Bewijzen dat god bestaat?
 

Weet iemand de bewijzen van Duns Scotus dat god bestaat?

Ik zou wel eens zogenaamde bewijzen dat god bestaat willen zien, om vervolgens naar alle christenen die ik zie te lopen en hun te overtuigen dat er wetenschappelijk bewijs voor god bestaat. En het dan echt zo te brengen alsof iedereen het opeens gelooft :p Want het klinkt zo raar om te zeggen: ja ik heb wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van god!

:rolleyes: Zoek zelf eens?

Misschien kan ik wel niks vinden en probeer ik het hier :o

Hmm, daar staat wie het was, en een link naar zijn school van denken, maar in beide artikelen ontbreekt duidelijke uitleg (vast door een theoloog geschreven) van wat hij nu eigenlijk dacht, laat staan of en zo ja wat voor argumenten voor godheden hij bedacht (bewijzen voor god kan hij natuurlijk niet bedacht hebben ;)).

Dat heb ik. Ik had even voor je gezocht. Maar de artikelen die ik tegenkom, gaan over wie hij was. Ik kan echter zo snel niet antwoorden op je vraag vinden. Maar zoals, T_ID al zegt, bewijzen kan die waarschijnlijk niet bedacht hebben.

Ik heb dus ook het probleem dat ik alleen dingen kan vinden over zijn leven...
Argumenten waarom hij dat dacht dat god bestaat zijn ook goed hoor!

Wat ik kan vinden over bewijsvoering is dat hij tegen Thomas van Aquino ingaat (is wel wat meer over te vinden).

Wat ik mij vaag herinner is dat hij de natuur (de schepping) als bewijs zag van het bestaan van god, maar ik zou best helemaal in de war kunnen zijn met een ander.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne Het theisme doet een redelijke gooi.

en ik heb heel veel bewijzen dat god bestaat.
mail ff naar rem_cow_boy@hotmail.com dan stuur ik het je op.
God bless you!

Lachwekkend. Swinburne gaat uit van totaal foutieve aannames die zijn betoog tot gezwets maken. Herman Philipse maakte in debat ook al gehakt van hem.

Voorbeelden, beweringen van Swinburne met streepje ervoor, gevolgt door weerlegging:
-Er is een god nodig want de natuur kan uit zichzelf geen doel hebben.
Afijn, de natuur heeft geen doel, en het is dus naast een foutieve redenatie ook nog eens een zonder basis.

-We hebben de schrift, en daaruit weten we dat Jezus is opgestaan en dus een godheid moet bestaan.
'De schrift' is niet meer of minder betrouwbaar dan de boeken van Harry Potter als het op feiten aankomt. Tenzij Swinburn Harry Potter wenst te aanbidden is het dus een kulargument, en logica die Swinburne zelf niet eens geloofd.

-Er is een god nodig voor moraal
Dat is de reinste lulkoek natuurlijk. Een redenatie die twee dingen met elkaar verbind die in het geheel niets met elkaar te maken hebben. Religie is verantwoordelijk voor zeer talrijke immorele misdaden, terwijl goede moraal zonder religie kan bestaan.
Überhaupt is Swinburne met die uitspraak een discriminerende zakkenwasser geworden, zomaar eventjes impliciet beweren dat alle atheïsten immoreel zijn..

-Het bestaan van een almachtige god is een verklaring voor de natuurwetten.
Dit argument geloofd Swinburne zelf niet. Dit vanwege een tweeledige logische val.
Zijn godheid kent geen verklaring. (en kan dus niet bestaan volgens Swinburne's logica)
Hiermee geconfronteerd moet Swinburne beweren dat goden geen verklaring nodig hebben. Deel twee is dan de constatering dat natuurwetten ook geen verklaring nodig hebben, en dus geen argument voor een godheid zijn.


Zoals je ziet in deze kleine steekproef uit zijn argumentatie is ook Swinburne totaal niet in staat om argumenten, laat staan bewijzen, te leveren voor het bestaan van goden.

Religie is verantwoordelijk voor zeer talrijke immorele misdaden

religie is zelden een oorzaak van misdaden, maar in veel gevallen wel een legitimatie.

