Marx of Nietzsche?
 

Wie sympathiseren jullie meer? De lieve, socialistische Marx, of de harde, sterke Nietzsche?

Ikzelf ga voor Marx omdat het communisme me wel aanspreekt ondanks dat het op heel grote schaal niet werkt. En Nietzsche vind ik een krankzinnige eikel. :p

Wel, dit wordt een typisch negatief bepaalde keuze - Nietzsche, omdat ik hyperallergisch ben voor alles wat socialistisch is.

Nietzsche - ook hier een negatieve keuze (zie boven), maar dan doordat ik meen dat Marxisme obsoleet geraakt is, terwijl Nietzsche actueel is gebleven.

Uiterraard marx , alleen jammer dat communisme uiteindelijk leid tot een dictatuur van het proletariaat.

Ik zou het liefst een gesloten-sociaal-dictatuur systeem hebben in nederland , dat zich richt op ontwikkeling en verzorging van haar burgers. Waarbij kapitaal voor 50% in handen is van burgers en 50% staatseigendom. In mijn dictatuur is de dictator geen dictator in de vorm van het woord , maar een persoon die de grondwetten (moeten er nog een aantal bij komen , tis nu nog niet volledig) handhaaft. Deze dictator heeft eigenlijk weinig macht , dwz hij kan alleen een veto uitspreken op nieuwe wetsvoorstellen , dit in nauw verband met de bestaande grondrechten dan. ;)

De werkelijke macht hoort te liggen in het rechtssysteem. Leiders of dictators fungeren alleen maar als "gezicht" en "kwaliteitscontroleurs". ;)

Dat is juist enorm Montesqiaans. Hij stelde immers dat 'les juges d'un nation ne sont pas que les bouges de la loi'. Je gaat dan uit van een autonoom rechtssysteem waar geen ruimte meer is voor uitleg of interpretatie en dat is eigenlijk een te starre benadering, vind ik.

Doe maar Nietzsche... Niet dat ik zo bekend ben met zijn theorieën, maar Marx' theorie getuigt van een zeer beperkte kennis van de menselijke psychologie en evolutie.

Daarom mislukte het ook altijd. :)

Stalin.

Daar ben ik het niet mee eens. Marx had daar best een behoorlijk inzicht in. Dwz hij wist dat saamhorigheid of gelijkheid van massa (=mensen) de sleutel vormt tot werkelijke ontwikkeling van de menselijke samenleving. We mogen Marx niet aanrekenen wat er met de sovjetunie is gebeurt. Het waren de leiders met een kapitalistische hebzucht , in combinatie met een wapenwedloop tegen het westen(=USA) , die het land op een bepaald armoedig corrupt niveau hielden. Als de sovjetunie werkelijk de gedachte van Marx hadden uitgevoerd , dan was het waarschijnlijk voor de meeste mensen in de sovjetunie een paradijs om te leven geweest. Maar helaas is zelfverrijking,hebzucht en macht belangrijker dan moraliteit en een gezonde samenleving. ;)

Dat is onzin. Vooruitgang van een samenleving komt doordat enkele individuen ongestoord kunnen innoveren, vervolgens daarmee de boer op gaan en geld verdienen die weer terugvloeit in de eigen economie.

Het idee dat mensen gelijkwaardig zijn is onzin. Misschien is het proletariaat wel gelijk (allemaal dom) maar verheffing daarvan leidt echt niet tot opstoting van een land in de vaart der volkeren. Het proletariaat kán niet eens verheven worden.

I second that.

De stelling dat mensen gelijk zijn is natuurlijk reeds vanuit de biologische wetenschap al onzin. Het idee dat mensen gelijkwaardig zijn is ook vrijwel altijd onzin, alleen daar hangt het wat meer af van het perspectief dat je inneemt. Als je een economisch perspectief neemt dan zijn bijvoorbeeld hoogopgeleide technische ingenieurs wel iets meer waard dan honderd procent afgekeurde WAO'ers.

