'gepast geweld' bij inbraak
 

Hoi iedereen,
Het is al een tijdje in het nieuws, de discussie over hoe ver zelfverdediging mag gaan bij inbrekers...
Ik vind dit een erg interressant onderwerp en hoop dat mensen durven te zeggen wat ze vinden!

Ik zelf vind het belachelijk dat mensen straffen krijgen omdat ze een inbreker verwondden...
Het is inderdaad een beetje het risico van het vak, als je inbreekt overtreed je de wet, dus mag het slachtoffer ook de wet overtreden toch?
Ik vind dood ook wel een beetje te ver gaan...

Sorry als ik het volledig bij het verkeerde eind heb!

Kaaspepsel...

Ik vind dat een persoon zijn eigendom mag verdedigen. Een inbreker geeft vrijwillig zijn rechten en plichten op door criminaliteit, dus mag een persoon ook handelen tegen een crimineel. Als een persoon een inbreker betrapt mag deze persoon, of mijns inziens 'moet deze persoon', de inbreker vast houden tot de politie arriveert. Ik vind dan ook dat de persoon die zijn eigendom verdedigt mag handelen zonder te vragen, zoals de inbreker per slot van rekening ook deed. Als mijnheer de inbreker dan weigert om stil te blijven zitten, danwel liggen, vind ik dat deze op zulke wijze behandeld moet worden totdat deze inbreker niet meer wil bewegen, danwel kan bewegen.
De stommiteit begaan om niet op de politie te wachten, maar je liever dood te laten slaan, dát is het risico van het vak. Niet dat ik mijnheer inbreker een kogel door z'n hoofd mag jagen als hij bij mij in de hal staat. En geloof mij op m'n woord, als een inbreker bij mij inbreekt en ik zal hem betrappen, dan handel ik ook zonder te vragen. Jammer maar helaas dat hij dan dood gaat of voor de rest van z'n leven kreupel is. Dat is nou pech.

Dat vind ik ook.

Sinds wanneer is dat zo?

Dus iedereen moet een cel in de kelder of de tuin hebben? Of minstens twee sets handboeien?

Het scheelt wel als je de inbreker zijn hoofd in kan slaan zonder dat je dat eerst moet vragen.

Laten we dan iedereen ook een setje morfine geven! Of beter nog, ether of chloroform.

Ja superstom dat je jezelf dood laat slaan. Doodgeschoten worden als je beveiliger bent bij een club in Amsterdam is uiteraard ook een risico van het vak. En neerstorten als je een piloot bent ook. Of als je onderweg bent naar je werk en je wordt onthoofd door een verkeersbord na een stuurfout.

Niet? Net zei je namelijk van wel.

Ja superjammer joh!

Ik ben zelf niet zo potig, als de betreffende inbreker een zware jongen is, zal ik hulpstukken moeten gebruiken om mezelf en m'n spullen te verdedigen. Hoe dat af gaat lopen blijft giswerk. Vasthouden tot de politie komt lijkt me dan ook utopia.
Aan de andere kant, laten we voouit lopen op wat T_ID gaat zeggen krijgen we dan straks ook opgeschoten jongens die criminelen/vandalen op straat op harde wijze mogen "arresteren"? (Dat had in Haren wel geholpen denk ik).
Er is natuurlijk wel een verschil tussen buiten en binnen en "eigen" of "gemeenschapsbezit", een inbreker kan het ook gemunt hebben op je partner..

Om dan maar te zeggen: 'mijns inziens geeft die persoon z'n rechten op'
Desalniettemin is er in een doorsnee huishoudkastje genoeg te vinden om iemand te verdoven en vast te houden. En ja, voor een beveiliger is dood het risico van z'n vak, daarvoor wordt hij dan ook betaald. Als piloot heb je geloof ik trouwens nog vrij veel invloed in het neerstorten van je vliegtuig en hoe het vliegtuig neerstort. Verder kunnen we het beter bij realistische risico's houden.

In ieder geval zal ik graag horen waar je sympathie voor inbrekers vandaan komt.

Wat heb jij in je keukenkastje waarmee je mensen mag verdoven dan?

