Advertentie | |
|
27-04-2003, 13:26 | |
Verwijderd
|
Je kunt zeggen wat je wilt over Mohammed Cheppi, maar het is een beschaafde man die beter Nederlands spreekt dan velen die hier wél geboren zijn. Voor mij is hij het toonbeeld van de gelukte allochtoon. Ik snap bést dat het niet tegemoet komt aan de ideeën die hier op het forum ronddwalen: dat komt omdat dat allemaal ideeën van assimilatie zijn en niet van integratie.
Acceptatie van de dominante cultuur en behoud van de eigen cultuur heet integratie. Acceptatie van de dominante cultuur en verlies van de eigen cultuur heet assimilatie. Verwerping van de dominante cultuur en behoud van de eigen cultuur heet segregatie of radicalisatie. Verwerping van de dominante cultuur en verlies van de eigen cultuur heet marginalisatie. Van sociologie heeft hier ook bijna niemand kaas gegeten. |
27-04-2003, 13:28 | |
Ik vind het wel een probleem dat deze partij veel mensen zal aantrekken die er alleen opstemmen omdat ze Marokkaan zijn, of Turk, of anderzijds Arabisch, en niet vanwege een bepaald partijprogramma. Nationaliteit of afkomst mag geen reden zijn van stemmen. Maar goed, natuurlijk moet die vrijheid er wel zijn.
|
27-04-2003, 13:34 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Kijk, ik snap het best. Heel veel xenofobe Nederlanders zien het liefst dat moslims helemaal assimileren en hun godsdienst en cultuur afzweren zoals wij in de jaren '70. Alles kon, alles mocht, fuck de kerk en als we even de gelegenheid hebben doen we de beeldenstorm overnieuw. Wij hebben de afgelopen decennia een enorme ontzuiling meegemaakt. Ik vind het enorm hypocriet om nu ineens moslims een gevaar voor de samenleving te gaan noemen alleen omdat ze stemmen op grond van etniciteit of geloof. Vroeger stemden wij ook katholiek of protestant omdat de één toevallig in Amsterdam woonde en de ander in Nijmegen. |
27-04-2003, 13:41 | ||
Citaat:
|
27-04-2003, 13:46 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Zoals ik al zei: hier gebeurt precies hetzelfde als de opkomst van Pim Fortuyn. |
27-04-2003, 17:25 | |
Dit doet me denken aan een Lagerhuis discussie van gisteren:
"""Mag de SGP in de regering of niet?""" Aan de ene kant heeft iedereen recht op zijn eigen mening en ook het recht om dat om te zetten in een politieke partij. Maar aan de andere kant zijn wij hier wel voor de scheiding tussen kerk en staat (een seculiere staat heet zoiets). Wat nou als een partij als de SGP of de AEL aan de macht komt en de seculiere staat in gevaar brengt? Moeten we dat accepteren? Dat is de vraag hier, want inderdaad is er geen wezenlijk verschil tussen de LPF en de AEL, behalve dan het godsdienstige aspect. Moeten we dan maar de conclusie trekken dat de vrijheid van het oprichten van een politieke partij blijft bestaan, maar dat godsdienstig geinspireerde partijen die de seculiere staat in gevaar brengen niet mogen deelnemen aan de regering?
__________________
What use is a question, if there's no answer to be found?
