AEL in het Parool van zaterdag
 

Wie heeft het interview gelezen met die man van AEL in de PS de bijlage van het Parool ?
Ik vind dat dit soort mensen, met deze ideeën zich niet zo maar kunnen en moeten uiten. Hun ideeën zijn echt absurd. Als je het leest wordt je helemaal naar. Hij geeft gewoon toe een terrorist in woord en daad te zijn.
Wie heeft het gelezen en zo ja wat vind je ervan?
Heb je het niet gelezen? Doe dit dan wel want het is vrij interessant

Schijt aan hem (y)

Lang leve de integratie.

Jouw soort is eigenlijk best wel slecht geintegreerd in t algemeen :p

jammer, we hebben de parool niet dus ik heb het niet gelezen maar ik vind wel dat hij zich moet kunnen uiten.
Als je hem, en zijn haatgevoelens de mond snoert, zullen zijn ideen wel blijven bestaan en misschien wel in extremere vorm als je het verbied.
Je kunt hem en de aanhangers beter porberen op andere ideen te brengen ookal zal dat onmogelijk lijken.

Flikker op.

En ontopic: ik vind het goed dat er dit soort mensen zijn. Het is een stem die gehoord moet worden. Als die AEL-aanhangers er echt van overtuigd zijn dat wat zij willen het beste voor hen is, dan moeten ze vooral proberen dat te bereiken. Zolang ze zich daarbij bedienen van democratische middelen is er niets aan de hand. Als de AEL een verkiesbare partij wordt zal ik dat toejuichen. Ze krijgen misschien drie, vier zetels in het parlement, net als de SGP. Niets om bang van te zijn.

Ik zie persoonlijk geen verschil tussen Mohammend Cheppi en de AEL die naar de Islamitische regels willen leven en Pim Fortuyn en de LPF die 'dit land' naar hún idealen willen inrichten. Beide geven gehoor aan gevoelens die leven onder bepaalde bevolkingsgroepen, en beide bedienen zich niet van middelen die volgens de Nederlandse strafwet niet geoorloofd zijn.

Wat Nare Man zegt;

verder; ik ben het misschien niet met al zijn ideeën eens, maar hij moet absoluut vrijheid van spreken krijgen.

Je kunt zeggen wat je wilt over Mohammed Cheppi, maar het is een beschaafde man die beter Nederlands spreekt dan velen die hier wél geboren zijn. Voor mij is hij het toonbeeld van de gelukte allochtoon. Ik snap bést dat het niet tegemoet komt aan de ideeën die hier op het forum ronddwalen: dat komt omdat dat allemaal ideeën van assimilatie zijn en niet van integratie.

Acceptatie van de dominante cultuur en behoud van de eigen cultuur heet integratie.
Acceptatie van de dominante cultuur en verlies van de eigen cultuur heet assimilatie.
Verwerping van de dominante cultuur en behoud van de eigen cultuur heet segregatie of radicalisatie.
Verwerping van de dominante cultuur en verlies van de eigen cultuur heet marginalisatie.

Van sociologie heeft hier ook bijna niemand kaas gegeten.

Ik vind het wel een probleem dat deze partij veel mensen zal aantrekken die er alleen opstemmen omdat ze Marokkaan zijn, of Turk, of anderzijds Arabisch, en niet vanwege een bepaald partijprogramma. Nationaliteit of afkomst mag geen reden zijn van stemmen. Maar goed, natuurlijk moet die vrijheid er wel zijn.

Mensen stemden toch ook op Pim enkel omdat ze Nederlander waren en niet vanwege een partijprogramma....

Nou, er zit wel een zeker verband tussen iemands etniciteit en de partij waar hij op stemt. De meeste Turken en Marokkanen in Nederland stemmen niet, of stemmen op de linksere partijen zoals GL of PvdA. Die partijen besteden immers nog wel aandacht aan de problematiek van deze bevolkingsgroep. Het partijprogramma van de AEL spreekt deze mensen aan op grond van hun etniciteit, dan vind ik het niet zo gek dat ze daarvoor kiezen. Iemand heeft niet een bepaalde etniciteit, iemand is dat. Daarom kán zo iemand niet anders dan voor zo'n partij kiezen.