Oh denk je dat? Ik denk dat er meer vliegtuigen neerstorten in Nederland per jaar dan dat er inbrekers omkomen tijdens 'een klus'.

Tussen mogen verdoven en kunnen verdoven zat een verschil. En bij het realisme gaat het natuurlijk over onthoofding door een verkeersbord, niet over het neerstorten van een vliegtuig.

Hoezo gaat het daarover? En wat bedoel je met tussen mogen en kunnen zit een verschil? Moet je een inbreker geforceerd een fles bleek kunnen voeren?

Mijn gedacht: ja, je mag je huis en have verdedigen tegen criminelen. Of dit verstandig is, is een tweede, maar wie het eens proberen wil die mag.

Een inbreker geeft niet al zijn rechten op bij inbraak (een bewuste moord op een inbreker en andere misdaden die niet verwant zijn aan het verdedigen van je bezit, zoals verkrachting of schenden van briefgeheim ;) gaat i.m.o. te ver) maar mij lijkt wel dat er sprake is van 'risico van het vak'. De inbreker die zijn been breekt vanwege een slechte dakconstructie (anekdote uit de film LiarLiar als ik me niet vergis) of eentje die bij de plaatsgevonden worsteling/vechtpartij tandjes moet tuffen, heeft dat aan zichzelf te wijten. Immers, als de inbreker zichzelf niet eerst buiten de wet had geplaatst en ongewenst ergens was binnengekomen, had hij zich niet in de nesten gewerkt. Niet gaan zwemmen als je bang bent dat je verdrinkt, dat idee. Maar als je de inbreker al neer hebt en met bv. tie-rips onschadelijk hebt gemaakt, is het natuurlijk niet chique om hem daarna nog te bewerken met wat je ook maar in de buurt hebt liggen.

Dit geldt overigens ook voor burgerarrest; als ik een winkeldief zie rennen, achtervolgt door politie/beveiliging, vind ik dat ik met een Jo Bonten-kick deze dief tegen de grond mag werken om zijn aanhouding te bespoedigen. Om daarna na te trappen als dat niet nodig is, gaat te ver.

De rechterlijke toets hiervan moet blijven plaatsvinden, maar moet gericht zijn op de proportie van het geweld en de vraag in hoeverre het nodig was om zoveel geweld te gebruiken. Hier gaat een groot grijs gebied in zitten (mensen die uit angst hun eigen kracht niet kennen en met een knuppel/brandblusser/tafel wel érg veel letsel aanbrengen) en dit hoort in mijn ogen ook bij 'risico van het vak'. Pas wanneer er aangetoond wordt dat het geweld ná aanhouding/uitschakeling buitenproportioneel is (ouderwets sadisme) veranderen de slachtoffers in daders.

Het is denk ik wel nuttig, te weten hoe dit juridisch in elkaar zit. Als je iemand verwondt, bega je een strafbaar feit en kun je daar dus voor gestraft worden. Vervolgens kun je je beroepen op een strafuitsluitingsgrond, en word je niet gestraft.

Je krijgt dus geen straf als je iemand verwondt terwijl diegene probeert te stelen (of als diegene jou of iemand anders aanvalt), mits je kunt aantonen dat het geweld noodzakelijk was om het te verhinderen. Inbrekers slaan of vasthouden terwijl je vriendje met de politie staat te telefoneren valt daar bijvoorbeeld onder. Iemand drie uur lang tegen de grond drukken en pijn doen valt daar bijvoorbeeld niet onder.

Ik vind dat als iemand in je huis sluipt met kwaadwillende bedoelingen dat je hem/haar mag afmaken.

Ik quote niet graag Teeven, maar "Risico van het vak".

Waarom dan geen doodstraf invoeren voor inbraak?

Omdat ik niet verwacht dat inbrekers massaal worden afgeslacht door inwoners, zelfs als er uitdrukkelijk toestemming wordt gegeven door de politiek.

Ik zie eigenlijk niet zo goed een connectie met de doodstraf. Dat is heel wat anders dan de incidentele dode inbreker die in het verkeerde huis op de verkeerde plaats inbreekt.

