Meer geld voor defensie.
 

De toekomstverkenning moet duidelijk maken hoe taken en middelen van de krijgsmacht ook na deze kabinetsperiode in evenwicht kunnen blijven.

Hopelijk kan er een discussie ontstaan over de invulling hiervan.

Het idee voor een meer Europees georganiseerd defensieplan onderschrijf ik, ik ben het niet eens met uitbreiding van de Isaf/afghanistan missie.

Wat is volgens jullie het juiste toekomstplan.

ps. het onderstreepte is alleen voor kazet

Europa is goeddeels een gesloten economie. Is een leger nodig om Europa te beschermen?

Oo, en hoeveel procent van het BBP verdient Nederland door handel met Afghanistan?

Georgië was ook een gesloten economie die niet door een leger beschermd hoefde te worden. (y)


Maar goed, dit is een kort debat:

voor:
-meer investeren -> kleinere verliezen
-beter in staat vredesmissies uit te voeren
-beter in staat personeelstekort aan te pakken
-Nederland kan zijn gebied beter beschermen, een aanval door Chavez op de Antillen bijvoorbeeld is verre van denkbeeldig
-Nederland wordt voor de verandering internationaal eens wat serieuzer genomen

tegen (degene die niet direct als feitelijk onjuist te weerleggen zijn):
-Eigen volk eerst. Andere mensen moeten maar lekker sterven als er daar een oorlog uitbreekt

Kunnen we in Afghanistan en omstreken niet beter anoniem optreden?
Voordelen;
- minder kans op aanslagen in NL omdat OBL niet meer kan wijzen.
- de naam Nederland wordt minder bekend onder aspirant vluchtelingen.

Ehm... ja. Ik snap dat dit eventueel kan, maar:
- Nederland is redelijk in staat Chavez af te slaan
- Volgens mij moeten NAVO landen elkaar beschermen (Big Brother, e.g.).
- Nederland is internationaal gezien volgens mij geen mini-speler (hoewel grootsheidswaanzin niet moet worden geclaimd). Mij zou 't niets verbazen als er hulp komt, officieel of onofficieel (commandos e.d.) bij een Chavez aanval.

Ach aangezien de koopkracht toch niet minder wordt hebben we geld zat, kenniseconomie hebben we ook al dus naar de universiteiten hoeft het niet en de zorg in nederland staat al jarenlang op een uitzonderlijk niveau zodat we de vergrijzing makkelijk op kunnen vangen.

Prima plan weer van Balkenende IV, zoals ik dat al jaren gewend ben (y)

Kun je dat wellicht onderbouwen? Voor zover ik weet heeft Nederland daar wel 1 schip, en wat anti-drugsvliegtuigjes.

Dat terwijl Chavez met zijn drugs- en oliegelden een enorme oorlogsmachine aan het opzetten is.

Venezuela koopt Mig 29's, duizenden geweren, SU-30's en gevechtshelikopters. Die straaljagers zijn een stuk beter dan wat Nederland in het veld kan zetten. Chavez zou als we de JSF niet op tijd hebben met gemak luchtoverwicht hebben. En zelfs met die JSFs wordt het spannend. Nederland koopt er in totaal 85, wat met bezuinigingswoede vast niet meer dan 50 zal worden, terwijl Chavez bij zijn eerste order al 60 straaljagers wilde.
Om nog maar te zwijgen van de bouw van honderden pantservoertuigen en aanschaf van moderne raketten, die de paar nog niet wegbezuinigde Nederlandse tanks met gemak aan de kant zouden vegen.


En de Navo helpt ons echt niet als het hen teveel verliezen kost, en wij er niets voor doen.

:confused: ja dus? Strikje erom en weg ermee.

Kan niet. Je kunt zelfs de Antillen niet uitleveren aan een dergelijke dictator. Dat is onethisch.
Precies mijn eerder genoemde tegenargument overigens. Da's feitelijk een soort eigen volk eerst-gedachte.