|
27-04-2003, 18:22 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
In Duitsland, bijvoorbeeld, zou een partij als de SGP niet kunnen. De vorm van de Duitse staat zijn namelijk bij de wet vastgelegd. Zo luiden artikel 20 lid 1 en lid 4 van het Grundgesetz (Duitse grondwet): '-1. Die Bundesrepublik Deutschland ist en demokratischer und sozialer Bundesstaat. (...) -4. Gegen jeden, der er unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.' De staatsinrichting van Duitsland kan dus niet gewijzigd worden: als dat wel dreigt heeft elke Duitse burger het recht om zich daartegen te verzetten. Een partij als de AEL (áls die een Islamitische staat zouden nastreven) of de SGP zouden in Duitsland verboden zijn, bepaalt artikel 22 lid 2 Grundgesetz: '-2. Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.' Dit komt erop neer dat partijen die tot doel hebben de staatsinrichting te veranderen in strijd met het Grundgesetz kunnen worden verklaard (en derhalve verboden) door het Bundesverfassungsgericht (te vergelijken met onze Hoge Raad). Citaat:
Je kunt je, aan de andere kant, ook afvragen of dit niet een te grote beperking oplevert van de vrijheid van vereniging en vergadering, van de kiesvrijheid en indirect van het recht op persoonlijke ontplooïing zoals dat in het IVBPR (Internationaal Verdrag inzake Burger- en Polieke rechten) is vastgelegd. In Nederland hebben we ervoor gekozen het democratisch proces vrij spel te laten hebben: in Duitsland zijn er uiterste grenzen bepaald waarbinnen de democratie kan werken. |
28-04-2003, 09:28 | ||||
Citaat:
Uiteraard, natuurlijk mag de SGP dat nastreven. Als dat niet zo was zouden ze niet eens in de Kamer mogen zitten. De vraag is alleen of het gewenst is dat ze dan ook in de regering komen. Persoonlijk vind ik van niet. En niet alleen omdat ik het verre van eens ben met de SGP of de AEL. Ik vind dat de godsdienstig geinspireerde regeringen door de geschiedenis heen weinig goeds hebben gebracht. Daarom ben ik een groot voorstander van de seculiere staat. Je ziet dat dat in Turkije ook veel voorspoed heeft gebracht. En of het nou in de grondwet is vastgelegd of niet maakt mij niet zo veel uit. Zolang de andere partijen maar slim genoeg zijn niet te gaan regeren met bijvoorbeeld de SGP. Citaat:
Geloof me, hier gaat het mij echt niet om. Als Fortuynist liever bang is voor een moslim dat dat hij met hem gaat praten moet hij dat zelf weten, maar dat is niet mijn instelling. Ik acht de kans dat er hier ooit een moslimpartij aan de macht komt en allerlei staatkundige hervormingen gaat invoeren heel klein. Dus nogmaals, of het nou in de grondwet staat of niet, zulke partijen zouden wat mij betreft liever niet in de regering komen. Citaat:
Nee, want het CDA respecteert de seculiere staat. Het CDA is geen partij die zegt: "De Nederlandse maatschappij zou moeten worden ingericht naar de richtlijnen van de bijbel". Het CDA staat ook open voor andere invloeden en erkent ook de waarde van de Verlichting (zoals iemand laatst op tv zei ik weet niet meer wie). Nou, de seculiere staat is een van de hoofdpunten van de Verlichting volgens mij...
__________________
What use is a question, if there's no answer to be found?
|
28-04-2003, 11:02 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Trouwens, het is maar de vraag óf eventuele voorspoed in Turkije gekomen is door de scheiding van kerk en staat. Je kúnt natuurlijk onmogelijk uit het feit 'Turkije is een seculiere staat' de conclusie trekken 'daardoor gaat het voorspoedig in Turkije'. Dit soort vragen zijn nauwelijks te beantwoorden, tenminste niet zonder uitgebreid sociologisch onderzoek. In ieder geval, het maakt vrij weinig uit of er wel of niet scheiding van kerk en staat is. In Turkije is 97% van de bevolking moslim, en die mensen leven nog altijd primair naar hun eigen recht en niet naar het statelijk recht (recht door de overheid gemaakt). In Nederland gaat het trouwens precies zo: eerst komen de normen, waarden en gewoontes van de eigen besloten kring, en dan pas de bredere Nederlandse (straf)wet. Citaat:
Als je vantevoren toch al weet dat een partij zo klein is dat hij geen enkele 'schade' kan aanrichten, dan moet je 'm júist laten deelnemen aan het democratisch proces. Anders krijg je het probleem dat mensen zich niet serieus genomen voelen en we hebben al eens gezien wat er toen gebeurde. |
28-04-2003, 22:24 | ||
Citaat:
__________________
Keurig in de rij. Nu zijn we vrij!
|
28-04-2003, 22:28 | ||
Citaat:
__________________
Keurig in de rij. Nu zijn we vrij!
|
28-04-2003, 23:43 | ||
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
29-04-2003, 10:58 | ||
Citaat:
__________________
Keurig in de rij. Nu zijn we vrij!
|
Advertentie |
|
29-04-2003, 11:26 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
29-04-2003, 12:01 | ||
Citaat:
En ik weet wel dat met een goede onderbouwde stelling waar je ook echt voor staat, dat niet kan. Maar toch... We zullen wel zien!