I agree again.

Ik ga voor de big N, omdat ik hem wel een hufter vind.

Ik vind Nietzsche een arrogante zak stront en kies daarom voor Marx. Marx ligt in ieder geval heel wat meer op mijn lijn, al vind ik Nietzsche in de levensdoelenstijl wel weer aardig...

Moet dat dan gelijk leiden tot de rechtenloosheid van de honderd procent afgekeurde WAO'er? Neen! De WAO'er ervaart rechtenloosheid als miserabel gelijk de ingenieur. In dat opzicht zijn alle mensen gelijkwaardig.

Daarbij wil ik melden dat communisme niet tot zo'n slechte economie leidt als de media ons wil voorhouden. Natuurlijk, Cuba ligt ver achter op de kapitalistische westerse wereld, maar daar moet je een 3e wereldland niet mee vergelijken. Vergelijk Cuba eens met een land als Kenia. Dan blijkt dat Cuba toch een zeer goed educatie- en zorgplan heeft opgebouwd onder het bewind van dictator Fidel 'kijk uit voor dat afstapje' Castro.

Een ander idee is dat communisme leidt tot een dictatorschap. Als je het objectief bekijkt zijn de meeste communistische maatschappijen dictaturen. Hierbij moet je bedenken dat zowel dictatorschap als communisme veroorzaakt worden door armoede. Als mensen arm zijn willen ze dat iedereen hetzelfde heeft, want dat kan nooit minder zijn dan dat ze nu hebben plus ze willen één sterke leider omdat je met consessies alleen halve maatregelen maakt. Daarom vindt je dictatorschap zo vaak in combinatie met communisme.

Zijn er dan ook communistische staten die wel goed draaien? Ja. Neem nu China (niet ontiegelijk communistisch, maar goed). China is hard opweg om de VS, EU en Japan te overstijgen in de economische klasse met een gemiddelde ecomomische stijging van zo'n 8% per jaar.
Puur communisme wil ook werken in kleine gemeenschappen zoals een paar eilanden in de oceanen. Ik noem als voorbeeld (weet niet of ik het goed spel) Tristán del la Cruz. Een oudkolonie van Groot-Brittannië met zo'n 400 inwoners en een communistische regering bestaande uit 400 parlementsleden. Daar hebben ze hetzelfde welvaartsnivea als in een land als Griekenland.


Kent iemand een goeddraaiende staat die de übermenschtheorie van Nietzsche aanhangt?

Eh, ik denk dat hoe deze personen het ervaren geheel afhankelijk is van de persoon zelf. Je kunt dus niets zeggen over deze situatie. Sterker nog: hoe kun je hun ervaring ueberhaupt ter vergelijking meten?

Ah, daar is ie weer: de media hebben het weer gedaan. En weer iemand die de media beschuldigt, maar niet weet dat 'media' meervoud is.

Ja dat is waar: een zeer goed 'Fidel-zorgt-ervoor-dat-je-zonder-proces-wordt-opgeruimd-plan'. Tja, en dan leer je snel genoeg hoe de vork in de steel zit.

Dit pleit eerder tegen communisme dan voor - dus waarom kaart je dit aan? Mag ik je er verder op wijzen dat (1) Marx nooit heeft gedefinieerd wat de communistische staat behelst (zie een van de vele topics hierover op F&L en N&A (gebruik de zoekfunctie)) en (2) er geen enkel land is dat ooit communistisch is geworden. Dus jouw bewering is de facto onzin.

Heb je in het geheel ooit wel eens iets van Marx gelezen?

...en dus kom je hier in de problemen met het zoeken naar voorbeelden. Uiteraard kom je dan met het geijkte 'kijk daar eens een paar mensen gelukkig samen leven'-voorbeeld. En nee, het gaat hier niet om communisme, maar om communitarisme -net ff iets anders ;).

