Midden-Oosten topic III
 

Omdat Turkije op punt staat de naughty boy te gaan spelen, en men over het algemeen in dat deel van de wereld zo lief voor elkaar is, dat er kranten mee te vullen zijn. (y)

Vorige topic:
http://forum.scholieren.com/showthre...599849&page=11
Op een na laatste pagina van het vorige topic:
http://forum.scholieren.com/showthre...599849&page=10

Ehm… misschien weet je het nog niet, maar de staat Israël bestaat pas sinds 1948.

Oooh, op die manier! Jij vindt dat, als een buitenlandse macht het land van anderen bezet, je dan niet meer mag zeggen dat het land van de oorspronkelijke bewoners is? Was Nederland dan niet meer van de Nederlanders in ’40-’45? :rolleyes:

Sinds wanneer hebben dieven rechten? Maar goed, dan vind jij dat. Dan kom ik morgen jouw uit je huis zetten en dan heb ik, volgens jouw logica, het recht om daar te wonen. En als je er wat van zegt, ontken je mij mijn rechten.

Sinds wanneer staan Israëlische kolonisten gelijk aan joden? Beetje misselijke poging weer van jou.

Dat geeft Israël volgens jouw datering dus welgeteld 59 jaar meer historie dan een hypothetisch Palestina.
Dit is nu de derde keer dat je een subjectieve en onverdedigbare mening gebruikt om een feitendiscussie op te baseren. Dat schiet natuurlijk niet op.

Je hele standpunt is gebouwd op de aanname dat alle Joden in Israël dieven zijn. Dat terwijl die discussie steevast eindigt in pro-Palestijnen die geconfronteerd worden met het feit dat het land nooit van de Palestijnen geweest is, en beide zijden gevochten hebben, daarmee hun rechten van daarvoor overboord zettend.
Als ik daarvoor heb geprobeerd om jou en je hele familie te vermoorden vanuit racistische motieven, mag je dat voor mijn part doen. Deze aantekening even om de parabel correct te trekken.

Ik wist wel dat jij degene zou zijn die die opmerking volledig zou verdraaien. :)

Gore leugenaar. Mij een beetje voor anti-semiet uitmaken hè? Walgelijk misbaksel dat je er bent.

Dat je land geroofd wordt, wil nog niet zeggen dat het land niet van jou was/is.

Palestijnen strijden tegen Israëlis om hun land terug te krijgen.

Dat weet ik. De staat Palestina heeft nooit bestaan. Ja, in bijbelse tijden.Wat is dat nu voor kromme vergelijking? Toen de Duitsers Nederland bezetten, was het 'Nederland'. Toen de Israëli's Israël stichtten, was het 'Engeland' en niet 'Palestina van de Palestijnen'.

Ik ga mij niet verder in de discussie mengen, alleen vergeet je wel dat die palastijnen er constant gezeten hebben, en het overgrote deel van die joden pas na de belfour verklaring en na de tweede wereld oorlog erheen zijn gegaan en in feite dus niet meer dan een jaar of 25 er rondhingen, hooguit. En die palastijnen zijn er nooit weggeweest.

Er woonden Palestijnen tot aan de stichting van Israël.

Het gaat om hetzelfde principe: een ander volk dat je land bezet. Dat er een ander naampje aan gegeven wordt, doet er niet toe. Trouwens, Hitler zag het als onderdeel van 'Das Dritten Reich', Groot-Duitsland, weet je wel? Nou, volgens jou logica was het dan het recht geweest van de Duitsers om te blijven bezetten.

En?Nogmaals, het is niet "hun" land, want het land was niet Palestijns. Wat is daar nu niet aan te snappen? Verder impliceer ik niet dat ik het geweld van de Israëli's jegens Palestijnen rechtvaardig.

Goh, ja, en indonesie was ook niet van de indonesiers als je die analogie hanteerd voor koloniale gebieden en bezette gebieden. (n) :rolleyes:

Dat geldt voor meer groepen daar, maar het is niet erg nuttig of productief om verschillen van meer dan een generatie te maken. Tegen die tijd heb je namelijk al te maken met mensen die ergens geboren en getogen zijn, die je niet zomaar kan en mag verplaatsen.

Dat is makkelijk als er een wederzijdse oorlog aan de gang is, want dan heb je dwingende omstandigheden; beide vechtende zijden geven aan slechts nog te hechten aan macht als argument, en dat kun je dan toepassen. Maar goed, tegenwoordig is de situatie niet meer zo simpel, en kan men dus ook niet zomaar grote groepen mensen gaan verplaatsen.