Dus er moet meer belasting betaald worden om veilig te zijn voor Chavez?

Nee, maar je hoeft mi ook niet heel hard je best te doen om ze te beschermen, als chavez wat doet gaan we lekker huilen bij de vn en dat is dat. Tenzij we natuurlijk geld over hebben, dan is het geen probleem.

Je kunt ook ethisch verantwoord bezuinigen op minder belangrijke zaken als subsidie :)

Hoe veel denk je dat dat oplevert?

Wat mij betreft meer dan voldoende om aan defensie te spenderen.

Nou ik had nog niet echt gekeken naar 'het beschermen van europa' ik vind een meer europees gerichte defensiemacht logisch ook in het kader van globale zaken.

Alle europese landen bij elkaar hebben geen slechte defensiemacht, door materieel en manschappen flexibeler in te kunnen zetten door europese afspraken denk ik dat het efficiënter benut kan worden.

Afghanistan is geen 'nederlandse' oorlog en ik mag hopen dat ze de papaver meenemen om er nog iets van terug te zien, hoezo?

Qua afghanistan heb ik dezelfde mening als bij het begin; weg en dat geld gebruiken voor nieuw materieel.

Maar daar wordt het juist interessant. Die macht die jij beschrijft is flink en daarom gevaarlijk. Chavez laten doen wat hij wil, vooral zonder straf een NAVO-lid van de kaart vegen, zou een precedent zetten. (er uberhaupt van uitgaand dat hij dit zowel financieel kan ondersteunen en voldoende personeel kan opleiden voor zijn hoogwaardige oorlogstuig). Ik denk dat als Chavez daadwerkelijk zo veel militaire macht inzet, hij genoeg weerstand op gaat roepen voor bijv. Amerika om hem terug te meppen naar waar hij vandaan komt.

Het hangt er dan ook van af hoe het politiek gespeeld wordt. Die situatie is denk ik op dit moment nog niet zo uitgewerkt, dat dat duidelijk wordt. Want je hebt bijv. bij Georgie gezien dat ze (hoewel ze bondgenoten waren met een aantal westerse landen) in de kou stonden.

Oorlogsmachinerie is leuk en aardig, maar het effectief inzetten in combinatie met diplomatiek bepaald uiteindelijk wie of wat er zich in gaat mengen. Daarnaast zijn de eilanden klein, wat het ingewikkelder maakt om ze te bezetten als je dat zou willen. Daar is een ouderwets-werkende oorlogsmachine niet geschikt voor.

Als je dan aandraagt dat ze moderniseren, dan moet je bedenken dat het nog flink wat jaar duurt voordat Chavez ver genoeg is voor zo'n aanval. Iets zegt me dat hij of niet zo lang wacht, met een van zijn buren in de clinch komt of niet meer aan de macht is.

waarom zou je de antillen willen, die kosten je elk jaar 3 mjrd

ik stel de 50 milj van de CU voor industrieel erfgoed bij deze beschikbaar voor bommen.

de 30% loonsverhoging voor ministers voor kogels.

mja jongens, ff de broekriem aantrekken, maar naar het zuur komt het zoet, en dan met ons uitgebreide materieel de VOC-mentaliteit testen in vlaanderen.

Overigens om de redenen als chavez/falklands lijkt mij een ontwikkelde europese defensiemacht nuttiger dan alleen leunen op een twijfelachtige VN.

(y)

Laten we niet veramerikaniseren, dus niet te veel geld in defensie steken en dan vervolgens het binnenland laten aanmodderen. Aangezien we in een behoorlijk sterke EU zitten zie ik de noodzaak niet zo. Of moet Defensie nog groter worden zodat ze nog meer vacatures kunnen uitzetten?