Ik vind dat je mag slaan en als de inbreker sterft of zwaar verwond raakt terwijl jij je eigendom verdedigt, tough shit. Ik vind dat als de inbreker wegrent je niet achter de inbreker aan mag rennen en hem kapotslaan met een hockeystick. je mag hem natuurlijk wel proberen te stoppen, maar de hersens inslaan gaat iets te ver.

Omdat niet iedereen zulke bijzondere spullen heeft als Reverend, die opwegen tegen een mensenleven.

Bij voorkeur doorslaan totdat ie dood is (Y)

Sowieso is mijn stereo installatie meer waard dan jouw studie. Dus wat dat betreft kunnen inbrekers inderdaad beter wegblijven.

Je bedoelt zeker dat je er meer voor betaald hebt. :D

Ik vind dat als iemand door rood fietst, geeft hij al zijn rechten op en mag je doen wat hij wil. Vind ik dan.

(y) Nu nog thoughtcrime.

Doen wat je wil is wat overdreven, maar doodrijden is geen probleem met de huidige wet.

Ik toeter altijd als mensen door rood fietsen. Maar als Oom Agent me daar een keer op betrapt dan heb ik 350 euro aan mijn broek. Ik claxonneer sowieso best vaak. Ook als mensen onnodig links rijden enzo.

Ontopic: Mijn opa heeft in de 80er jaren een keer een inbreker de trap afgerost met een stalen buis. Dat vond de politie toen al een mooie actie.

Uiteraard, anders zou hij niet duurder zijn lijkt me.

Maar jullie begrijpen zelf toch wel dat de vergelijking met de doodstraf nogal knudde is, toch?

Hij bedoelt natuurlijk dat "meer waard" =/= duurder. ;)

Vroeger stond er wat anders...

Enfin, het verschil met de doodstraf is het proces er tussendoor. In hoeverre maakt dat uit?

Dat is niet het verschil met de doodstraf. Teeven heeft nergens gezegd dat mensen massaal de messen moeten slijpen om elke inbreker de dood in te steken.

Daarom nogmaals: Waarom wordt de doodstraf erbij gehaald?

Dat begreep ik zz.

Omdat de meeste mensen denken dat iedereen tegen de doodstraf is want dat is barbaars!!!1!

Het goedkeuren dat mensen het recht in eigen hand nemen en zelf de doodstraf toepassen is equivalent aan als staat de doodstraf invoeren.

Waarom? Dit zei je al eerder maar de verklaring blijf je me schuldig. Je mag jezelf, je familie en je eigendom verdedigen in je eigen huis ja. Dat lijkt me niet meer dan logisch.

Maar dat is iets anders dan iemand willens en wetens om het leven brengen, en dát mag niet.

Het gaat er niet om wat wel of niet mag, het gaat erom wat wenselijk is. En nogmaals: Ik vind het niet meer dan logisch dat je iemand mag uitschakelen als hij meent te mogen inbreken in jouw huis.

De zeer zeldzame keren dat er dan een dode valt is jammer (vooral voor de mensen die ongewenst moordenaar zijn geworden) maar helaas. In de praktijk zal dat, met oog op de bangheid van de gemiddelde Nederlander, toch nihil voorkomen.

Ik ook. Met "gepast geweld".Maar als die inbreker doodgaat ben je niet per se meteen strafbaar. Als je een inbreker een tik geeft en hij valt ongelukkig is de kans klein dat je vervolgd gaat worden. Heeft die inbreker 20 messteken in zijn borst en tikt de politie op je schouder terwijl je een kuil in de tuin aan het graven bent is het natuurlijk een ander verhaal.

Ik vind dat een inbreker onder geen beding recht heeft op een schadevergoeding. Dus ja, ook niet wanneer de inbreker in een rolstoel wordt geslagen voor een rolletje dropjes. Een inwoner zou wel vervolgd moeten kunnen worden wanneer het geweld niet meer binnen proportie valt, dit met name omdat ik denk dat een vrijbrief voor geweld het aantal inbraken niet zal verminderen en enkel tot meer geweld zal leiden (ten nadele van de bewoner).

