naar dieren.

Kom op zeg...beetje een tragisch argument. Jij neemt een leeuw in je huis om duidelijk te maken hoe gevaarlijk ze wel niet zijn?

Dat laatste. Je suggereerde dat dieren die niet beter weten hun situatie sowieso cool vinden.

Nee, dat zeg ik niet. Ik heb het helemaal nergens over gevaarlijk, ik heb het over respect leren voor onze omgeving. Daar heeft de gevaarlijkheid van een leeuw (of hamster for that matter) toch geen kont mee te maken? Ik zeg alleen dat het voor kinderen heel wat makkelijker is om de connectie te leggen tussen natuur en een levend wezen in hun huiskamer dan tussen de natuur en plaatjes in een boek. Verder zie ik de tragiek van mijn argument totaal niet in, het is toch een heel wezenlijk voorbeeld van iets waarbij huisdieren nuttig kunnen zijn voor het welbevinden van hun wilde soortgenoten. Wat is daar tragisch aan?

ik denk dat een dier in gevangenschap vaak niet ongelukkiger is dan een dier in vrijheid.
Het leven draait naar mijn mening om geluk, volgens mij geldt voor dieren 'vrijheid' niet als vereiste voor geluk.

Ik ga ook uit van een mate van geluk:)

Dieren hoeven niet vanuit de verkeerde motieven in gevangenschap gaan leven, denk aan zwerfkatten die je met eten en liefdevolle behandeling vanzelf bij je in huis kunt laten wonen, diertje vindt het heerlijk:)

Hoezo is dit relevant in deze discussie? We hebben het over het belang van dieren.

Dat is nu net het probleem het gaat er niet om wat jij of andere mensen denken, we moeten het zeker weten wil je gevangenschap rechtvaardigen. Feit is dat we niet weten hoe een dier het ervaart, daarom is het zaak dat we er zoveel mogelijk voor zorgen dieren in vrijheid te laten, mits dit mogelijk is natuurlijk.

Ik vind je conclusie wat dubbel. Dieren in vrijheid laten vind ik al een beetje vanzelfsprekend, want ik ben er ook geen voorstander van om wilde dieren op te sluiten. Maar je zegt dat je niet weet of dieren gelukkig zijn in gevangenschap. Dan weet je dus ook niet of ze gelukkig zijn als ze vrij zijn. Dus de conclusie ze zoveel mogelijk vrij te laten kun je naar mijn mening niet trekken.

Ik denk dat je huisdieren gewoon als een ander diersoort moet zien. Ze zijn misschien wel van hetzelfde soort (bijv. wilde katten enzo), maar de leefomstandigheden zijn zo verschillend dat je ze denk ik niet meer echt goed kunt vergelijken. De omgeving waarin ze leven (huis/natuur), het eten (brokjes/prooi), de ziektes (kanker,vetzucht/virussen etc.), de vijanden (auto/ander wild dier). Zijn zo anders, dat de dieren zich ook anders gaan gedragen en ook met andere dingen gelukkig zijn.

Het klopt dat we niet weten of bepaalde dieren in vrijheid gelukkiger zijn of niet, wat we wel zekers weten is dat de natuur hun natuurlijke leefomgeving is, het is daarom de meest logische optie, mits dit mogelijk.

Daar ben ik het inmiddels mee eens.
Maar zoals je aangaf veel wilde dieren zoals, vissen, vogelsoorten, slangen, spinnen etc etc moet in de natuur blijven, ik doel dus niet slechts op exotische of bedreigde diersoorten.
Die fretten zijn helemaal nog geen echte huisdieren, ze worden vaak uit de natuur uit bijvoorbeeld noord amerika gehaald om verkocht te worden aan huishoudens, het zijn dan ook vaak lastige beestjes in gevangenschap. Als koper moet je gewoon niet mee doen aan deze markt, anders ben je indirect schuldig. En tuurlijk over 30 jaar blairen diezelfde kopers, ja maaruh nu kunnen ze niet meer terug de natuur in, tja...lekker makkelijk. Waar we het tij nog kunnen keren dient dat natuurlijk te gebeuren.
En ook dierensporten zoals paardrijden en dergelijke dient men te evalueren in hoeverre het "gerechtvaardigd" is of niet.

Ik denk dat we dat punt toch al ver bereikt hebben.

Fretten leven niet in de natuur, bunzingen wel. Als je een bunzing hebt als huisdier houd je dat niet lang vol, die beesten zijn gewoonweg niet als huisdier te houden. Fretten zijn gefokt door de mens, en zijn dus nergens in de natuur te vinden.

Wat AlopiA zeg, en;

De enige 'fret' die in het wild voorkomt is de 'black footed ferret'
in Noord Amerika. Maar het is eigenlijk geen fret maar een
soort bunzing.
Als je een fret los laat in de natuur overleeft hij het niet.

Excuses my bad. Ik had denk ik niet goed opgelet bij de docu die ik hierover zag, omdat dat diertje leek op een fret kwam ik tot deze generaliserende conclusie. Maar die bunzingen werden verhandeld, want het ging idd om een "soort" uit Noord Amerika wat ik in een eerdere post ook aangaf.

Hoe staan jullie tegenover paardrijden en dergelijke, ofwel bewust gedrag afdwingen waar het niet perse nodig is?

Ik weet niet wat je bedoeld met "en dergelijke". Maar over het algemeen vind ik paardrijden niet zielig. Als een paard niet wil dan gaat 'ie ook niet. Zo'n beest is groter en sterker dan ik, dus dan heb ik vrij weinig te willen, lijkt me.

Ik denk eerder dat die bunzingen voor hun vacht werden verhandeld, want deze wilde dieren (bunzingen, marters etc.) kun je dus echt niet als huisdier houden hoor. Ook al zien ze er zo lief uit.

ik vind het echt stom dieren in gevangen schap!!!!!!!!!!!!!!
dit mag gewoon niet.
!!!!!!!

Vraag me af of je überhaupt deze discussie gelezen hebt.
Want dan zou ik toch wel een íets sterker argument verwachten.

Dieren in het wild gaan dood aan roofdieren, honger, kou, ontbering, infecties, verwonding en ziekte. Alleen zien we dat niet, maar dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd.

Zolang we onze huisdieren goed behandelen hoeven we ons echt geen zorgen te maken dat ze het niet goed hebben.

Nogal wiedes. :D