Personeelstekort is afhankelijk van hoeveel mensen je in je leger wilt. Hoeveel mensen je in je leger wilt is afankelijk van welke taken je het leger wilt laten uitvoeren. Vredesmissies met veel geweld zijn behoorlijk ineffectief (in de zin van mensenlevens redden). Het beschermen van eigen bodem is op dit moment al goed mogelijk door de NAVO, en omdat Nederland qua militaire uitgaven reeds het zeventiende land ter wereld is (Venezuele is 34e en geeft drie keer zo weinig uit).
Blijft over: vredesmissies met lage geweldsintensiteit. Hier vallen per definitie minder slachtoffers, en ze zijn effectiever in het opbouwen van het land (vgl Cambodja met Afghanistan, bijvoorbeeld.
Wordt Nederland internationaal serieuzer genomen? Op welk vlak?

Andere mensen sterven op dit moment vaker door ziektes, vervuild drinkwater, hongersnood etc. dan door een militair conflict. Geef daar dan meer geld aan uit, als je arme zieltjes wilt redden.

Hoe tanks trouwens een doorslaggevende rol kunnen spelen bij de slag om de Antillen, is mij een raadsel.

Nederland hoeft de Antillen niet te beschermen. Als de Venozolanen daar zouden landen, heeft de VS precies wat ze wil; een excuus om Chavez af te zetten.

Slecht plan, beter zou het zijn om te investeren in een Europees leger, en het Nederlandse leger gefaseerd af te bouwen en daarna op te heffen. Nederland kan nooit een voldoende groot leger onderhouden om iets te betekenen in de internationale politiek. Een Europees leger kan wel een vuist maken. Handel met Nederland wordt niet beinvloed door vredesmissies in het buitenland, dat is gewoon kul. Het Nederlandse leger kan nooit meer zijn dan een slaafje van de Amerikanen, en dat is ook hoe het CDA het graag ziet.

Leger EU divisie NL o.i.d.

Tegen. Eerst staatsschuld weg, daarna kan er vier keer zoveel geld naar Defensie.

Wow, punten!

Een europees legen is een mooie gedachte, maar het zal nog wel tientallen jaren duren voor het mogelijk is. Denk alleen maar bijvoorbeeld eens aan de houding van Frankrijk t.o.v. de NAVO, de Britse weerstand tegen de EU, en het eigenlijk totaal niet betrekken van de zuidelijke lidstaten in NAVO verband. Zeker ten tijde van de koude oorlog werden de Spaanse, Italiaanse, Griekse, Turkse en Portugese legers buiten de bevelvoering en operationele plannen gehouden. Daarnaast bestaat de EU tegenwoordig ook nog eens uit voormalige Oostbloklanden als Tsjechië, Oekraïne en Roemenië. Met als gevolg dat we nu een 'Europese legermacht' zouden hebben met 600 verschillende soorten kogels, vliegtuigen, benzines en dergelijke.

Daarnaast is het onmogelijk om een gezamelijke legermacht te onderhouden en die ook operationeel te kunnen inzetten als de poilitieke leiders van de Europese landen nog niet op een lijn zitten. Hoe kan Nederland dan Europese troepen uitzenden naar bijvoorbeeld Afghanistan of waar dan ook, als de Belgen tegenwerken, laat staan als een 'groot land' als Frankrijk of Duitsland tegenwerkt. Een Gezamenlijk Leger kan dus alleen als het politieke bestuur van Europa ook in handen is van een Gezamelijke Regering. En voordat die er is zijn we wel weer even wat verder, aangezien het met de Europese Unie nog niet echt wil vlotten als centraal bestuursorgaan.

Een optie is wel een soort van NAVO ontwikkelen voor de Europese Legers, waarbij elk land nog steeds een zeggenschap heeft over zijn eigen leger. Maar wat zou daar de meerwaarde van zijn tegenover de huidige NAVO? Behalve dat we dan niet meer achter de Amerikanen en de Canadezen aan hoeven te lopen? We zouden veel minder sterk staan in de wereld, zonder de gigantische oorlogsmachine van de VS achter ons, en zeker in een periode waarin de militaire dreiging eerder uit Zuid Amerika komt (althans, voor Nederland) is het militair-technisch makkelijker om in die regio een sterke stok achter de deur te hebben. Want Venezuela doet helemaal niets tegen de Antillen, zolang wij de VS als bondgenoot hebben.