Proportioneel geweld...tja, het staat niet exact beschreven wat proportioneel is. Maar een inbreker moet wel worden uitgeschakeld, daarbij mogen van mij nog wel wat extra klappen worden uitgedeeld nadat de inbreker zich heeft overgegeven.

Maar stelen is toch 'het ongewenst in beslag nemen van andermans eigendommen' of zoiets?
Is het dan ook zo dat als iemand een pen van mij uit m'n etui pakt en mee naar huis neemt (en nooit meer terug geeft), dat ik em dan helemaal in elkaar mag rossen? Niet dat ik dat ga doen ofzo, maar zijn daar aparte regels voor?

Kun je ook uitleggen waarom je dat vindt?

Trouwens, proportionaliteit hangt direct samen met effectiviteit. Als geweld niet effectief is om een legitiem doel te bewerkstelligen, is het niet proportioneel.

Mijn neger.
Ja, daar noem je ook wat. In de praktijk gaat het meestal natuurlijk anders.

Dat is natuurlijk niet te vergelijken met de situatie dat een onbekend persoon dat s'nachts, eventueel gewapend, in je huis staat waarvan niet duidelijk is wat zijn intenties zijn.
Geweld is extreem effectief om de veiligheid van jou en je naasten te garanderen. Niet altijd natuurlijk, maar dat kan je alleen beoordelen als een inbraak daadwerkelijk aan de gang is.

Schadevergoedingen voor schade opgelopen tijdens criminele activiteiten vind ik niet passend.

Dat 2e is leuk, maar ook het begrip legitiem doel is niet geheel vast te stellen in een dergelijke situatie. Je kan beroep doen op noodweer en noodweerexces, maar dit zal per zaak bekeken moeten worden. Ik ben van mening dat het uitschakelen van de inbreker bijna altijd proportioneel is.

Waarom niet? Als je iemand besteelt terwijl hij door rood loopt, vind je dat die persoon geen recht heeft op een schadevergoeding?

Maar je zegt ook dat je inbrekers mag trappen nadat ze zich hebben overgegeven. Hoe is dat proportioneel?

Ik vind het altijd grappig dat mensen denken dat als er midden in de nacht een professionele crimineel hun huis in komt en zij verbaasd hun bed uit springen, zíj gevaarlijk zijn voor de crimineel en niet andersom. Mocht ik een inbreker in mijn huis aantreffen, zal ik in eerste instantie proberen ongezien mijn huis te verlaten. Mocht hij mij zien, vertel ik hem waar alle dure spullen liggen en wat mijn pincode is.

Ik denk dat professionele inbrekers je juist niet zo snel zullen aanvallen, aangezien geweldsdelicten veel zwaarder worden bestraft en met hogere prioriteit worden behandeld dan vermogensdelicten.

In Nederland mag je jezelf, anderen en ook je spullen verdedigen tegenover een inbreker. Dit wordt noodweer genoemd. Een burger die gebruik maakt van noodweer is niet strafbaar. Het is daarbij wel belangrijk dat er gepast geweld wordt gebruikt en dat het geweld nodig is. Als je een inbreker neerslaat die dreigend op je afrent met een mes in zijn hand dan is er sprake van gepast geweld. Een ongewapende inbreker met 15 messteken om het leven brengen is niet gepast. Ook moet de inbreker wel aanleiding geven om (gepast) geweld te gebruiken. Als de inbreker schrikt van je aanwezigheid en verstijft blijft staan, dan is er geen reden om hem neer te slaan. Als de inbreker met een mes in zijn hand naar je toe rent, dan weer wel.

Zelfs wanneer je een inbreker met 15 messteken om het leven brengt, dan is er nog een mogelijkheid dat je niet strafbaar bent. Je zult dan moeten bewijzen dat jou actie het gevolg is van bijvoorbeeld een extreme paniekaanval als gevolg van de acties van de inbreker (noodweerexces). In dat geval zal de rechter de burger vrijspreken. Als de burger bij zijn volle verstand op de inbreker insteekt, simpelweg omdat hij vindt dat de inbreker dat verdiend, dan is hij wel strafbaar.