Klopt.

Dus een oorzak.

Legitimatie is de oorzaak my dear. Een verschil dat geen verschil maakt dus. Onderschat verder het haatzaaiende effect van geloof niet. Zonder verschillende geloven geen godsdienstoorlogen.

What he said, but I meant.

Welke misdaad is dan niet immoreel?

Je kan zoeken naar, letterlijk, godsbewijzen.
Ik heb er bij filosofie 3 geleerd, maar ik kan ze me niet echt voor de geest halen.. Iemand anders?

Godsbewijzen? *proest*

Godsbewijzen, als in: filosofische argumenten voor het geloven in het bestaan van god.

Beter bekend onder de minder vleiende term "metafysisch gelul". Dergelijke redenatie gebruiken steevast foutieve uitgangsposities en doen aantoonbaar foutieve of onbewijsbare aannames. Ik wilde dat als het even kon buiten de discussie houden, want ik heb geen zin om quotes.txt in te duiken voor een weerlegging.

Legitimatie = oorzaak?

Dat is pas onzin. Ik hak de boom van mijn buurman om om hem te sarren. Ik zeg dat ik het doe omdat de boom mij het licht beneemt.

Wat is de oorzaak, wat is de legitimatie?

Uiteraard. Zonder dat iets te legitimeren is zal het niet gebeuren. Bovendien vormt religie in veel gevallen niet alleen de legitimatie, maar tevens de directe oorzaak van het geweld. Zonder religieuze waanzin geen Poolse barbaren die homo's en politieke tegenstanders uit naam van de kerk mishandelen bijvoorbeeld. Zonder religieuze waanzin ook geen Verzetsleger van de Heer dat vecht voor een 'staat volgens de tien geboden'.

Jaja dat van geloof etc geloof ik wel, daar heb ik het ook niet over.

De legitimatie van bijvoorbeeld een politieke keuze is de officiële, naar buiten gebrachte verklaring over die beslissing, maar dat hoeft niet altijd de daadwerkelijke reden tot het nemen van het besluit te zijn (maar kan dat uiteraard wel zijn).

Voorbeeld: het katholieke plan in de jaren 30 om jonge werkelozen te 'heropvoeden'. De ARP was tegen, en legitimeerden die keuze door te zeggen dat de jeugdwerkeloosheid al terug liep, maar in werkelijkheid waren ze bang voor een katholieke brainwash van de te heropvoeden jongeren.

Iedereen die de wetenschappelijke logica beheerst begrijpt ook wel dat je god niet wetenschappelijk kunt bewijzen, ik wilde die eventuele misvatting alvast voorkomen door erop te wijzen dat de 'bewijzen' argumenten zijn uit de filosofische hoek, waar een andere logica heerst.
Als je er geen discussie over wilt, moet je het misschien niet bestempelen als 'gelul'. ;)

Verder ben ik het er niet mee eens dat legitimatie = oorzaak. Het is wel onderdeel van de oorzaak, maar dat is toch iets anders. Ik geloof niet dat er zonder religie opeens wél wereldvrede is, of dat al het geweld dat nu onder het mom van religie gebeurt er dan ineens niet meer zou zijn.

Gelul dus?

Wel een hoop minder oorlogen.

Nee, een andere manier om over de waarheid na te denken.

Naief.

Bewezen.

Zwammen tot kunst verheffen noem ik dat.

Het is bewezen dat er zonder religie minder oorlogen zouden zijn?

Me dunkt. Ik kan uit de losse pols al een trits conflicten noemen die zonder religies nooit waren onstaan. Atjeh, Soedan, (burgeroorlog) Irak, Tjetjenië, Zuid-Thailand, India...

heck, de Vietnamoorlog is een product van religie. Zonder dat de katholieke dictator de boedhisten onderdrukte was er nooit genoeg wrevel ontstaan voor een burgeroorlog die uiteindelijk de bekende escalatie veroorzaakte. 3 miljoen mensen uit dat conflict hadden zonder religie nog geleefd.

zijn bewijs voor god

an infinity of things that are essentially ordered is impossible, as the totality of caused things that are essentially caused is itself caused, and so it is caused by some cause which is not a part of the totality, for then it would be the cause of itself; for the whole totality of dependent things is dependent, and not on anything belonging to that totality


dit staat toch in dat wikipedia artikel
overheen gelezen?