Kijk, ik snap het best. Heel veel xenofobe Nederlanders zien het liefst dat moslims helemaal assimileren en hun godsdienst en cultuur afzweren zoals wij in de jaren '70. Alles kon, alles mocht, fuck de kerk en als we even de gelegenheid hebben doen we de beeldenstorm overnieuw. Wij hebben de afgelopen decennia een enorme ontzuiling meegemaakt. Ik vind het enorm hypocriet om nu ineens moslims een gevaar voor de samenleving te gaan noemen alleen omdat ze stemmen op grond van etniciteit of geloof. Vroeger stemden wij ook katholiek of protestant omdat de één toevallig in Amsterdam woonde en de ander in Nijmegen.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, maar ik wilde je ook niet tegenspreken, in tegendeel. Ik vind juist dat het zo zou moeten zijn dat mensen niet op een partij stemmen vanwege hun afkomst, maar meer vanwege hun levensfilosofie, etc. Ik begrijp heel goed dat het op dit moment nog nodig is op een bepaalde partij te stemmen, en daarbij je etniciteit mee te laten wegen. Maar bij de AEL is zelfs dat nogal eenzijdig.

Misschien. Maar ik vind het wel heel begrijpelijk. Veruit het grootste deel van de Nederlanders zou het liefste zien dat alle Turken en Marokkanen hun geloof zouden afzweren en zo Westers mogelijk zouden worden. M.a.w.: complete en volledige assimilatie. Daar wek je natuurlijk enorm veel weerstand mee op, en als er dan een charismatische leider opstaat met bijbehorende partij dan is het niet zo verwonderlijk dat álle 'onderdrukten' daarop stemmen.

Zoals ik al zei: hier gebeurt precies hetzelfde als de opkomst van Pim Fortuyn.

Dit doet me denken aan een Lagerhuis discussie van gisteren:

"""Mag de SGP in de regering of niet?"""

Aan de ene kant heeft iedereen recht op zijn eigen mening en ook het recht om dat om te zetten in een politieke partij.

Maar aan de andere kant zijn wij hier wel voor de scheiding tussen kerk en staat (een seculiere staat heet zoiets).

Wat nou als een partij als de SGP of de AEL aan de macht komt en de seculiere staat in gevaar brengt? Moeten we dat accepteren?

Dat is de vraag hier,
want inderdaad is er geen wezenlijk verschil tussen de LPF en de AEL, behalve dan het godsdienstige aspect.

Moeten we dan maar de conclusie trekken dat de vrijheid van het oprichten van een politieke partij blijft bestaan, maar dat godsdienstig geinspireerde partijen die de seculiere staat in gevaar brengen niet mogen deelnemen aan de regering?

Dan mag het CDA ook niet meer meedoen en dan maak je wel een heleboel mensjes boos.
Maar ik ben het wel met je eens dat godsdienst niks met politiek temaken heeft.

van mij part hoeft dat scheiding kerk/staat echt niet.
Als een partij allemaal standpunten heeft op basis van 'een boek', dan moeten ze dat lekker weten. Je bent alleen dom als je als andere partij daarmee in de regering gaat zitten.

Ten eerste. Er staat nergens in de Grondwet dat Nederland een seculiere staat is. Wij hebben geen officiële staatsgodsdienst, maar de scheiding tussen kerk en staat is nergens in de wet terug te vinden. Een partij die dus tot doel heeft de staatkundige inrichting van Nederland te veranderen, mag dat nastreven. De SGP heet niet voor niets 'staatkundig gereformeerde partij'.

In Duitsland, bijvoorbeeld, zou een partij als de SGP niet kunnen. De vorm van de Duitse staat zijn namelijk bij de wet vastgelegd. Zo luiden artikel 20 lid 1 en lid 4 van het Grundgesetz (Duitse grondwet):

'-1. Die Bundesrepublik Deutschland ist en demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(...)

-4. Gegen jeden, der er unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.'

De staatsinrichting van Duitsland kan dus niet gewijzigd worden: als dat wel dreigt heeft elke Duitse burger het recht om zich daartegen te verzetten. Een partij als de AEL (áls die een Islamitische staat zouden nastreven) of de SGP zouden in Duitsland verboden zijn, bepaalt artikel 22 lid 2 Grundgesetz:

'-2. Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.'