Je kunt je natuurlijk afvragen of het slim is om de confrontatie aan te gaan met de inbreker(s), aangezien deze gewapend kunnen zijn. Aan de andere kant kan ik die reactie ook wel begrijpen, omdat inbrekers een enorme inbreuk maken op het veiligheidsgevoel van de slachtoffers. Als je thuis al niet meer veilig bent, waar dan wel? Het voelt voor de slachtoffers ook vaak als een 'aanval' door de inbrekers, die zij soms met een tegenaanval zullen beantwoorden,

Mijn mening is dat de gevolgen van noodweer of noodweerexces inderdaad 'risico van het vak' zijn voor de inbreker. Willens en wetens de inbreker doden of zwaar verwonden, terwijl deze feitelijk geen bedreiging (meer) vormt voor de slachtoffer(s) moet toch strafbaar blijven. Als dat niet meer zo zou zijn dan gaan we inbrekers vogelvrij verklaren. Stiekem vind ik het wel mooi als bewoners een inbreker een pak slaag geven, maar laten we eerlijk zijn, ernstig letsel toegebracht krijgen of de doodstraf voor een inbraak is een extreem zware straf.

Toch geeft het me een enigszins onrechtvaardig gevoel, wanneer een slachtoffer van een inbraak veroordeeld wordt wegens gewelddadigheden die hij tegen de inbreker heeft gepleegd. Het is immers de inbreker die het gedrag van de bewoner oproept. Als de inbraak niet gepleegd was, dan had het slachtoffer ook nooit zo gewelddadig op de inbreker kunnen reageren. Maar de inbreker vogelvrij verklaren gaat gewoon te ver.

Doodstraf is dan ook maar zeer zelden de reden tot doden, het is meer een gevolg van geweld, geen straf maar een fatale klap tijdens het naar buiten werken. Dat probeerde Reverend al duidelijk te maken.
Een geval waar iemand zich door te hard rijden om een boom vouwt noem je toch ook geen doodstraf voor te hard rijden?

[QUOTE=Joostje;32816657]Je nuance ontbreekt, je weet best dat ik dit niet bedoel. Los van het verschil tussen een overtreding en een misdrijf is er vrijwel altijd een voorbedachte rade bij een inbraak.


Overgegeven is niet uitgeschakeld. De inbreker kan alsnog toeslaan of wegrennen.

[QUOTE=ik_eet_egels;32817062]En dan met name toeslaan. Uitgeschakeld is vastgebonden of knock out

[QUOTE=Uitzicht;32817114]Mensen geven zich over bij de dreiging van geweld. Wat houdt je tegen om die dreiging van geweld voort te zetten? Je vraagt toch niet een inbreker zich over te geven, om vervolgens een kop thee in de keuken te gaan zetten?

[QUOTE=Joostje;32817446]Bij 'fight or flight' zit rustig afwachten niet inbegrepen. Ik denk ook niet met dreiging van geweld, wanneer de strijd anders niet eens zo oneerlijk is.

Volgens mij speelt die afweging dan totaal niet meer. Zo'n inbreker zal allereerst een beetje bijzonder kijken omdat hij/zij betrapt is, daarna zal zo'n iemand zeer waarschijnlijk proberen om of te vluchten of ervoor te zorgen degene die hem/haar heeft betrapt de mogelijkheid te ontnemen alarm te slaan, desnoods met geweld.

Tenzij natuurlijk vluchten voorkomt uit het idee dat geweldsdelicten zwaarder worden bestraft maar dat geloof ik niet. Een inbreker zal tegen die tijd voornamelijk vluchten uit reflex.

Inbrekers zijn vaak veelplegers die weten hoe het systeem werkt.

Een inbreker zal alleen confronteren als hij zeker is dat hij kan winnen en dat nuttig voor hem is. Of dat is omdat zijn mattie Sjaak Trekhaak bij de deur staat te wachten en hem te hulp kan schieten of omdat hij van plan is gewoon een mes/schroevendraaier in een problematisch persoon te drukken maakt niet uit. Beiden zijn relatief onrealistisch. Meestal zullen ze hem toch al smeren als ze je de trap af horen komen, en ik denk dat ze een stuk harder gaan dan de gemiddelde Nederlandse jongeman die slaapdronken in zijn boxer de trap af komt gestommeld.
en dit: