Hoe denken jullie over *wraak*?

[Jamiroquai]

Vinden jullie dat wraak kan? Is het een slechte eigenschap of juist een goede? Je hoeft dan niet tegelijk te denken in 'een ander als wraak vermoorden' of iets in die richting, want dan gaat het namelijk over of je een ander mag vermoorden... Maar als iemand je iets flikt, is het dan fout om iets terug te doen? Of moet je over jezelf heen laten lopen? Laat eens horen (en beargumenteer wat je vind...)

[poecilotheria]

wraak vind ik zeker wel kunnen

ikzelf zal ook makkelijk wraak nemen als ik daar reden toe heb.

als je altijd over je heen laat lopen komt er ook niks van je terecht.
en waarom geen wraak ?? ik voel me altijd opgelucht als ik iemand terug heb gepakt, waarom niet ? wie kaatst kan de bal verwachten he ?!?

en waarom zou je net zo slecht zijn als diegene die jou iets heeft aangedaan als je hem daarvoor terugpakt?? als je het maar op een goede manier doet ben je zeker niet slecht!

bijv. als iemand een tomaat tegen je raam gooit moet je hem niet total loss trimmen maar gewoon een soortgelijke streek leveren die ook wel wat erger mag zijn dan weet ie meteen dat ie niet met je moet sollen.

kortom ik vind wraak heel mooi zolang het maar goed gebeurt!

[Soulflame]

Ik heb er weleens met iemand over gediscussieerd, en we kwamen tot de conclusie dat wraak goed kan zijn, maar ook slecht;

Als de ander (echt) berouw toont, dan is wraak niet nodig.
Als de ander geen spijt heeft, is het de reden om hem te straffen.
Hij moet dus echt spijt hebben van wat hij gedaan heeft. Als je ook maar iets van wantrouwen hebt, is er een onevenwichtigheid en zal je dit niet vol kunnen houden en waarschijnlijk toch wraak nemen.

Je moet ook erg in de gaten houden dat wraak niet uit de hand loopt "The punishment should fit the crime", maar niet meer.

[Jamiroquai]

En mag je wraak nemen voor een ander? Stel iemand slaat een goede vriend van je op zijn smoel... is het dan 'goed' om een week later die gozer op zijn smoel te slaan, als wraak namens die vriend van je? (beetje vage zin, sorry ) Of is wraak alleen maar goed als het puur om jezelf gaat? Ik denk trouwenz ook dat veel mensen zich bij wraak teveel door emoties laten leiden. Je weet nooit of datgene wat je terugdoet even erg is als wat jou is aangedaan...

[Not for Sale]

wraak geeft alleen maar ellende.
het is ook per definitie hypocriet.

[Rufus Lee]

Jamiroquai schreef:
En mag je wraak nemen voor een ander? Stel iemand slaat een goede vriend van je op zijn smoel... is het dan 'goed' om een week later die gozer op zijn smoel te slaan, als wraak namens die vriend van je? (beetje vage zin, sorry ) Of is wraak alleen maar goed als het puur om jezelf gaat? Ik denk trouwenz ook dat veel mensen zich bij wraak teveel door emoties laten leiden. Je weet nooit of datgene wat je terugdoet even erg is als wat jou is aangedaan...

ik vind dat wraak ook wel kan als je het doet namens een vriend...

waarom niet?

als je wraak neemt namens anderen laat je je net zo leiden door je emoties als dat je doet als je voor jezelf wraak neemt.....

bij wraak laat je je idd te veel door emoties leiden, maar dat hoeft niet altijd goed uit te pakken, je wraak kan zo juist het beste tot zijn recht komen, vind ik

[REIE]

Coolkast schreef:
wraak geeft alleen maar ellende.
het is ook per definitie hypocriet.

Iedereen leest hier de laatste tijd mijn gedachten Ik vind wraak ook zwak, het is totaal geen gerechtigheid maar getuigd van een gebrek aan: verwerking, inzicht in de ander, verstand en een zwaar emotioneel -dus subjectief- gevoel van rechtvaardigheid. Ik vergeef, als anderen maar hun fout inzien en zich schamen voor deze laagheid.

REIE

haha, heel toevallig op psychologie geweest?

nou, opzich is wraak natuurlijk fout. Maar ik kan me indenken dat iemand je zo veel pijn heeft gedaan dat je diegene wil laten voelen (en ophouden) wat het is om pijn te lijden.

REIE schreef:
Iedereen leest hier de laatste tijd mijn gedachten Ik vind wraak ook zwak, het is totaal geen gerechtigheid maar getuigd van een gebrek aan: verwerking, inzicht in de ander, verstand en een zwaar emotioneel -dus subjectief- gevoel van rechtvaardigheid. Ik vergeef, als anderen maar hun fout inzien en zich schamen voor deze laagheid.

REIE

Ik vergeef ook als anderen hun fout inzien en zich schamen voor hun laagheid. Maar wat als ze dat niet doen? Vergeef je ze dan nog?

[Basszje]

Ik vind wraak net zoals de rest van het scala menselijke primitieve emoties iets wat onvermijdelijk is maar wel gevaarlijk.

Wraak leidt tot over en weer vergelding ( met alle gevolgen van dien )

Je verlaagd je naar het niveau van de ander, terwijl je juist probeert daar boven te staan.

Bovendien vind ik elke vorm van geweld per definitie verwerpelijk. Helaas ontkom je er niet altijd aan ter zelfverdediging.

[Tsasil]

Wat is er mis met wraak? Waarom zou het per definitie hypocriet zijn? Wat is het verschil tussen wraak nemen en straffen? Naar welk niveau verlaag je jezelf als je wraak neemt? Naar het menselijk niveau? Of zijn misdadigers ineens geen mensen meer?

Ik vind dat er helemaal niets mis is met wraak, mits in proportie. The punishment should fit the crime, zoals iemand anders al zei. Het is zelfs nodig, als een alternatief voor straffen. Je kan mensen niet laten denken dat ze met bepaald gedrag weg kunnen komen, anders doen ze het waarschijnlijk weer.

[kleine wicca]

Wie zegt hier dar wraak perse met geweld gepaard moet gaan?
Ik vin dwel dat het moet kunnen om wraak te nemen, die onzin van "keer je andere wang toe" vind ik pas zwak.
Ik weet nog hoeveel spijt ik ervan heb dat ik dat meisje dat mij zo gepest heeft nooit goed heb kunnen terugpakken.
Als mensen erachter komen dat ze jou kunnen pakken en dat je toch nix trugdoet dan lopen ze over je heen.
Ik vind het een vorm van zelfrespect en denk neit dat iemand er gelukkig van kan worden iedreen over zich heen te laten lopen. Het is niet menselijk om wraak- en haatgevoelens altijd maar weg te stoppen, als we kunnen houden van (met alle handelingen die daarbij horen) kunnen we ook haten met alles wat daarbij hoort.

Ik vind dat nog een heel verschil zit tussen over je heen laten lopen of wraak op iemand nemen, daar tussen zitten nog zoveel mogelijkheden. Eigenlijk zou je het gewoon niet zo ver moeten laten komen dat het nodig is omwraak op iemand te nemen. Ik denk dat dat een betere oplossing is.

'voorkomen is beter dan genezen'

[Yamyam]

Wraak nemen is iets anders dan voor jezelf opkomen. Voor jezelf opkomen is prima zolang het niet te ver gaat en wraak nemen is een slechte eigenschap; volgensmij helpt het uiteindelijk ook niet.

[sublime]

wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet

[McCaine]

sublime schreef:
wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet

Op individueel vlak, idd. Zoals Confucius stelt in Analecten 15:23.

[Evito]

Dodeloze wraak wel
Ik denk wel dat je een ander mag laten ervaren wat iemand anders nagenoeg heeft ervaren
zegmaar beetje 'The Pretender' idee, wat Jarod iedere uitzending doet

Evito schreef:
zegmaar beetje 'The Pretender' idee, wat Jarod iedere uitzending doet

Ja, gezellig, mensen drugs voeren ed, omdat zij dat ook hebben gedaan. In 'The Pretender' mag dat , irl denk ik er toch anders over.

[Rufus Lee]

Leonoor schreef:
Ja, gezellig, mensen drugs voeren ed, omdat zij dat ook hebben gedaan. In 'The Pretender' mag dat , irl denk ik er toch anders over.

ik vind dat dat irl ook wel mag

eigenlijk vind ik ook wel dat er over wraak te negatief wordt gedacht....

ik zie wraak als een van de beste actieve emoties van de mens

en ik vind dat je zoiets eigenlijk niet moet onderdrukken

[knights]

poecilotheria schreef:
wraak vind ik zeker wel kunnen

ikzelf zal ook makkelijk wraak nemen als ik daar reden toe heb.

als je altijd over je heen laat lopen komt er ook niks van je terecht.
en waarom geen wraak ?? ik voel me altijd opgelucht als ik iemand terug heb gepakt, waarom niet ? wie kaatst kan de bal verwachten he ?!?

en waarom zou je net zo slecht zijn als diegene die jou iets heeft aangedaan als je hem daarvoor terugpakt?? als je het maar op een goede manier doet ben je zeker niet slecht!

bijv. als iemand een tomaat tegen je raam gooit moet je hem niet total loss trimmen maar gewoon een soortgelijke streek leveren die ook wel wat erger mag zijn dan weet ie meteen dat ie niet met je moet sollen.

kortom ik vind wraak heel mooi zolang het maar goed gebeurt!

mag ik daar wat van zeggen;
je zegt eerst: waarom geen wraak nemen en als je altijd over je heen laat lopen komt er niets terecht en wie kaatst kan de bal verwachten? nou dat is een spreekwoord bedacht door een gozer die het echt niet snapt en een keer toen hij die fout maakte dat spreekwoord voor die situatie verzon, alleen wel een verkeerde! dat spreekwoord pas je hier nu toe.

en je moet mensen helemaal niet wraaken, dat gaat altijd materiel wat ik hier lees, een goede opmerkingen van hey ik snap je niet waarom je zoiets doet... komt echt wel harder aan.

je gaat toch ook niet als piet hans dood schiet piet daarna afmaken als wraak, je bent dan zelf een moordenaar, je pleegt een woord met als motief wraak. maar dan blijft het 1 moordenaar in de bak (of dood) en eentje er weer bij. dus er is er nog steeds 1 in de wereld (denkbeeldige wereld)
had je hem niet dood geschoten was er ook niet 1 moordenaar nog geweest, maar was er GEEN moordenaar geweest.

[Not for Sale]

Myself! schreef:
Ik vergeef ook als anderen hun fout inzien en zich schamen voor hun laagheid. Maar wat als ze dat niet doen? Vergeef je ze dan nog?

Ja. Als je wraak en haat wil voorkomen zul je zelf de eerste zet moeten doen tot vergeving.

[Artemis]

*MET STOMHEID GESLAGEN*

Wat denk je in godsnaam te bereiken met wraak? Dat iemand denkt 'goh, wat voel ik hierdoor kut, misschien moet ik zelf mensen dit ook niet meer aandoen'? Das de enige reden die ik kan bedenken.

Maar ik geloof er heilig in dat je veel meer effect kunt bereiken op een geweldloze manier. Door iemand gewoon te zeggen wat ie heeft gedaan en dat ie t zelf ook niet prettig zou vinden o.i.d. bereik je waarschijnlijk hetzelfde effect.

Bovendien, als de persoon enigszins voor rede vatbaar is, kun je hem misschien wel overtuigen van zijn eventuele negatieve eigenschap waar zijn 'slechte daad' uit voortkwam die jou wraakgevoelens gaf.

Snapt deze persoon totaal niet waar je het over hebt, uit stomheid of arrogantie of kortzichtigheid, dwarsheid of wat dan ook, dan kun je beter medelijden hebben met deze persoon dat ie niet het inzicht heeft dat jij hebt. En als je hem daar niet mee kunt helpen door middel van praten, gaat dat waarschijnlijk ook niet door middel van wraak.

Misschien zijn er mensen waarbij wraak wel de enige methode is om ze tot andere ideeen te brengen, maar alleen al het feit dat je nooit zeker weet wat die persoon denkt/voelt wanneer ie alleen is, en omdat je nooit weet hoe iemand in elkaar zit, vind ik dat je hem/haar het voordeel van de twijfel moet geven. Je schiet er zelf tenslotte ook nix mee op.

En als je je beter voelt als iemand die jou 'pijn' heeft gedaan zelf ook lijdt, dan vind ik dat je je denkbeelden nog es grondig moet overdenken!



Er zullen vast mensen zijn die het totaal niet met me eens zijn, want dat hou je toch. Dan wens ik hen en de mensen die hun wraak zullen ondervinden heir vele sterkte mee.




IK HEB GEZEGD

[Soulflame]

Vergeving klinkt fantastisch, en dat is het ook, als het werkt. Maar het werkt lang niet altijd.
Vergeving heeft alleen zin als mensen te vertrouwen zijn... en dat is lang niet altijd zo.
Wat je ermee wil bereiken?? heel simpel.. laten we de van dale er gewoon eens bijpakken;

wraak (de ~)
1 vergelding van ondervonden leed => wraakneming, represaille, het zwaard der gerechtigheid
2 wens en streven om ondervonden leed te vergelden => wraakzucht, wraaklust
3 [rel.] straf
4 [scheep.] afdrijving uit de koers => drift

Eigenlijk is zelfs een groot deel van ons rechtsysteem gebaseerd op wraak; je wordt gestraft voor iets dat je gedaan hebt dat niet in lijn is met de wetten.
Als je dus niet in wraak gelooft, betekent dat dat je dus zonder straffen en dus ons rechtssysteem wil leven, immers... alle delicten worden toch vergeven.

Het klinkt extreem... maar denk er maar eens over na; het enige verschil met waar we het nu over hebben is dat het rechtssysteem VOOR JOU wraak neemt, en dat waar we het nu over hebben je voornamelijk het recht in eigen handen neemt.

Dus mijn mening blijft; wraak nemen mag, maar houd goed in de gaten hoe ver je gaat "the punishment should fit the crime" (dat probeert het rechtssysteem namelijk ook).

[Not for Sale]

Soulflame schreef:

Als je dus niet in wraak gelooft, betekent dat dat je dus zonder straffen en dus ons rechtssysteem wil leven, immers... alle delicten worden toch vergeven.

Het klinkt extreem... maar denk er maar eens over na; het enige verschil met waar we het nu over hebben is dat het rechtssysteem VOOR JOU wraak neemt, en dat waar we het nu over hebben je voornamelijk het recht in eigen handen neemt.

Het is al een verbetering als alleen de staat wraakneemt. Zo is iedereen gelijk en zo zal de mate van wraak inderdaad afhankelijk zijn van de ernst van de misdaad.

Je hebt overigens wel gelijk dat als je niet in wraak gelooft je ook vind dat misdadigers niet gestraft moeten worden. Maar daarna neem je aan dat dát een gedachte is die niemand aanhangt. Echter, ook met de afleiding die jij noemt geloof ik niet in wraak.

[Joris]

Wraak moet kunnen, Het is een duidelijker signaal naar een ander dat een bepaald gedrag niet kan.

Er moet natuurlijk wel goed over zijn nagedacht of wraak op zijn plaats is in een bepaalde situatie. Je kunt niet gaan wraaknemen op iemand omdat deze jou koffie perongeluk omstootte. Ik wil hiermee zeggen, je moet niet alles zien als een aanval op jou zelf.

En, iets veel belangrijkers, wraak zie ik als laatste middel, als personen niet willen luisteren naar een uitleg van jou waarom je iets niet graag hebt. Of als personen zonder enige enkele reden jou iets aandoen dat jou in een kwaad daglicht stelt, of jou fysiek minder maakt.

Maar bedenk wel altijd dat je soms beter de eer aan jezelf kunt houden en niks terug moet doen. Meestal zijn kinderachtige grapjes een reden voor sommigen om wraak te nemen. Maar meestal zien buitenstaanders zo'n kinderachtig grapje even kinderachtig als jou, en zullen lager gaan denken over deze persoon. En dat is toch eigenlijk hetzelfde als wraak.

[Not for Sale]

Joris schreef:
Wraak moet kunnen, Het is een duidelijker signaal naar een ander dat een bepaald gedrag niet kan.

Dit klópt dus al gewoon niet. Een signaal dat iets niet kan hoort in de vorm van een betoog, niet in de vorm van iets dat niet kan!!

[Tsasil]

Coolkast schreef:
Dit klópt dus al gewoon niet. Een signaal dat iets niet kan hoort in de vorm van een betoog, niet in de vorm van iets dat niet kan!!

Ik meen dat de regering er al lang geleden is achter gekomen dat een betoog niet altijd werkt (vaker niet dan wel geloof ik). Vandaar ook dat ze criminelen niet alleen aanspreken op hun gedrag...

Als een klein kind bijt, dan is de beste manier om dat af te leren gewoon terug te bijten.

[Not for Sale]

Tsasil schreef:
Ik meen dat de regering er al lang geleden is achter gekomen dat een betoog niet altijd werkt (vaker niet dan wel geloof ik). Vandaar ook dat ze criminelen niet alleen aanspreken op hun gedrag...

Als een klein kind bijt, dan is de beste manier om dat af te leren gewoon terug te bijten.

Ik meen dat de betogen van de regering niet goed in elkaar zitten.

En met je mening over dat kind en bijten zullen heel weinig mensen het eens zijn. Dat zegt natuurlijk niks, maar ik denk dat je dan eerder een bang, getraumatiseerd neurotisch kind krijgt. Je dwingt gehooraamheid van je kind af met geweld!!!! doe normaal! Dit is volgens mij niet alleen zeer amoraal maar het kind zal jou uiteindelijk ook gaan zien als een onderdrukker, en blijkbaar krijg je macht door te onderdrukken (constateert het kind) dus zal het andere kinderen gaan onderdrukken en uiteindelijk ook de autoriteit van de ouders gaan betwisten.

[Joris]

Coolkast schreef:
Dit klópt dus al gewoon niet. Een signaal dat iets niet kan hoort in de vorm van een betoog, niet in de vorm van iets dat niet kan!!

maar sommige mensen zijn niet voor rede vatbaar voor een betoog. Dan moet het op een andere manier, wraak vind ik een goede oplossing.

[Not for Sale]

Joris schreef:
maar sommige mensen zijn niet voor rede vatbaar voor een betoog. Dan moet het op een andere manier, wraak vind ik een goede oplossing.

belonen kan ook nog. De 2 gereedschappen waarmee mensen op het 'goede pad' zouden moeten worden gehouden zijn belonen en betogen.

[Not for Sale]

Joris schreef:
maar sommige mensen zijn niet voor rede vatbaar voor een betoog. Dan moet het op een andere manier, wraak vind ik een goede oplossing.

Jij bent in staat te bepalen wie er 'voor rede vatbaar is'? En als het aan jouw lag werd iedereen die het niet eens is met de gevestigde orde gestraft?

[sublime]

Tsasil schreef:
Ik meen dat de regering er al lang geleden is achter gekomen dat een betoog niet altijd werkt (vaker niet dan wel geloof ik). Vandaar ook dat ze criminelen niet alleen aanspreken op hun gedrag...

Als een klein kind bijt, dan is de beste manier om dat af te leren gewoon terug te bijten.

heeft mn moeder bij mn zus gedaan

[sublime]

Coolkast schreef:
Ik meen dat de betogen van de regering niet goed in elkaar zitten.

En met je mening over dat kind en bijten zullen heel weinig mensen het eens zijn. Dat zegt natuurlijk niks, maar ik denk dat je dan eerder een bang, getraumatiseerd neurotisch kind krijgt. Je dwingt gehooraamheid van je kind af met geweld!!!! doe normaal! Dit is volgens mij niet alleen zeer amoraal maar het kind zal jou uiteindelijk ook gaan zien als een onderdrukker, en blijkbaar krijg je macht door te onderdrukken (constateert het kind) dus zal het andere kinderen gaan onderdrukken en uiteindelijk ook de autoriteit van de ouders gaan betwisten.

hoeft helemaal niet; kijk het is niet zo dat ik vind dat je je kunt kunt gaan bijten slaan schoppen oid elke keer als het iets verkeerds doet; maar zoals mn zus dat was echt een kreng vroeger, beet gewoon mn broer in zn rug; de tanden stonden er in;'mn moeder heeft r toen in r arm gebeten en mn zus is nu wel heel aardig, vredeliefend en absoluut niet neurotisch.

er is een groot verschil tussen een kind iets leren op een minder prettige manier en een kind mishandelen....
voor kinderen zijn ervaringen de belangrijkste lessen, denk ik. een betoog over hoe verkeerd geweld (bv) is zal op een kunt van 3 geen indruk maken...

[sublime]

laatste berichtje in dit topic voor nu...

ik denk persoonlijk dat zowel wraak als een betoog geen goede oplossing is, al ben ik meer voorstander van een betoog. maar in veel gevallen maakt een betoog ook een autoritaire indruk; als je ouders een preek houden over je gedrag, denk je toch vrij snel "lazer op" of in ieder geval "bemoei je er niet mee"

denk dat het verschilt per persoon; sommige mensen hebben een harde hand nodig, anderen moet je op een andere manier een ervaring bezorgen waardoor je na gaat denken....

maar wraak = dom.... vind ik...

[Tsasil]

Coolkast schreef:
Ik meen dat de betogen van de regering niet goed in elkaar zitten.

En met je mening over dat kind en bijten zullen heel weinig mensen het eens zijn. Dat zegt natuurlijk niks, maar ik denk dat je dan eerder een bang, getraumatiseerd neurotisch kind krijgt. Je dwingt gehooraamheid van je kind af met geweld!!!! doe normaal! Dit is volgens mij niet alleen zeer amoraal maar het kind zal jou uiteindelijk ook gaan zien als een onderdrukker, en blijkbaar krijg je macht door te onderdrukken (constateert het kind) dus zal het andere kinderen gaan onderdrukken en uiteindelijk ook de autoriteit van de ouders gaan betwisten.

Die manier heb ik niet verzonnen, dat is algemene opvoedingswijze. En ik denk dat zeer veel mensen (moeders) het hier met me eens zullen zijn. Je onderdrukt het kind niet, je dwingt ook geen gehoorzaamheid af met geweld (Je laat het niet eens gepaard geen met tekst ofzo), maar je laat het kind voelen wat hij/zij ook bij een ander heeft gedaan. Zodra het kind merkt dat het echt pijn doet zal hij/zij niet meer bijten. Een kind vertellen dat bijten pijn doet bij andere zal zeker niet zo goed werken.
Als het niet werkt heeft het ook duidelijk geen nut om nog een keer te doen, dus je zal ook geen getraumatiseerd kind krijgen. Dat krijg je alleen als je zo'n kind herhaaldelijk gaat bijten.

[Tsasil]

Coolkast schreef:
belonen kan ook nog. De 2 gereedschappen waarmee mensen op het 'goede pad' zouden moeten worden gehouden zijn belonen en betogen.

Mensen belonen voor gedrag dat vanzelfsprekend zou moeten zijn? Dat lijkt mij ook TOTAAL geen goede oplossing. Je gaat iemand toch geen compliment geven als hij jou de hele dag niet in elkaar geslagen heeft? Opvoedkundig gezien lijkt mij dat totaal de plank misslaan. Bovendien is het nog eens oneerlijk ook, voor de andere mensen.

[Not for Sale]

Wat het kind leert van bijtende ouders, Tsasil, is dat de pijnlijke weg leidt tot gehoorzaamheid.

Natuurlijk, sublime, hoeft het niet altijd tot gevolg te hebben dat een kind een psychopaat wordt. Maar je zus had het toch wel afgeleerd, je denkt toch niet dat ze nog steed zo zou doen als je moeder niet gebeten had.

Verder denk ik dat jullie beiden een te beperkt beeld hebben van een 'betoog'. Een sprookje bijvoorbeeld is een vorm van didactische literatuur. Didactische literatuur kan naar zijn, het kan indoctrinerende troep zijn met middeleeuwse normen. Ze zijn bijvoorbeeld veel gebruikt om het geloof in Goed en Kwaad te vergroten (in de zin van: mijn vijanden zijn slecht dus je hoeft je geen zorgen te maken als je hen op mijn bevel doodt). Maar moderne, goede sprookjes kunnen volgens mij dingen zijn waar kleine kinderen veel van kunnen leren.
...Nou goed, ik weet niet of ik hier nou helemaal achter sta, ik ga er nog eens over denken.

Maar:

sublime schreef:
er is een groot verschil tussen een kind iets leren op een minder prettige manier en een kind mishandelen....

Volgens mij is het verschil miniem en vooral de grens niet te bepalen.

wraaaaaakkk mag best alleen niet al te grof

[vrolijkevlinder]

Wraak is gewoon menselijk. Het is hetzelfde als dat er iemand gevangenisstraf krijgt. Dan heeft de maatschappij wraak genomen op dat persoon omdat die iets fout heet gedaan tegen de maatschappij. ofziets. Als iemand jou op je bek mept dan mep je terug. Is wraak.

[sublime]

Coolkast schreef:
1Wat het kind leert van bijtende ouders, Tsasil, is dat de pijnlijke weg leidt tot gehoorzaamheid.

2Natuurlijk, sublime, hoeft het niet altijd tot gevolg te hebben dat een kind een psychopaat wordt. Maar je zus had het toch wel afgeleerd, je denkt toch niet dat ze nog steed zo zou doen als je moeder niet gebeten had.

3Verder denk ik dat jullie beiden een te beperkt beeld hebben van een 'betoog'. Een sprookje bijvoorbeeld is een vorm van didactische literatuur. Didactische literatuur kan naar zijn, het kan indoctrinerende troep zijn met middeleeuwse normen. Ze zijn bijvoorbeeld veel gebruikt om het geloof in Goed en Kwaad te vergroten (in de zin van: mijn vijanden zijn slecht dus je hoeft je geen zorgen te maken als je hen op mijn bevel doodt). Maar moderne, goede sprookjes kunnen volgens mij dingen zijn waar kleine kinderen veel van kunnen leren.
...Nou goed, ik weet niet of ik hier nou helemaal achter sta, ik ga er nog eens over denken.

Maar:

4Volgens mij is het verschil miniem en vooral de grens niet te bepalen.

1 dat is misschien zo als het 10 x gebeurd, niet als het 1x gebeurd

2 ze zal het ook wel geleert hebben, maar ze heeft er ook geen schade door opgelopen; bovendien is het zo slecht niet om een x te ervaren hoe iets is.

3 een betoog en een sprookje zijn totaal verschillende dingen; volgens mij bedoel jij gewoon teksten waar je iets van zou kunnen leren in het algemeen...
en een betoog is daar niet direct op gericht; met een betoog probeer je de ander te overtuigen van jouw gelijk... dat is in een sprookje absoluut niet het geval..

4 volgens mij ben jij zo iemand die nooit een tik kreeg toen ie klein was; zo slecht wordt je daar namelijk niet van. mishandeling is natuurlijk uit den boze, maar om nou te doen alsof iedereen van suiker is;

ik ben absoluut niet voor geweld, mishandeling en wraak, maar al dat overdreven pedagogisch verantwoorde gezemel hoeft van mij ook niet hoor... er zitten wel hele goeie dingen bij, en ik vind ook dat je anderen beter iets kunt leren zonder geweld, maar kun je een tik op de vingers oid geweld noemen???

[Tsasil]

Coolkast schreef:
Wat het kind leert van bijtende ouders, Tsasil, is dat de pijnlijke weg leidt tot gehoorzaamheid.

Duizenden gevallen van bijtende kinderen bewijsen het tegendeel. Je leert het kind geen gehoorzaamheid aan, je laat het kind voelen wat het een ander aandoet.

Verder denk ik dat jullie beiden een te beperkt beeld hebben van een 'betoog'. Een sprookje bijvoorbeeld is een vorm van didactische literatuur. Didactische literatuur kan naar zijn, het kan indoctrinerende troep zijn met middeleeuwse normen. Ze zijn bijvoorbeeld veel gebruikt om het geloof in Goed en Kwaad te vergroten (in de zin van: mijn vijanden zijn slecht dus je hoeft je geen zorgen te maken als je hen op mijn bevel doodt). Maar moderne, goede sprookjes kunnen volgens mij dingen zijn waar kleine kinderen veel van kunnen leren.
...Nou goed, ik weet niet of ik hier nou helemaal achter sta, ik ga er nog eens over denken.

Maar:

Volgens mij is het verschil miniem en vooral de grens niet te bepalen.

Verder denk ik dat jij veel te bang bent voor geweld. De mens is geestelijk heus niet zo breekbaar, dat ze na een klap al voor de rest voor hun leven getraumatiseerd zijn hoor.

Wat ik dus niet wil beweren is dat je er gelijk op in moet meppen (om even meppen als een voorbeeld voor wraak te nemen). Maar op een gegeven moment houdt praten op.
Iemand die het doel heeft mij in elkaar te slaan, ga ik niet eindeloos op staan in praten. Na de eertse klap krijgt hij woorden terug. Na de tweede misschien nog ook. Maar bij de derde sla ik net zo lang tot hij ophoudt. Dan denkt hij voortaan wel twee keer na voordat hij weer bij iemand anders ruzie zoekt.

[Not for Sale]

sublime schreef:
volgens mij ben jij zo iemand die nooit een tik kreeg toen ie klein was;

Tsasil schreef:
Verder denk ik dat jij veel te bang bent voor geweld

Dank jullie wel voor de complimenten. Ja ik ben bang voor geweld. Geweld is een dwangmiddel, dwang leidt niet tot inzicht maar tot angst. Het creëert een machtsrelatie waar die niet nodig is. Macht corrumpeert

[sublime]

Coolkast schreef:
1Dank jullie wel voor de complimenten.
2Ja ik ben bang voor geweld.
3Geweld is een dwangmiddel,
4dwang leidt niet tot inzicht maar tot angst.
5Het creëert een machtsrelatie waar die niet nodig is.

1 zo was het eigenlijk niet bedoeld, maar als jij het zo interpreteert... imo zijn er een heleboel mensen op de wereld die zo verwend zijn dat ze eigenlijk gewoon een keer een pak slaag hadden moeten hebben toen ze klein waren....

2bang voor geweld snap ik, maar nogmaals, wat is geweld. nogmaals, een tik op de vingers behoort hier niet toe lijkt mij.

3 en 4 dat kan taal net zo goed zijn, taal kan iemand ook beinvloeden en eht kan ook leiden tot angst.

5 hoezo waar dat niet nodig is? een ouder is toch autoritair over een kind, zeker wanneer deze jonger is?


___
taal kan net zo goed schade veroorzaken als geweld; geestelijke mishandeling, altijd maar horen hoe slecht je bent, hoe dom, hoe lelijk etc. dat kan veel meer invloed hebben dan 1 keer een pak slaag omdat je gigantisch loopt te irriteren, met eten gooit de gordijnen kapot hebt geknipt, de kat aan zn staart in de lucht houdt en er mee loopt te zwaiien, je babybroertje heel hard geknepen hebt oid.

taal is echt niet zo heilig als jij lijkt te denken en 'geweld' is iets heel anders dan 1x een pak slaag, oid.

[Tsasil]

Coolkast schreef:
Dank jullie wel voor de complimenten. Ja ik ben bang voor geweld. Geweld is een dwangmiddel, dwang leidt niet tot inzicht maar tot angst. Het creëert een machtsrelatie waar die niet nodig is. Macht corrumpeert

Macht corrumpeert helemaal niet, mensen corrumperen. Bovendien is terugslaan de machtsrelatie gelijk trekken/opheffen. Daarnaast is een tik op de vingers geen geweld, of zo'n vorm van geweld dat hij absoluut niet traumatiserend is, zoals sublime al zei.

[Artemis]

Tsasil schreef:
Macht corrumpeert helemaal niet, mensen corrumperen. Bovendien is terugslaan de machtsrelatie gelijk trekken/opheffen. Daarnaast is een tik op de vingers geen geweld, of zo'n vorm van geweld dat hij absoluut niet traumatiserend is, zoals sublime al zei.

degene die het laatste woord heeft (of klap uitdeelt) is meestal de dominante persoon in de betreffende 'relatie'
dus heb je wel degelijk ene machtsrelatie, degene die het laatste gewonnen heeft staat 'bovenaan'

(kijk ook maar naar groepen dieren waar er 1 de leiding heeft bijv.)



(sorry kben waas vrees ik, kheb cake op )

[Not for Sale]

Artemis heeft, hoe onder invloed ze ook mag zijn, wel gelijk over het laatste woord...

Macht corrumpeert helemaal niet, mensen corrumperen

Mensen wórden corrupt ja. En van de factor(en) die dat veroorzaken wordt gezegd dat ze corrumperen. Dus als jij beweert dat mensen andere mensen kunnen corrumperen zeg je in feite dat die eerste mensen de macht hebben de andere mensen te corrumperen. Ergo: macht corrumpeert.

zo was het eigenlijk niet bedoeld, maar als jij het zo interpreteert... imo zijn er een heleboel mensen op de wereld die zo verwend zijn dat ze eigenlijk gewoon een keer een pak slaag hadden moeten hebben toen ze klein waren....

'zo was het eigenlijk niet bedoeld? R U serious?
okee ik zal het er in het vervolg ook bij zetten bij elke ironische zin goed?


2: nogmaals, waar ligt de grens dan.

3,4: Taal op zich is onschuldig. Hoe kan je nou de schuld geven aan zoiets passiefs als taal? een neutraal gereedschap. Geweld is geen neutraal gereedschap Met geweld berokken je schade. En ik heb nooit beweert dat het altijd traumatiseert, maar jullie relativeren dat nauwelijks!

[Jamiroquai]

Toch leuk dat zoveel mensen op m'n topic reageren... Maar met 1 ding ben ik het totaal niet eens: taal neutraal? Je kan mensen echt kapot maken met alleen maar woorden, met woorden kan je mensen manipuleren, voorbeeldje; als er een meisje zegt dat ze door haar leraar sexueel is misbruikt (wat dan niet zo is) dan kan die leraar zijn baan echt wel vergeten als dat meisje dat een tijdje volhoudt. Als ze na bijvoorbeeld 3 maanden zou zeggen dat het een leugen was, vanwege aandacht tekort of zoiets dergelijks, dan zal die leraar waarschijnlijk nog ontslagen worden. Veel mensen zullen namelijk altijd denken: ow, dat is die leraar van die sexuele intimidatie... En een school kan zoiets niet hebben...

Wie zegt nou dat taal neutraal is?

Wraak vind ik kunnen, ik laat echt niemand over mij macht uitoefenen (niet al te letterlijk opvatten aub)... als iemand mij slaat, dan sla ik terug, als iemand mij driegt of met woorden probeert kapot te maken, dan kan ie opzoutuh en bijt (figuurlijk, voordat iedereen zijn kinderen weer gaat terugbijten ) ik heus wel van me af! Ik zou eerst met woorden het proberen op te lossen, maar als iemand mij slaat dan helpt zoiets niet denk ik...

Nog een voorbeeld van HELE FOUTE VERBODEN wraak: ik woon in Nijmegen, en daar heb je de discotheek de Matrixx... jullie hebben vast wel gehoord van die neergeschoten uitsmijter... da's pas zinloos geweld. Wraak moet niet tot ernstige verwondingen leiden, met uitzonderingen op die mensen die zelf beginnen met ernstige verwondingen toebrengen (criminelen, sluipschutter in amerika)

Lobo heeft weer gesproken

[sublime]

Jamiroquai schreef:
Toch leuk dat zoveel mensen op m'n topic reageren... Maar met 1 ding ben ik het totaal niet eens: taal neutraal? Je kan mensen echt kapot maken met alleen maar woorden, met woorden kan je mensen manipuleren, voorbeeldje; als er een meisje zegt dat ze door haar leraar sexueel is misbruikt (wat dan niet zo is) dan kan die leraar zijn baan echt wel vergeten als dat meisje dat een tijdje volhoudt. Als ze na bijvoorbeeld 3 maanden zou zeggen dat het een leugen was, vanwege aandacht tekort of zoiets dergelijks, dan zal die leraar waarschijnlijk nog ontslagen worden. Veel mensen zullen namelijk altijd denken: ow, dat is die leraar van die sexuele intimidatie... En een school kan zoiets niet hebben...

Wie zegt nou dat taal neutraal is?

maar sowieso, ze zeggen altijd dat schelden geen pijn doet, maar dat is zo'n onzin! ik vind dat echt even erg als een pak slaag...

[Tsasil]

Coolkast schreef:
Artemis heeft, hoe onder invloed ze ook mag zijn, wel gelijk over het laatste woord...

Ligt er helemaal aan hoe de persoon in questie zich gedraagt. Vandaar: 'mensen corrumperen' (zie zo meteen).
Maar even over jij zelf dan. Als iemand op jou in begint te slaan, ga jij dan terugpraten? Net zolang tot hij stopt? Dan kan je in veel gevallen lang praten hoor...

Mensen wórden corrupt ja. En van de factor(en) die dat veroorzaken wordt gezegd dat ze corrumperen. Dus als jij beweert dat mensen andere mensen kunnen corrumperen zeg je in feite dat die eerste mensen de macht hebben de andere mensen te corrumperen. Ergo: macht corrumpeert.

De enige die toestaat dat hij corrupt wordt is de persoon in questie zelf. Ik had het niet over andere mensen, ik had het over degeen die corrupt wordt. Als hij wordt corrupt, dan is het zijn eigen schuld, niet die van een of andere externe factor zoals geweld.

2: nogmaals, waar ligt de grens dan.

3,4: Taal op zich is onschuldig. Hoe kan je nou de schuld geven aan zoiets passiefs als taal? een neutraal gereedschap. Geweld is geen neutraal gereedschap Met geweld berokken je schade. En ik heb nooit beweert dat het altijd traumatiseert, maar jullie relativeren dat nauwelijks!

Taal kan net zo schadelijk zijn als geweld. Net zoals geweld net zo schadelijk kan zijn als taal. Volgens mij ben jij degeen die hier niet relativeert.
Mits verantwoordelijk gebruikt is geweld absoluut niet schadelijk, net zoals taal. Beide moet goed mee omgesprongen worden.

[sublime]

Coolkast schreef:


1'zo was het eigenlijk niet bedoeld? R U serious?
okee ik zal het er in het vervolg ook bij zetten bij elke ironische zin goed?


2: nogmaals, waar ligt de grens dan.

3: Taal op zich is onschuldig. Hoe kan je nou de schuld geven aan zoiets passiefs als taal? een neutraal gereedschap.

4 Geweld is geen neutraal gereedschap

5
Met geweld berokken je schade.

6 En ik heb nooit beweert dat het altijd traumatiseert, maar jullie relativeren dat nauwelijks!

1okee ik zal het er in het vervolg ook bij zetten bij elke ironische zin goed?

2: dat probleem heb je met taal net zo; wat mag je wel zeggen en wat niet. wat geweld betreft, ik ben tegen geweld, ik vind het echt idioot gedrag, maar ik blijf het herhalen, een tik op de vingers heeft geen betekenis. geweld is wanneer je iemand bond en blauw slaat. een kleine tik is alleen maar een middel om oost-indische dove kinderen te laten merken dat bepaald gedrag niet kan. echt ik ben de laatste die geweld en mishandeling wil propageren, maar jij maakt imo een drama van iets wat totaal geen betekenis heeft. niet op de manier die jij bedoeld tenminste..

3 hoe kun je denken dat taal onschuldig is? en neutraal? weet je hoe het voelt om door een groep mensen belachelijk gemaakt te worden, gekleineerd te worden, uitgescholden te worden? of zelfs al door 1 iemand? door zoiets passiefs, onschuldig en neutraals als taal kan ik me nauwelijks voorstellen hoe het is om zelfvertrouwen te hebben; daarvoor heb ik in therapie gezeten en nog heb ik er last van, na al die jaren ... dus ga mij niet vertellen dat taal onschuldig is, in vergelijking met geweld.

4 dat klopt;

5 meen je dat? goh nooit geweten maar nogmaals, met taal kan dat net zo goed...

6 okee. geweld = slecht. daar twijfel ik niet aan. wat ik zeg is alleen dat een ouder een kind best op mag voeden op een strenge manier. en een kind wordt er echt niet slechter van als het een tik op de vingers krijgt of een draai om de oren. waar een kind imo wel last mee kan krijgen is wanneer het behandeld wordt alsof het van glas is. want als je dan groter wordt kom je in de grote boze wereld waar wel mensen zijn die wat van je verwachten en waar je niet een keel op kunt zetten als je je zin niet krijgt. mishandeling = uit den boze, maar een ouder moet een kind wel leren om met gezag om te gaan, vind ik. en een ouder is autoritair over een kind. als je dat verandert klopt er iets niet. want de ouder heeft een opvoedende taak en dat kan niet als ouder en kind 'gelijk' zijn.

tot slot, als wij geweld al niet op 'waarde' zouden schatten, dan doe jij dat met taal zelf ook niet. en ik geloof dat ik tegenover geweld redelijker sta dan jij tegenover taal; ik vind het eerlijk gezegd nogal naief om te denken dat taal neutraal en onschuldig is.....