__________________
Keurig in de rij. Nu zijn we vrij!
|
29-04-2003, 13:15 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Ik moet je trouwens wel meedelen dat de meeste 'allochtone' jongeren bij mij in het jaar (allemaal Turken met de Nederlandse nationaliteit, die uiteraard perfect Nederlands spreken) zich eigenlijk helemaal niet zo bezighouden met politiek. Ze willen gewoon hun leven leiden, hun studie afmaken en een leuke baan vinden. Ze houden zich ook nauwelijks actief met godsdienst bezig. Dat is een trend die al enkele jaren aan de gang is: langzaam maar zeker komen er steeds meer vooral Turkse jongeren op de hogescholen en universiteiten van Nederland. Die jongeren ontwikkelen een eigen soort Islam, heel vrij en pragmatisch, en zetten hun opleiding en maatschappelijke positie áltijd vóór hun geloof. |
29-04-2003, 13:54 | |||
Citaat:
Ik heb het inderdaad wat slecht geformuleerd. Ik bedoel meerdere dingen. Ten eerste dat het me geen goed idee lijkt als er een partij is (christen of moslim, maakt niet uit) die uit godsdienstig oogpunt allerlei hervormingen gaat doorvoeren. Dit omdat niet-seculiere staten vaak 'slechter' presteren dan wel-seculiere staten (laat ik de woorden 'naar onze westerse maatstaven' maar niet in de mond nemen), en ook omdat een land dat wordt ingericht naar maatstaven van een bepaald geloof de vrijheid en gelijkheid die we nu hebben wel eens in gevaar zou kunnen brengen. Ten tweede dat ik de kans erg klein acht dat er in Nederland een godsdienstig geinspireerde partij aan de macht komt die de seculiere staat in gevaar brengt. En ten derde (als combinatie van de eerste twee) dat de kans er altijd bestaat dat dat wel gebeurt. Of, in mindere mate, dat zo'n partij in een regeringscoalitie deelneemt (zoals nu een van de mogelijkheden was). Je moet als land een keuze maken: OF je geeft zo'n partij geen permissie om zitting te nemen in de 2e Kamer, OF je geeft haar dat wel en geeft daarmee dan ook direct permissie om regeringspartij te mogen zijn. Ik vind dus dat je niet kan zeggen dat een partij wel in de tweede kamer mag zitten maar niet deel mag nemen aan de regering. Citaat:
Ja, als je het heel precies gaat bekijken is Turkije minder rijk dan een 'westers' land als Nederland. Maar je moet het dan gaan vergelijken met een ander islamitisch land waar er geen scheiding tussen kerk en staat is bewerkstelligd. Bijvoorbeeld Iran (maar je kunt ook minder extreme voorbeelden noemen). Dat Turkije binnenkort wellicht toetreedt tot de EU komt door de druk uit Europa om aan de richtlijnen van deze Unie te voldoen. Maar als de scheiding tussen kerk en staat er niet was geweest zouden vele hervormingen die nu zijn doorgevoerd nooit geaccepteerd zijn door het islamitisch gezag. Een gezag dat nu juist in Iran wel constant hervormingen aan het blokkeren is. Natuurlijk kun je nooit bewijzen dat eventuele voorspoed is gekomen door de scheiding tussen kerk en staat. Maar over het algemeen zijn historici en politicologen het erover eens dat zo'n scheiding wel een gunstig effect heeft op een land. Hoe zij over Turkije denken weet ik niet precies. Je zou als mogelijke verklaring van de eventuele voorspoed van Turkije ook de Marshall-hulp kunnen noemen. Kortom: de 'voorspoed' van Turkije is niet alleen gekomen door de scheiding tussen kerk en staat, maar vast staat dat het er wel een aandeel in heeft gehad. Maar goed, om even terug te komen op Nederland: - Ik ben een groot voorstander van de scheiding tussen kerk en staat - Ik vind dat partijen die deze scheiding in gevaar brengen geen regering mogen vormen, en daaruit volgt logischerwijs ook dat ze niet in de tweede kamer mogen zitten (anders krijg je een situatie zoals nu waarbij ze wel in de tweede kamer mogen zitten maar er ook veel tegenstand is m.b.t. de mogelijke regeringsdeelname van de SGP) En nu is mijn vraag aan jou, nare man, wat jij daar nou van vindt? (snap je nu waarom ik mijn mening gaf? Ik wilde die van jou graag ook weten... )
__________________
What use is a question, if there's no answer to be found?
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
"AEL wil zelfmoordacties steunen'" Gatara | 321 | 06-05-2003 18:19 |