Voor zover ik weet zijn een aantal Nederlandse legeronderdelen zo goed als geïntegreerd in de Duitse Bundeswehr en andersom? Is dat geen goed uitgangspunt?

Ja, natuurlijk gaat het lang duren, en natuurlijk zijn er eerst wat problemen die uit de weg geruimd moeten worden. Dat heb ik niet ontkend. Echter, tot die tijd heeft het als Nederland weinig zin om veel te gaan investeren in het leger, omdat, zoals gezegd, Nederland veel te klein is om een leger van formaat te onderhouden. En áls we dat al zouden willen, zou het veel te duur zijn om wenselijk te zijn.

En datzelfde geldt voor Belgie, Italie, Portugal, Denemarken etc etc..
Dus moeten de overige landen maar "wat meer doen"? Waar slaat dat op? Natuurlijk hoeft Nederland niet alles alleen te doen, daarom hebben we de NAVO. De NAVO stelt voor ieder land een minimum aan investering en slagkracht, da's voor mij zo goed als een "Europees leger", elk land zijn inbreng. Of we dat nou doen door jaarlijks een duit in het Europese zakje te doen en wat soldatenvlees onderhouden of dat we een eigen leger hebben maakt toch niets uit?

Van mij hoeft Nederland ook niet per se lid te zijn van de NAVO.

Splendid isolation is zooo 1930.

Ik zeg niet dat ik tegen de NAVO ben, zeker niet. Maar het moet ook niet ten koste van alles gaan.

Nederland doet ondertussen aan vier VNmissies mee.

Ach we hadden in plaats van 6 jaar stoeien in een zandbak natuurlijk de 650 milj p/j van Uruzghan kunnen pakken en daarvan bijvoorbeeld 500 milj in nieuwe onderdelen kunnen steken, bovendien hadden we materieel kunnen 'doneren' aan bondgenoten die manschappen willen sturen.

Verder zou nederland specialisten op kunnen leiden.

dan hadden we nu een bataljon gehad voor onze bondgenoten.

Ja, laten we het leger helemaal opdoeken, goed plan.

Laten we vooral ook vergeten dat de Marechaussee een flink deel van de drugsimport tegenhoudt ( als die er niet zou zijn zou de hoeveelheid drugs die binnenkomt meer dan verdubbelen ). Om maar te zwijgen van het uitzetten van de illegalen ( zo geliefd bij het rechtse volk alhier ). En mensensmokkel.

En de Marine ook maar opdoeken. Reddingsacties ondersteuningsacties en dergelijke zijn inderdaad niet belangrijk.

De Luchtmacht, het relatief gezien nieuwste onderdeel is ook onbelangrijk. Als er een boeing 747 met communicatieproblemen komt aanzeilen, is het makkelijker ( en goedkoper ) om hem maar gewoon ergens te laten neerstorten.

Landmacht is natuurlijk ook overbodig. Inzetten bij rampen? Waarom zouden we, mensen kunnen zelf heel goed doodgaan. Is nog goed tegen de overbevolking ook.

En al die werklozen die er dan ineens op de arbeidsmarkt komen? Die kunnen we aan een uitkering helpen. We geven het niet meer uit aan het leger, dus we houden geld zat over.

_O_ op jou zou ik stemmen.

Allemaal niet echt militaire taken, die ook zonder wapens kunnen worden opgelost (behalve dan de Marechausee, maar die komen ook over het algemeen niet met tanks aancrossen.

Al deze taken kunnen in principe ook wel door de politie uitgevoerd worden, als hun taken worden uitgebreid.Bezuinigen op defensie levert juist banen op, doordat defensie relatief veel geld kost per baan en er relatief veel voor geïmporteerd moet worden. Het geld kan immers gebruikt worden om de te lage uitgaven voor bijv. infrastructuur en onderwijs op te krikken.