Dit komt erop neer dat partijen die tot doel hebben de staatsinrichting te veranderen in strijd met het Grundgesetz kunnen worden verklaard (en derhalve verboden) door het Bundesverfassungsgericht (te vergelijken met onze Hoge Raad).

Ik weet zeker dat mensen als Fortuynist deze passages uit de Duitse grondwet zeer op prijs stellen omdat het immers voorkomt dat óóit een moslimpartij hier 'aan de macht komt' en links en rechts allerlei staatkundige veranderingen gaat doorvoeren. Dat is dus onmogelijk.

Je kunt je, aan de andere kant, ook afvragen of dit niet een te grote beperking oplevert van de vrijheid van vereniging en vergadering, van de kiesvrijheid en indirect van het recht op persoonlijke ontplooïing zoals dat in het IVBPR (Internationaal Verdrag inzake Burger- en Polieke rechten) is vastgelegd. In Nederland hebben we ervoor gekozen het democratisch proces vrij spel te laten hebben: in Duitsland zijn er uiterste grenzen bepaald waarbinnen de democratie kan werken.

Volgens mij ligt die krant al in de kattenbak http://members.lycos.nl/a321/Smilies....b.yesgrin.gif

Citaat:

Ten eerste. Er staat nergens in de Grondwet dat Nederland een seculiere staat is. Wij hebben geen officiële staatsgodsdienst, maar de scheiding tussen kerk en staat is nergens in de wet terug te vinden. Een partij die dus tot doel heeft de staatkundige inrichting van Nederland te veranderen, mag dat nastreven. De SGP heet niet voor niets 'staatkundig gereformeerde partij'.

Uiteraard, natuurlijk mag de SGP dat nastreven. Als dat niet zo was zouden ze niet eens in de Kamer mogen zitten. De vraag is alleen of het gewenst is dat ze dan ook in de regering komen. Persoonlijk vind ik van niet.

En niet alleen omdat ik het verre van eens ben met de SGP of de AEL. Ik vind dat de godsdienstig geinspireerde regeringen door de geschiedenis heen weinig goeds hebben gebracht. Daarom ben ik een groot voorstander van de seculiere staat. Je ziet dat dat in Turkije ook veel voorspoed heeft gebracht. En of het nou in de grondwet is vastgelegd of niet maakt mij niet zo veel uit. Zolang de andere partijen maar slim genoeg zijn niet te gaan regeren met bijvoorbeeld de SGP.

Citaat:

Ik weet zeker dat mensen als Fortuynist deze passages uit de Duitse grondwet zeer op prijs stellen omdat het immers voorkomt dat óóit een moslimpartij hier 'aan de macht komt' en links en rechts allerlei staatkundige veranderingen gaat doorvoeren. Dat is dus onmogelijk.

Geloof me, hier gaat het mij echt niet om. Als Fortuynist liever bang is voor een moslim dat dat hij met hem gaat praten moet hij dat zelf weten, maar dat is niet mijn instelling. Ik acht de kans dat er hier ooit een moslimpartij aan de macht komt en allerlei staatkundige hervormingen gaat invoeren heel klein. Dus nogmaals, of het nou in de grondwet staat of niet, zulke partijen zouden wat mij betreft liever niet in de regering komen.

Citaat:

Dan mag het CDA ook niet meer meedoen en dan maak je wel een heleboel mensjes boos.

Nee, want het CDA respecteert de seculiere staat. Het CDA is geen partij die zegt: "De Nederlandse maatschappij zou moeten worden ingericht naar de richtlijnen van de bijbel".
Het CDA staat ook open voor andere invloeden en erkent ook de waarde van de Verlichting (zoals iemand laatst op tv zei ik weet niet meer wie). Nou, de seculiere staat is een van de hoofdpunten van de Verlichting volgens mij...

Goed, dan is dat dus een dood punt, want aan meningen heb je op zich niet zo heel veel als je een stelling wilt onderbouwen. Ik vind dat ze wel in de Kamer mogen komen, prima toch :) Laat ze maar lekker het gevoel hebben dat ze serieus worden genomen.