Oh, en China: nee hoor, ook dat is geen communistisch land. Zelfs niet een protofase van een communistisch land. Dat kan ook niet, aangezien het communisme een staat aller landen zou zijn.

Ik zou nog maar ff verder lezen, want Nietzsche staat aan de bakermat van de postkapitalistische maatschappij.

NietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzsc heNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietz scheNietzscheNietzscheNietzscheNietzscheNietzsche

Je kiest voor Marx?

Cuba heeft niet veel politieke vrijheden, maar het communisme werkt daar ondanks de enorme economische oorlog van de VS toch zo goed dat het Cuba het op sommige gebieden net zo goed doet als eerste wereldlanden.

Kindersterfte is bijv lager dan in de VS en het aantal analfabeten is in korte tijd enorm sterk gedaalt. Qua sociale voorzieningen kan Cuba zich meten met menig westers land. En dit ondanks de handelsoorlog van de VS, die nu al meer dan 40 jaar duurt en waar menig land in Zuid Amerika aan ten onder gegaan is.

http://www.globalexchange.org/countr...factsheet.html

Ik denk ook niet dat economische welvaart het doel is van een socialistische of zelfs communistische maatschappij. En als je het bedenkt is dat ook logisch, we hebben tegenwoordig alleen nog maar technologische "vooruitgang" omdat we anders niet genoeg geld verdienen, dat kan toch anders?

Het eilandje dat je noemt is een prachtig voorbeeld, ware het niet dat het een heel hechte gemeenschap is. Op die manier leven in een communistische staat met, zeg, meer dan 1 miljoen mensen, kan gewoon niet. Wat je dan nodig hebt is een dictator met een (zacht gezegd) harde hand.

yup...

Dat is een onzinnige uitspraak, want toetsing van verschillende personen aan een bepaald criterium (bijv. economisch nut) heeft niets te maken met hun subjectieve beleving daarvan. Die kun je laten meespelen, maar die subjectieve beleving is nou juist zo ongrijpbaar dat je er in een economisch model niet zo heel erg veel rekening mee kunt houden.

Verder, zie reply Alluman. Ik ga niet opnieuw het/zijn wiel uitvinden. :)

Nietzsche en Marx, ach dat maakt voor mij nie zoveel uit. Maar in principe Nietzsche, denk ik.

Ik heb op een tentamen Sociale Wetenschappen eens met Boeddhistische begrippen "de wil tot macht" verdedigd. Blijkbaar beviel het mijn leraar want ik had absoluut niets geleerd en toch een voldoende. Eigenlijk heb ik daarbij niet aan Nietzsche gedacht, maar de gelijkenis bleek later groter dan ik dacht.

Mijns inziens kunnen klassenverschillen waar Marx het over heeft niet met een uitgedacht systeem tot een einde komen. Mensen moeten hier zelf een eind aan maken. Dit kan gebeuren door polariteiten op te heffen en daarmee het lijden door het inzicht dat het eigen ego ons in begeerte tot alles leidt en dat wij in werkelijkheid slechts een spil zijn van de natuur. (Nietzsche had het over spontaan leven)

Je zou het ze kunnen vragen. Zo meten ze ook geluk in onderzoeken. En juist omdat je het subjectief (dus niet feilloos meetbaar) is moet je ervan uitgaan dat eenieder rechtenloosheid hetzelfde ervaart en daarin gelijkwaardig is.

:bloos: Oeps! Spelfoutje. Sorry. En ik had ook niet moeten zeggen dat de media dat willen, maar dat ze dat doen. En dan ook weer niet alle media, want hoe kom ik anders aan die wetenschap?

:| Waren dat woordgrappen? :rolleyes:
En waarom begin je opeens over iets totaal anders?

Ik wilde hiermee aangeven dat communisme niet de schuld is van dictatuur, maar armoede. Al had een arm land gekozen voor een kapitalistisch regime, die dictator was toch wel gekomen.