Gut, moeten we nu het nut van defensie gaan uitleggen?
Als we de mensen in Afghanistan nu gewoon laten verrekken (is dat met 1 r?) krijgen we een gigastroom vluchtelingen, iemand een idee wat dat kost? Of gaan we dan allemaal wel Verdonk stemmen?

Ja, daar zitten ze echt op ons te wachten.

Inderdaad kan de Taliban ons daar missen als kiespijn.. :rolleyes:

omg :')

vast.

Yep, dat is zo. Een goede reden om de missie voort te zetten lijkt me, je kan mensen niet zomaar aan hun lot over laten als toevallig een of ander stel fundamentalisten besluit de wapens op te nemen.

Het zij ook veel dat de gouverneur van de Iraakse provincie waar de Nederlandse missie in Irak was aan het einde ervan de regering vroeg of ze alsjeblieft konden blijven.

Dan schiet die lui dood zoals de amerikanen doen (y)

Per jaar gaan er 2,7 miljoen mensen dood aan AIDS. Dat betekent dat Afghanistan in 10 jaar compleet uitgeroeid zou zijn. Wil je die mensen aan hun lot overlaten?

Two wrongs don't make a right.


Bovendien moet je dan eerst heel Amerika en de VN bekeren tot het verstand. Beiden raden trouwen en besnijdenis aan tegen de Aids epidemie, terwijl dat aantoonbaar niet werkt. En dat terwijl ze met hetzelfde geld 100% effectieve maatregelen hebben.

Tot die tijd is investeren daarin gelijk aan geld in een bodemloze put werpen.

FAIL, weer belastinggeld naar de lepra

we hebben er geen geld voor en we hebben er niets aan, bovendien laten we ondertussen darfur en nog vele andere gebieden stikken.

Een pas op de plaats lijkt me eerder wenselijk.

Is dat geen militaire uitdrukking? :)
Je bedoelt, gewoon nog even een paar jaar de boel aankijken en het gespuis zich dieper laten ingraven? Ik zeg het omgekeerde, het onkruid tot aan de wortel uit de grond trekken. Uiteraard een taak te groot voor Nederland, vandaar dat er meer rijke landen meedoen.

Als er mensen zijn die beweren persoonlijk opdracht te hebben van Allah om als beul op te mogen treden (kan die dat zelf niet?), mogen ze die van mij inderdaad linea recta naar hun werkgever terugsturen.

Ja allemaal leuk en aardig maar het lijkt mij nuttiger om piraten rond somalië kapot te schieten, de ti-ta-taliban zijn niet het enige 'kwaad'.

Het budget niet veranderen, alleen minder VN missies, 1 of misschien in een uiterst geval 2, verder kunnen we passief bijdragen door specialisten op te leiden of materieel te doneren.

Ik snap dat de VS de taliban wilt uitroeien maar voor ons als klein landje is het misschien handiger om op iets belangrijks te wachten, ik kan me niet voorstellen dat er voor de oorlog veel afghanen waren die wisten waar nederland lag, of er iets negatiefs over konden zeggen.

By any means, maar ik vind dat je als klein nederland kritisch moet zijn over welk gevecht je in wil participeren, en op dit moment moeten we eerst iets opbouwen voordat we enig verschil kunnen maken.

Ook, hoewel die het om geld gaat, niet (direct) om machtslust.
Wie moet dan het "vuile" werk doen? Huursoldaten zijn zoooo vorige eeuw..
Ik had ook graag gezien dat dat zo was gebleven..
Veel Amerikanen weten niet eens dat Amsterdam in Holland ligt en niet andersom. Maar heb je het idee dat Nederland daar als negatief wordt ervaren?

Ik vermoed dat we in Afghanistan op verzoek van de USA zitten, en over dat opbouwen; daar is geld voor nodig..