Nou, veel voorspoed...dat zou ik niet al te snel zeggen. Het grootste gedeelte van Turkije is nog steeds onderontwikkeld, je moet niet alleen de grote steden en badplaatsen als maatstaf nemen. Door de bank genomen is Turkije gewoon een arm land.

Trouwens, het is maar de vraag óf eventuele voorspoed in Turkije gekomen is door de scheiding van kerk en staat. Je kúnt natuurlijk onmogelijk uit het feit 'Turkije is een seculiere staat' de conclusie trekken 'daardoor gaat het voorspoedig in Turkije'. Dit soort vragen zijn nauwelijks te beantwoorden, tenminste niet zonder uitgebreid sociologisch onderzoek.

In ieder geval, het maakt vrij weinig uit of er wel of niet scheiding van kerk en staat is. In Turkije is 97% van de bevolking moslim, en die mensen leven nog altijd primair naar hun eigen recht en niet naar het statelijk recht (recht door de overheid gemaakt). In Nederland gaat het trouwens precies zo: eerst komen de normen, waarden en gewoontes van de eigen besloten kring, en dan pas de bredere Nederlandse (straf)wet.

Ik zie het verband niet. Eerst zeg je 'ze zullen toch altijd te klein blijven om iets te kunnen doen' en vervolgens 'dus wat mij betreft blijven ze buiten de regering'.

Als je vantevoren toch al weet dat een partij zo klein is dat hij geen enkele 'schade' kan aanrichten, dan moet je 'm júist laten deelnemen aan het democratisch proces. Anders krijg je het probleem dat mensen zich niet serieus genomen voelen en we hebben al eens gezien wat er toen gebeurde.

Ik vind het best als er een moslimpartij aan de macht komt, zolang het niet in strijd is met onze cultuur. Punt.

Ik ben niet bang voor een moslim, maar wel voor de manier waarop sommigen zich tegen de Nederlandse moderne cultuur verzetten. En nee, ik moet toegeven dat ik nooit met een moslim heb gepraat. Althans, niet over dit soort zaken of over onderwerpen die diep gaan.

Zoek er eens een op, zou ik zeggen. Dergelijke gesprekken kunnen zeer verhelderend werken (y)

(y)

Ja, dat geloof ik ook graag. Maar ja, ik kan toch moeilijk een advertentie in De Spits neerzetten van: moslim gevraagd om met Fortuynaanhanger te praten over de islam.

Er lopen genoeg goed opgeleide islamitische jongeren rond op universiteiten die hierover gráág met je in discussie zouden willen.

Ik doe een MBO opleiding... Moet ik het dan tegen een universiteitsleerling op gaan nemen? Ik hou er niet echt van als mensen mij onderuit praten! :)
En ik weet wel dat met een goede onderbouwde stelling waar je ook echt voor staat, dat niet kan. Maar toch... We zullen wel zien!

Het lijkt me best leuk, zolang we het netjes houden.

Ik moet je trouwens wel meedelen dat de meeste 'allochtone' jongeren bij mij in het jaar (allemaal Turken met de Nederlandse nationaliteit, die uiteraard perfect Nederlands spreken) zich eigenlijk helemaal niet zo bezighouden met politiek. Ze willen gewoon hun leven leiden, hun studie afmaken en een leuke baan vinden. Ze houden zich ook nauwelijks actief met godsdienst bezig.

Dat is een trend die al enkele jaren aan de gang is: langzaam maar zeker komen er steeds meer vooral Turkse jongeren op de hogescholen en universiteiten van Nederland. Die jongeren ontwikkelen een eigen soort Islam, heel vrij en pragmatisch, en zetten hun opleiding en maatschappelijke positie áltijd vóór hun geloof.

Citaat:

Ik zie het verband niet. Eerst zeg je 'ze zullen toch altijd te klein blijven om iets te kunnen doen' en vervolgens 'dus wat mij betreft blijven ze buiten de regering'.

Ik heb het inderdaad wat slecht geformuleerd. Ik bedoel meerdere dingen.