Nee, ik heb nog nooit een boek van Marx gelezen; alleen wat samenvattingen en filosofielessen gevolgd (zelfs examen in gedaan).
Affijn, het idee voor een communistische staat is wel afgeleidt aan de ideeën van Marx. Bedoel je met "er is geen enkel land dat ooit communistisch is geworden" dat een land niet communistisch kan worden tenzij het het enige land in de wereld is? Ja héhé, maar ze hebben het in ieder geval geprobeerd.

communis'me 0 stelsel v. gemeenschappelijk bezit.
Lijkt me overeenkomstig met Tristán del la Cruz. Maar tevens een vrij oppervlakkige defenitie...klotewoordenboek. Maar kun je voor mij even het verschil tussen een communisme en een communitarisme uitleggen?
En wat zie jij als een 'protofase van een communistisch land' en waarom is China dat niet?

De Sovjetunie was een postkapitalische maatschappij..

Dus: omdat je het niet kunt meten, moet je ervan uitgaan dat ze het hetzelfde ervaren èn daaruit concluderen dat iedereen gelijkwaardig is.

Zien meer mensen hier een probleempje in deze redenatie of ben ik de enige?

Dus armoede veroorzaakt noodzakelijk dat een staat een dictatuur wordt?

Zien meer mensen hier een probleempje in deze redenatie of ben ik de enige?

En verder herhaal ik nog maar eens dat geen enkel land communistisch is (geweest). Wat je wel zou kunnen stellen, is dat in een niet onaanzienlijk aantal landen, waarin gestreefd is naar een communistische staat, juist dictaturen zijn ontstaan. Het zou in mijn ogen aannemelijker te maken zijn, dat het streven naar een communistische heilstaat (dmv revolutie) een verhoogde kans geeft op het ontstaan van een dictatuur.

ad (1): Niemand heeft hier beweerd dat dit niet het geval is.
ad (2): Nee, dat Marx 'voorzag'/stelde dat als in de ontwikkeling naar een communistische samenleving vrijwel in alle kapitalistische landen een revolutie zou hebben moeten plaatsvinden (aangezien het kapitalisme natuurlijk een graadje lager op de historische ontwikkeling staat). De ironie wil, dat het enige land, waar de revolutie werkelijk heeft plaatsgehad, Rusland, een feodale en dus niet een kapitalistische staat betrof.

China is een éénpartij-staat onder leiding van een dictator - en het vertoont zelfs steeds meer tekenen van democratisering (hoewel de meningen hierover verdeeld zijn). Het is geenszins een communistische staat, waarin iedereen gelijk(waardig) is.

Wat betreft het verschil tussen communisme en communitarisme beroep ik me gemakshalve op de gebruikelijke begripsinhouden, zoals de Van Dale die stelt:

1. com·mu·ni·ta·ris·me (het ~)
   1 ideologie die ervan uitgaat dat sociale structuren zoals het gezin, de buurt en de kerk, de basis vormen voor de onderlinge solidariteit tussen de individuen die daar deel van uitmaken en die daarom gemeenschapszin propageert
   
   com·mu·nis·me (het ~)
   1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen

Dat is het alleen als je Marx rechtlijnig zou volgen, want dan zou uit de kapitalistische staat de communistische ontstaan. Helaas is gebleken, dat uit geen enkel kapitalistisch land een communistische staat is ontstaan (zie boven) - ergo postkapitalistisch in Marx' zin is onzinnig.

Tegenwoordig duidt de term nog steeds op een fase die na de kapitalistische komt, maar wel nog als deel van het kapitalisme. Sommigen zullen het daarom liever een laat-kapitalistische fase noemen. Anderen noemen het een postmoderne samenleving. Weer anderen een informatiemaatschappij. Kortweg kun je stellen, dat vooral op sociaal-economisch vlak zaken aan het veranderen zijn, die wetenschappers ertoe bewegen onze huidige maatschappij af te zetten tegen de voorgaande kapitalistische of moderne maatschappij.