Lijkt me nogal logisch als ik uit de losse pols van T_ID oorlogen kan noemen.

Let wel dat die oorlogen andere oorzaken hebben, zo zijn er bijvoorbeeld 2 al te verklaren met het simpele woord: olie

De burgeroorlog in Irak gaat in het geheel niet over olie, dat is puur een religieus conflict. Ik was Ambon en Oost-Timor trouwens nog vergeten, ook een massaslachting puur om religie.

Ik zeg helemaal niet dat religie in die conflicten geen rol speelt; het is inderdaad vaak té gemakkelijk in godsdienst een motivatie voor geweld te vinden. Maar dat betekent toch niet dat religie de enige oorzaak is? Poltieke, sociale, economische belangen... die spelen in oorlogen helemaal geen rol? Zonder religie zou niemand in de genoemde conflicten naar wapens hebben gegrepen, zou iedereen rustig naast elkaar leven? Zonder religie zouden machtshonger, burenruzies, culturele verschillen, sociale misstanden er niet zijn?
Kom nou.

we raken wel off topic zeg :o

Dat is niet echt een relevante vraag als er gevallen zijn waarbij religie oorlog veroorzaakte, dit aangezien de vraag de oorzaak religie, niet ongedaan kan maken.

Ik volg je even niet. Als de vraag 'religie als oorzaak' niet ongedaan kan maken, is de vraag toch niet gelijk irrelevant? Dan is de hele discussie dat toch?

En terugkomend op het niet-gequote deel uit mijn post: is volgens jou religie de enige oorzaak?

Wat jij deed was al dan niet bedoeld, impliciet stellen dat omdat er andere oorzaken zijn, het onterecht is religie als grote oorzaak van oorlogen aan te merken. Dat is uiteraard geen geldig verband, omdat we het hadden over conflicten waarvan vaststaat dat religie de grote of enige aanleiding is. Dat gegeven is niet ongedaan te maken met andere oorzaken.
Alleen in sommige conflicten. Uiteraard niet in alle, maar wederom, dit doet niet ter zake voor de vaststelling dat religie de oorzaak is van vele oorlogen.

Er zijn in het verleden ook zeer invloedrijke wiskundigen geweest die geprobeerd hebben om het bestaan van een god logisch te bewijzen. Een die ik gezien heb is van Gödel; het idee is geloof ik dat er positieve eigenschappen zijn en dat er dan ook iets moet zijn dat al die positieve eigenschappen bezit. Hierbij neemt hij echter wel aan dat "bestaan" een positieve eigenschap is. En nog een paar aannames die betwistbaar zijn en het bewijs dus volledig nutteloos maken.

Maar wat ik wil zeggen :): niet iedereen die de logica beheerst, snapt automatisch dat god niet te bewijzen is, want zelfs grondleggers van de logica (zoals Gödel wel genoemd mag worden met zijn volledigheidsstelling en onvolledigheidsstelling) hielden zich ermee bezig.

Ik bedoelde ook meer te zeggen dat je, als je de wetenschappelijke logica gebruikt, niet tot de sluitende conclusie kunt komen dat god bestaat. Je kunt het natuurlijk wel proberen te bewijzen; het lijkt me juist positief als mensen daar voor zichzelf achter proberen te komen ipv zomaar aan te nemen wat gezegd wordt.
Maar eigenlijk vind ik het bewijs van Gödel (ik ken de man verder niet) een filosofische benadering, en niet een wiskundige.

als je alles als gelul afdoet, moet je je ook niet bezig houden met filosofie.

Of juist wel.

Er is geen sprake van alles afdoen als gelul. Er is sprake van alle onbewezen gewauwel afdoen als onzin.

Dat is iets dat in de oudere filosofie toch regelmatig ontbreekt.