Ten eerste dat het me geen goed idee lijkt als er een partij is (christen of moslim, maakt niet uit) die uit godsdienstig oogpunt allerlei hervormingen gaat doorvoeren. Dit omdat niet-seculiere staten vaak 'slechter' presteren dan wel-seculiere staten (laat ik de woorden 'naar onze westerse maatstaven' maar niet in de mond nemen), en ook omdat een land dat wordt ingericht naar maatstaven van een bepaald geloof de vrijheid en gelijkheid die we nu hebben wel eens in gevaar zou kunnen brengen.

Ten tweede dat ik de kans erg klein acht dat er in Nederland een godsdienstig geinspireerde partij aan de macht komt die de seculiere staat in gevaar brengt.

En ten derde (als combinatie van de eerste twee) dat de kans er altijd bestaat dat dat wel gebeurt. Of, in mindere mate, dat zo'n partij in een regeringscoalitie deelneemt (zoals nu een van de mogelijkheden was). Je moet als land een keuze maken: OF je geeft zo'n partij geen permissie om zitting te nemen in de 2e Kamer, OF je geeft haar dat wel en geeft daarmee dan ook direct permissie om regeringspartij te mogen zijn. Ik vind dus dat je niet kan zeggen dat een partij wel in de tweede kamer mag zitten maar niet deel mag nemen aan de regering.

Citaat:

Nou, veel voorspoed...dat zou ik niet al te snel zeggen. Het grootste gedeelte van Turkije is nog steeds onderontwikkeld, je moet niet alleen de grote steden en badplaatsen als maatstaf nemen. Door de bank genomen is Turkije gewoon een arm land. Trouwens, het is maar de vraag óf eventuele voorspoed in Turkije gekomen is door de scheiding van kerk en staat. Je kúnt natuurlijk onmogelijk uit het feit 'Turkije is een seculiere staat' de conclusie trekken 'daardoor gaat het voorspoedig in Turkije'. Dit soort vragen zijn nauwelijks te beantwoorden, tenminste niet zonder uitgebreid sociologisch onderzoek.

Ja, als je het heel precies gaat bekijken is Turkije minder rijk dan een 'westers' land als Nederland. Maar je moet het dan gaan vergelijken met een ander islamitisch land waar er geen scheiding tussen kerk en staat is bewerkstelligd. Bijvoorbeeld Iran (maar je kunt ook minder extreme voorbeelden noemen). Dat Turkije binnenkort wellicht toetreedt tot de EU komt door de druk uit Europa om aan de richtlijnen van deze Unie te voldoen. Maar als de scheiding tussen kerk en staat er niet was geweest zouden vele hervormingen die nu zijn doorgevoerd nooit geaccepteerd zijn door het islamitisch gezag. Een gezag dat nu juist in Iran wel constant hervormingen aan het blokkeren is.

Natuurlijk kun je nooit bewijzen dat eventuele voorspoed is gekomen door de scheiding tussen kerk en staat. Maar over het algemeen zijn historici en politicologen het erover eens dat zo'n scheiding wel een gunstig effect heeft op een land. Hoe zij over Turkije denken weet ik niet precies. Je zou als mogelijke verklaring van de eventuele voorspoed van Turkije ook de Marshall-hulp kunnen noemen.
Kortom: de 'voorspoed' van Turkije is niet alleen gekomen door de scheiding tussen kerk en staat, maar vast staat dat het er wel een aandeel in heeft gehad.

Maar goed, om even terug te komen op Nederland:
- Ik ben een groot voorstander van de scheiding tussen kerk en staat
- Ik vind dat partijen die deze scheiding in gevaar brengen geen regering mogen vormen, en daaruit volgt logischerwijs ook dat ze niet in de tweede kamer mogen zitten (anders krijg je een situatie zoals nu waarbij ze wel in de tweede kamer mogen zitten maar er ook veel tegenstand is m.b.t. de mogelijke regeringsdeelname van de SGP)

En nu is mijn vraag aan jou, nare man, wat jij daar nou van vindt?

(snap je nu waarom ik mijn mening gaf? Ik wilde die van jou graag ook weten... :) )

*Text*

Heel goed!!!! (y)

WELKE tekst?

De post van 'a little vague'?

Zet dat dan daar bij dat je die tekst bedoelde, want zo is het niet duidelijk.