Zoals ik al in het vorige topic toonde gaat het om honderdduizenden Israëli's, en bestaat er geen feitelijke noodzaak hen te verplaatsen, zolang de lokatie maar geen problemen geeft.

Vandaar dus dat ik heel anders aan kijk tegen ontwikkelingen als een gescheiden wegennet voor Palestijnen en kolonisten. Ik zie geen "OMG!! Apartheid!1!11", ik zie minder roadblocks, minder hekken en betere bereikbaarheid voor beide zijden.

En laten we eerlijk zijn: behalve de Palestijnse wens om dat land te bezitten is er als de praktische bezwaren wegvallen ook geen argument waarom zelfs de meest illegale nederzetting zou moeten verdwijnen, en dat is een puur politiek argument.


Nu heeft men helaas een hekel aan elkaar, en zullen praktische bezwaren niet zomaar oplossen, dus ontruiming van nederzettingen zal onontkoombaar zijn, te beginnen bij de meest ver weg van 'mainland' Israël omdat die de grootste obstakels vormen, en vaak de 'jongsten' zijn.

Maar goed, het is natuurlijk onzin om te stellen dat een stad met 20.000+ platgegooid moet worden, puur omdat er een paar kilometer verder een paar honderd mensen wonen die dat land graag willen hebben.
Het is dan ook een interessante constatering dat veel fanatieke pro-Palestijnen voorstanders zijn van landroof en onteigening met dwang, terwijl ze dit Israël juist al dan niet terecht verwijten.


Ik zou mezelf niet zijn als ik dan daar niet op wees en geen ethische argumenten tegen hen in stelling bracht. ;)

Het is wél hun land, alleen is het tijdelijk geroofd. Als je dat niet aanvaard, ben je gewoon een voorstander en goedprater van kolonialisme en imperialisme en alle slachtpartijen en moord en doodslag en genocide die daarmee gepaard ging/gaat.

Ja, dat zal in veel gevallen ook wel zo zijn ja, wat is daar mis mee? Ik ben ook helemaal niet tegen de vorming van een Palestijnse staat, integendeel. Het is alleen onzin om te stellen dat "het land gestolen is van de Palestijnen" - misschien wel van individuele Palestijnen maar natuurlijk niet als volk.

Zo zo, heb je dezelfde stromannenleverancier als T_ID?

Ja, nu is het inderdaad te laat om er nog wat aan te doen. Wat niet wegneemt dat de foutieve en domme beslissingen om de mensen die er altijd al gevestigt waren bijna geheel te passeren destijds wel de reden zijn voor de huidige ellende, en dat men met oog op dat feit wel wat meer oog zou mogen hebben voor de problematiek van de palastijnen. (y)

Een paar honderd mensen die tot voor kort op dat land woonden, en daar hun hele leven hadden opgebouwd. En die weg werden gejaard met de loop van een geweer op hen gericht omdat een ander volk zich 'uitverkoren' voelt om daar een volgens Internationaal Recht illegale koloniale nederzetting te bouwen. En de Palestijnen laten ze wegkwijnen.

Interessant dat jij 'gerechtigheid' ziet als landroof. Je leeft totaal bezijden de realiteit.

Ik constateer slechts.

In dat geval constateer ik slechts dat je onzin uitkraamt.

Indonesie is ook nooit van die mensen afgepakt zeker? :D
Het land is zeker wel van de palastijnen afgenomen, die woonden er en moesten opeens gedwongen massaal plaats maken, en verloren hun zekere interne machtstatus. Het is niet hard te maken dat de palastijnen compleet rechteloze idioten waren die niets te vertellen hadden, dan negeer je compleet de manier van het britse bestuur van het gebied. Er is zeker sprake van zaken afnemen geweest, waardoor het begin van de onvrede ontstond. Dus er is wel wat mis mee geweest, en daarvan zien we nog steeds de gevolgen. ;)

Ja, natuurlijk is daar wat mis mee geweest. Alleen dat is niet dat het land "afgepakt is van de Palestijnen", dat is dat het land niet goed verdeeld is nadat de Britten weggingen.

Komt op hetzelfde neer.
Verder wil ik graag nog even wijzen op de positie voor de britse heerschappij, want toen was het gebied in feite ookal vrij autonoom in het ottomaanse rijk. Het is gewoon een grap hoe ze met die 1000 jaren geschiedenis van die palastijnen zijn omgesprongen en hoe ze die compleet genegeerd hebben. (n)

dat wordt erger voorgespiegeld dan dat het is, helaas.