Nietzsche is in deze discussie vooral belangrijk op moreel vlak en dus op het vlak van de individualisering - een belangrijke trend (en tevens kritiek) op de postmoderne samenleving.

Goed ik heb weer iets gezegt , dat door een verkeerde woordkeuze anders geínterpreteerd word dan ik bedoel.
Ik weet heus wel dat niet ieder mens gelijk is , maar wat ik bedoelde te zeggen was dat de menselijke samenleving pas echte vooruitgang boekt , als alle mensen hetzelfde doel (=exploratie van universum,moraliteit,enz) nastreven.

Oftewel allemaal de neus dezelfde kant op richten.

Natuurlijk ben ik ook geen voorstander van een echte communistische samenleving . Ik geloof meer in een 50/50 kapitalistisch/sociaal systeem.

Maar stel je eens voor , dat de gehele mensheid zich als doel zou stellen dat ieder mens op de wereld alle basisbehoeften als onderdak,voedsel,scholing,enz zou hebben. Dat men gezamelijk nadenkt en handelt om "welvaart voor iedereen" natestreven. Zou je dan niet denken dat dan uiteindelijk de mensheid eerder "voortuitgang op veel gebieden" zou bereiken?
Als alle 6 miljard "hersenen" zouden denken voor alle 6 miljard "hersenen" , dan zouden we een ongeloofelijk netwerk en potentieel kunnen ontwikkelen waarmee we uiteindelijk echte voortuitgang zouden bereiken.

Maar goed , tis haast onmogelijk gezien de diversiteit. Er zijn nog teveel schapen en wolfen in menselijke gedaantes. ;)

Als een hoogbegaafde een mes in zijn rug krijgt , doet dat waarschijnlijk pijn . Dit geld ook voor een WAO 'er. In dit soort opzichten is iedereen gelijkwaardig . Alhoewel de gradatie van pijn niet direct te meten valt (hooguit kunnen we de pijnkreet-reactie interpreteren) , mogen we aannemen dat pijn , pijn doet.(ja ik weet er zijn verschillende soorten pijn)

Neen , maar armoede zorgt ervoor dat mensen voorzichzelf leven. Indirect kan dat leiden tot een persoon die dan de macht voorzichzelf wil hebben.

Marx stelde dat revolutie nodig was , niet omdat kapitalisme lager op de historische ontwikkeling staat , maar omdat de heersende machten nooit vrijwillig afstand doen van hun macht en deze aan het volk zouden geven. Macht word (bijna) nooit vrijwillig afgestaan , het moet bijna altijd "overgenomen" worden door middel van strijd of revolutie.

Het socialisme alleen heeft geen kans van slagen. Marx is een idioot.

Dat is in strijd met de feiten.

Hulde.

Nietzsche, hij is fascinerend en van grote waarde geweest en dat is hij nog steeds.

Daartegenover vind ik dat Marx de wereld alleen maar tyrannie heeft gebracht.

lees eerst maar eens een biografie, je zou anders weten.


who, Marx schoot in de roos met 'religie is opium voor het volk', maar aan de andere kant had Nietzsche een veel gedetaileerdere beschrijving van de natuur van georganiseerde religie.

Voor de rest was Marx verre van realistisch, terwijl Nietzsche juist menselijke instincten erkent, en heel wat (voor sommige mensen zelfs te erg) realistisch is.



hoewel alles z'n goede en slechte kanten heeft ga ik toch voor wat er al in m'n avatar staat.

Marx had wel een heel duidelijk beeld van wat Geld met mensen en hun instincten doen. Ik vind het jammer dat de meesten hier hem afdoen als "slecht" of "veroorzaker van tyrannie". Ik vind dat totale onzin . De meeste mensen hebben schijnbaar niet door dat het kapitalisme ook een vorm van tyrannie is. Maar goed meningen zijn verdeeld en dat houd disscussies op gang.

Twijfel aan ALLES ;)

Ik weet het niet, ze hebben allebei hun goede en slechte kanten.
Nietzsche schijnt zo anti-vrouw, en Marx zo'n nare man geweest te zijn :o .

Ja natuurlijk zit er waarheid in bepaalde uitspraken. Al kun je wel stellen dat socialisme enkel leidt tot armoede.

Nee hoor. Gelijke inkomens voor iedereen leidt tot de hoogste welvaart, omdat de welvaart geen lineaire functie is van het inkomen, maar eerder een logaritmische of een wortelfunctie. De enige reden dat dit niet werkt is omdat het onacceptabel is voor mensen die het meest produceren, eigenbelang dus.

Economen zitten altijd te zeiken op socialisme omdat het economisch gezien geen mooie getallen oplevert.

Beetje een onzinargument. Ze hebben liever helemaal niets dan een systeem dat economisch niet elegant is. Rare lui.

en aangezien eigenbelang een menselijk instinct is denk ik dat werkelijk socialisme weinig meer dan een theorie kan zijn.

Uuuh, alle dieren leven in een socialistisch systeem, een soort liberaal socialisme.

Veel biologen en filosofen zijn het met elkaar eens, liberaal socialisme is het meest natuurlijke systeem voor mensen.

Mensen delen en helpen hun medemens vanzelf.

Het probleem is leiders, grote abstracte, onpersoonlijke systemen enz.

'Socialisme' impliceert niet dat iedereen gelijke inkomens heeft. Daarom is een sociaal-liberaal systeem het beste: de welvaart is optimaal en de rijken worden niet gedemotiveerd.

Ik snap niet waarom je deze reacties hebt geplaatst. De eerste haal je zelf al onderuit door de waarschijnlijkheid aan te geven. De tweede haalt mijn stelling niet onderuit, want je stelt dat armoede tot dictatuur kan leiden - iets dat ik niet bestrijd. Ik ageerde slechts tegen de suggestie dat dit verband een noodzakelijkheid in zich draagt. In de derde stel je dat kapitalisme volgens Marx niet lager op de ontwikkelingsladder zou staan, wat een grote vaut is gezien dat Marx historisch-dialectisch materialisme predikt (geïnspireerd door Hegel's dialectiek, waarin ook duidelijk een historische positieve ontwikkeling zit).

ik doelde op socialisme in de communistische zin.

alle mensen zijn gelijk, maar sommige wat gelijker dan anderen. ;)

Is dat onderdeel van het communisme :rolleyes:

Je kunt genoeg kritiek op communisme uiten maar het punt is juist dat men wel allemaal even gelijk is.

Eigenbelang is lang niet in alle gevallen het menselijk instinct. De mens is van nature een groepsdier, dus het lijkt me dat de mens eerder gaat voor de overleving van de groep dan dat van het individu.

En al zou het wel instinct zijn: het is ook instinct om bloot rond te lopen en onze eigen poep niet vies te vinden en dat kunnen we ook afleren, dus waarom het eigenbelang niet?

Eigenbelang is veel fundamenteler.

Dat dachten ze van religie in de middeleeuwen ook.

Nou ja, eigenbelang is evolutionair te verklaren. Religie is een sociaal verschijnsel en is daarom geen direct gevolg van evolutie.

Sociaal gedrag is evolutionair te verklaren.

In kleine groepen deelt de mens altijd. Je kunt nooit zeggen, "Ik heb zelfzuchtig dus ik eet dit brood" als je een honger iemand naast je ziet.

In grote groepen wordt het allemaal te abstract en lijkt de mens zelfzuchtig.

Allicht, maar daarom noemde ik religie ook een indirect gevolg van evolutie.

Trouwens, delen in kleine groepen is ook eigenbelang.