Ik zeg helaas want het is niet productief voor vrede als mensen je steeds als twee hanen in elkaar zien vliegen :o Zo word je nooit een duif natuurlijk ;)

Bijna 80% van het mandaat werd arabisch (jordanie) en toen besloot men (britten/int. gemeenschap) het overige nog eens onder te verdelen waar de joodse bevolking wel mee akkoord ging, maar de arabische bevolking niet.

vanuit brits oogpunt: de britten wilden ervan af en wilden tegelijkertijd aan de wensen van de toenmalige bevolking toekomen.

Precies, alleen de idioten hebben het in beide gebieden voor het zeggen. :|

Wat is er rechtvaardig aan ruim tweehonderdduizend mensen hun huis ontnemen?

Ben je een goedprater van goedprater van kolonialisme en imperialisme dat je zoiets beweerd?

De rechtvaardigheid ligt erin dat je een einde maakt aan een onrechtvaardigheid, snap je toch wel? :confused:

Is er sprake van een onrechtvaardige situatie als we er in slagen logistieke en praktische bezwaren op te lossen? Alleen bij de nieuwste kolonistendorpen lijkt me zo. Voor de grotere en oudste loop je aan tegen een situatie dat je mensen die ergens al tientallen jaren wonen hun eigendom wil ontnemen, terwijl er behalve zij geen rechthebbenden meer bestaan.

Die kolonisten wisten heel goed dat ze er niets te zoeken hadden, en in mijn ogen zouden ze die lui, die een vrij grote rol spelen in het opnaaien van het conflict, gewoon moeten aanpakken om duidelijk te maken dat ze eens moeten ophouden. Met een legalisering van de situatie zou je dat soort figuren alleen maar steunen in de aanname dat wanneer ze lekker landje pik spelen ze op den duur ook recht krijgen. In feite stimuleer je dan alleen wangedrag. Iets wat ik als onwenselijk zou ervaren.

Dus is de verdeling niet goed gegaan, anders zou er geen oorlog gekomen zijn. :p

Definieer dat eens nader want 'kolonisten' is alles tussen steden die sinds 1950 bestaan en mensen die anno 2007 op eigen initiatief in een stacaravan bivakkeren.
Dat lijkt me nu niet. Is er eenmaal een oplossing voor een verdeling van territorium gevonden, dan is er tevens een lijn getrokken waarin kristalhelder is wat mag en niet mag.

Zoals het nu zit is dat een grijs gebied, treden de Palestijnse autoriteiten niet op, en durven zelfs de terroristen niets te doen. Die helden pakken immers liever weerloze onschuldige burgers dan militante kolonisten die terugschieten.

Bovendien is te verwachten dat de kolonistenbeweging annex de ultra-orthodoxe partijen de wind uit de zeilen zal worden genomen als de Fatah Israël erkend en er echte initiatieven naar vrede worden genomen. Zoals het nu is maakt de Hamas dagelijks reclame voor die kolonistenbeweging door te onderstrepen voor Israëli's dat ze slechts een veilige eigen staat krijgen door militant op te treden. Als de terreurorganisaties opgerold zouden worden, dan ebt die militante kolonistenbeweging ook vanzelf weg.

Al met al is er niet echt een reden om escalatie te verwachten.

De kolonisten waren er al voor de militante terreur bewegingen uberhaupt waren opgekomen, dus het lijkt mij dat de redenering eerst kolonisten weg en dan de terreur toch steekhoudender is. :D Trouwens is het raar dat je zomaar iemands land kunt inpikken en daar dan zelf een grijs schemer gebied op schept en dan een beroep doet op de situatie. Dat is nu precies wat ik bedoel als ik zeg dat je dat soort figuren hun escapades helemaal niet moet steunen.

Eh, Britten had het gebied Palestina, maar stukken land + huizen waren nog van particulieren (de Palestijnen).

Het leed wat er 50 jaar terug is aangericht, is tot op de dag van vandaag nog waar te nemen. Zie maar eens hoeveel Palestijnse vluchtelingen er in landen rondom Israel zijn gevestigd, allemaal wachten ze op de dag dat ze terug kunnen komen. Als ze nou joods waren, mochten ze er gelijk in, maarja Israel discrimineert helaas een beetje :).

Ja dat zeg ik, van individuele Palestijnen is soms land afgepakt, maar niet van de Palestijnen als volk.

Ja, maar Palestina en Transjordanie (de twee delen van mandaatgebied Palestina) waren al strikt gescheiden. In Jordanie wonen op dit moment vooral Arabieren (98%) - ik kon nergens info vinden over bevlking rond 1948. Het is dus niet meer dan logisch dat het werd uitgesloten bij de opdeling. Overigens is het één gigantische woestijn (er wonen dan ook maar zo rond de zes miljoen inwoners, itt Israel/ Palestina, waar elf miljoen mensen op een klein stukje zitten. Het gebied dat verdeeld werd, was dus het meest waardevolle gebied.

De arabische bevolking zag dat in de 20e eeuw veel joden immigreerden - van minder dan 10% tot 33% in 1946. Ze zouden zelfs meer land krijgen dan die 33% - 56%. Er valt dus nogal wat op die verdeling af te dingen. Op zich ook logisch dat men het land waar men tot voor kort in de meerderheid was niet graag naar een stel immigranten ziet gaan.

"Soms"? :rolleyes:

En kun je pas een volk worden genoemd, als je je eigen land hebt? Wat waren ze vroeger dan? Ottomanen? En als men zegt dat er van de Palestijnen onrechtmatig land is afgepakt en zij onrechtmatig uit hun huizen zijn verdreven, dan is dat toch een drama was voor dé Palestijnen? De Palestijnen als groep, volk of hoe je ze ook wil noemen? Je kunt ze niet simpelweg niet erkennen.

Ja, het is ook niet echt een volk natuurlijk, het waren gewoon arabieren die toevallig in dat gebied in het Ottomaanse Rijk woonden.

niet toen het plan het eerst geopperd werd.

waarvan het meest waardevolle vervolgens aan de arabieren werd ogpedeeld en de joden het met de woestijn en een stukje kust moesten doen.

Ook Golda Meir was Paletijnse.

Ik bedoel maar.

Lmd :)

maar ik vraag me af of het een vredelievend stukje geweest was als het 1 stuk land was ;)

JEWS ->Need I say more?;)

Ow er gaat nu vast een belletje rinkelen bij het CIDI:D

1) Dan was het een dom plan :p
2) Wat zijn dan de meest waardevolle gebieden? Overigens was de verdeling (met uitzondering van de Negev) gemaakt op waar al de bevolkingsgroepen woonden. Nouja, in het arabische gedeelte was maar 8% joods en in het joodse gedeelte was maar 55% joods, maargoed.

Hahaha, de wereld op z'n kop, de pot en de ketel! Hoe Orwelliaans kan het worden? :D

westbank en een gedeelte van de kust. Nu zeker gaza nu er een gasbel is gevonden.

nou
zijn dat nu net de pal gebieden.

in de woestijn is het nauwelijks te leven - het grootste gedeelte van israel (zonder westbank en gaza dus) is woestijn.

(ow en dat plan kan best dom zijn geweest. misschien is de 2 statenoplossing ook dom)

De Koerden zijn ook geen 'echt volk' natuurlijk, omdat ze nooit een eigen land gehad hebben?

Geen idee, ik weet niet zo veel over de Koerden en hun geschiedenis.

Veilig antwoord.

Ik heb eerder al uitgelegd waar het begrip palestijn vandaan komt. Van filistijn - een oude vijand van joden die uit het gaza gebied kwamen (en door de Romeinen geherintroduceerd)

als er al palestijnen zijn, zijn dat gazanen ;)

maar affijn, ik vind het best om alle arabieren die ooit in het palestijns mandaat hebben gewoond (en hun nakomelingen) palestijn te noemen, hoor. Maar eigenlijk moet je dan consequent zijn en de joden die in het palestijns mandaat woonden (en hun nakomelingen) ook palestijns te noemen.

Maar omdat er nu toch al in zwart-wit gedacht wordt, zal ik het erbij laten en alleen de arabieren palestijn noemen :P

Wat maakt het uit? Het is een volk, net zoals de koerden een volk vormen, bijvoorbeeld, ook al hebben ze geen eigen staat.

eigenlijk is het best wel relevant voor de discussie hoor

zeker omdat een bepaald groep arabieren zich de identiteit "palestijn" hebben gegeven (fijn, maar waarom niet de circassiers? de druzen? de bedoeinen? enzo?) en daarmee teniet doen aan de werkelijke geschiedenis van joden en mede-arabieren.

Nee, het geeft jou iets om over te mierenneuken in plaats van over het echte probleem te praten.

Israel kreeg wel mooi de kust :/.
Volgens de kaarten van about.com ( http://geography.about.com/gi/dynami...ps/israel.html) is de westbank met name geschikt voor extensieve veeteelt, niet echt goed land dus. Vergelijk dat eens met Israel (met natuurljk uitzondering van de Negev).

Als het plan dom was, heeft het geen zin om het erover te hebben (of er rechten aan te ontlenen).