Nieuw wisselforum: Keer het Tij vs Jongerenkabinet: Denk mee!

[AngelLena]

Binnen een niet al te lange tijdsperiode gaat er hoogstwaarschijnlijk een nieuw wisselforum de lucht in genaamd: Keer het Tij vs. het Jongerenkabinet. (nadere toelichting volgt) Wij vragen daarom onze leden om met ons mee te denken over debat-stellingen die wij hierin kunnen lanceren.

Wat is nou precies de bedoeling van dit wisselforum?

Keer het Tij is een jongeren organisatie die vaak betrokken is bij protesten tegen nieuwe kabinetsplannen. Aangezien dit de laatste tijd vaak voorkomt wouden we hier iets extra's mee doen.
In het wisselforum proberen we op een nieuwe manier op de actualiteiten in te springen door een online forum debat te houden tussen 3 jongeren van Keer het Tij en 3 jongeren uit het jongerenkabinet. (uiteraard mag iedereen meediscussieren)

Het plan is ook om 2 bekende debatleiders hiervoor uit te nodigen zoals een Paul Wittemans en een Maarten van Rossum die proberen het debat in goede banen te leiden. Jullie begrijpen uiteraard wel dat dit iets strikter gedaan wordt dan normaal op de fora zoals forumbazen dit doen.

Het team wat dit organiseert is zich al druk bezig aan't houden
met de format van het nieuwe wisselforum. Wat niet alleen ons aangaat maar vooral ook jullie als mee debatteerders is het vormen van actuele stellingen die we ter sprake kunnen brengen in dit debat. Daarom vraagt het team jullie in dit topic mee te denken over stellingen waarover gedebatteerd zou kunnen worden.

Verdere aankondigingen over het nieuwe wisselforum komen vanzelf, waarschijnlijk de eerste binnen zeer korte tijd al.

Dus voor de belangstellenden: denk met ons mee en zet je idee hier neer. Mochten er onduidelijkheden zijn oid dan kan je terecht bij de leden van het organisatieteam:

Simon
Vlooienband
Roxy
Waaromniet?
AngelLena

Alvast bedankt voor het meedenken namens het team!

[naam onbekend]

Dat klinkt interessant!

Eventuele stellingen:

• Dit kabinet treft de zwakkeren in deze samenleving veel te hard.
• Dit kabinet verwaarloost het milieu.
• Dit kabinet maakt de files alleen maar langer, en het OV slechter.
• Door dit kabinet leert men eindelijk weer eens wat werken voor je geld inhoudt.
• Pim zou dit zo gewild hebben (goed , deze is niet helemaal serieus).
• Door het beleid van dit kabinet zal Nederland sneller uit de recessie zijn dan onder een links georiënteerd kabinet.
• Als ik meer bedenk, dan horen jullie het nog wel.

Verder kun je bij elke beleidsmaatregel de stelling poneren: 'Het is goed/niet goed dat deze maatregel wordt ingevoerd', met eventueel een verklaring waarom het dan wel of niet goed is.

P.S. Het is misschien een goed idee om hier een sticky topic van te maken.

[waaromniet?]

naam onbekend schreef op 06-10-2003 @ 19:29:
P.S. Het is misschien een goed idee om hier een sticky topic van te maken.

Wij zijn zo snel

[AngelLena]

naam onbekend schreef op 06-10-2003 @ 19:29:
Dat klinkt interessant!

Eventuele stellingen:

• Dit kabinet treft de zwakkeren in deze samenleving veel te hard.
• Dit kabinet verwaarloost het milieu.
• Dit kabinet maakt de files alleen maar langer, en het OV slechter.
• Door dit kabinet leert men eindelijk weer eens wat werken voor je geld inhoudt.
• Pim zou dit zo gewild hebben (goed , deze is niet helemaal serieus).
• Door het beleid van dit kabinet zal Nederland sneller uit de recessie zijn dan onder een links georiënteerd kabinet.
• Als ik meer bedenk, dan horen jullie het nog wel.

Verder kun je bij elke beleidsmaatregel de stelling poneren: 'Het is goed/niet goed dat deze maatregel wordt ingevoerd', met eventueel een verklaring waarom het dan wel of niet goed is.

P.S. Het is misschien een goed idee om hier een sticky topic van te maken.

Zitten idd een paar leuke stellingen tussen, maar het is misschien handig dat je je stellingen iets nader toelicht zoals dat ook bij een debat wordt gedaan zodat we het ook allemaal correct interpreteren.

Leuk idee, maar ik weet niet zo 1,2, 3 een goede stelling of een stelling die naam onbekend nog niet genoemd heeft.

[Unexplained]

Algemene Jongerenbeschouwingen dinsdag 21 oktober

Na het verschijnen van de plannen van het kabinet op Prinsjesdag zullen de jongeren zich hierover uitspreken op de jongerenbeschouwingen op de derde dinsdag in oktober. De jongeren van JOVD, CDJA en JD zullen in discussie met elkaar over de plannen van het kabinet gaan.

Programma
17.30 _ afspreken trefpunt Den Haag Centraal
18.00 _ 19.00 : borrelen en pizza eten (kosten 10 euro)
19.00 _ 21.00 : jongerenbeschouwingen in clusters
21.00 _ 21.30 : samenvatting

De locatie is het Algemeen Secretariaat van de JOVD, dit bevindt zich op de Herengracht 38a (op loopafstand tussen Binnenhof en Den Haag CS).

De beschouwingen zullen in een viertal clusters plaatsvinden. Waarbij in ieder cluster over de onderstaande onderwerpen gediscussieerd zal worden.

Cluster 1:
- Algemene Zaken
- Financiën
- Economische zaken
- Sociale Zaken, Werkgelegenheid
- Emancipatie / minderheden

Cluster 2:
- Binnenlandse Zaken / Koninkrijksrelaties
- Justitie
- Veiligheid
- Bestuurlijke vernieuwing / grote steden
- Integratie / Vreemdelingenzaken

Cluster 3:
- VROM / Milieu
- Landbouw, Visserij en Natuurbeheer
- Verkeer en waterstaat
- Onderwijs, Cultuur , Wetenschappen
- Gezondheidszorg, Welzijn, Sport

Cluster 4:
- Buitenlandse Zaken
- Europa
- Defensie
- Ontwikkelingssamenwerking

Meer informatie en opgeven kan bij de onderstaande contactpersonen. Laten we er een kritische beschouwing van maken!

Contactpersonen:
Egbert Adrichem (JOVD); egbert.adrichem@jovd.nl; Tel 06 20602069
Arthur Krebbers (CDJA); arthurkrebbers@hotmail.com; Tel 06 41153551
Ivo Thonon (JD); ivo.cpz@jongedemocraten.nl; Tel 06 24756308

Hierbij zal ik ook aanwezig zijn. Wellicht kun je ze bereiken voor wat interessante gedachten.

[AngelLena]

Deze informatie zullen we zeker meenemen ja. Hartelijk dank.
Maar nu weer terug naar stellingen.

- Het kabinet laat zich onvoldoende wetenschappelijk informeren over de voor- en nadelen van hun beleid.
- De voorstellen van de commissie Tabaksblat sucken ass.

[Rabbi Daniel]

Wat een onzin.

Geef mij maar het serieuze werk.

[Zaina]

Maarten van Rossum. He's a funny guy

Fleet Admiral schreef op 06-10-2003 @ 22:37:
Wat een onzin.

Geef mij maar het serieuze werk.

Wat versta je daaronder?

[naam onbekend]

nare man schreef op 06-10-2003 @ 22:29:
sucken ass.

OMG

Wat

[naam onbekend]

nare man schreef op 06-10-2003 @ 22:51:
Wat

Die uitdrukking

Zo geweldig verhaspeld Nederengels

[Rabbi Daniel]

nare man schreef op 06-10-2003 @ 22:42:


Wat versta je daaronder?

Vanalles.

Mijn belangen behartigen in zowel de landelijke als lokale politiek.
(Ik klink als een VVD-er. )

Mja ach een beetje taalverrijking kan geen kwaad, zolang je maar niet vergeet hoe het eigenlijk moet. Dat geldt voor zoveel dingen. Je kunt ook best friet eten met je vingers, als je maar niet vergeet wat Van Ditshuyzen zegt over hoe het éigenlijk hoort

Overigens zijn die voorstellen van die commissie-Tabaksblat behoorlijk slecht onderbouwd, het zijn meer maatschappelijk geïnspireerde noodkreten dan wetenschappelijk beredeneerde stellingnames. Felle kritiek is onder andere geuit door mensen als Huizink, Van Schilfgaarde en Timmerman, toch enkele van de meer gezaghebbende hoogleraren uit het ondernemingsrecht.

Fleet Admiral schreef op 06-10-2003 @ 22:59:
Vanalles.

Mijn belangen behartigen in zowel de landelijke als lokale politiek.
(Ik klink als een VVD-er. )

De landelijke politiek is net als het Jongeren Lagerhuis gewoon een lachertje, no offensen, maar het niveau is daar gewoon bedroevend

[Unexplained]

nare man schreef op 06-10-2003 @ 22:59:
Overigens zijn die voorstellen van die commissie-Tabaksblat behoorlijk slecht onderbouwd, het zijn meer maatschappelijk geïnspireerde noodkreten dan wetenschappelijk beredeneerde stellingnames. Felle kritiek is onder andere geuit door mensen als Huizink, Van Schilfgaarde en Timmerman, toch enkele van de meer gezaghebbende hoogleraren uit het ondernemingsrecht.

Ben je 25 oktober ook in Felix Meritis? Daar is de Spinoza lezing 2003, dat speciaal over die commissie gaat:

Het liberalisme heeft altijd vertrouwd op het zelfregulerend vermogen van de markt. Volgens liberalen moet de overheid zich dan ook zo min mogelijk bemoeien met de markt, tenzij deze faalt of onwenselijke externe effecten veroorzaakt. Nu een aantal misstanden, zoals de bouwfraude, boekhoudschandalen, voorkennis zaken en excessief hoge managementbeloningen aan het licht komen, hoort men heel andere geluiden. In het maatschappelijk debat dat is losgebarsten klinkt een duidelijke wens om het bedrijfsleven strikter te reguleren.

De code van Tabaksblat moest een eind maken aan de discussie, maar al direct bij de introductie werd het een twistappel in de steeds fellere stromingenstrijd. Zo vinden velen de code niet ver genoeg gaan en protesteert het bedrijfsleven dat de code veel te streng is. Er zijn al grote beursgenoteerde bedrijven die hebben aangegeven zich niet aan de code te zullen houden. Ze zijn zelfs niet van plan zich aan de wens van Tabaksblad te houden om uit te leggen waarom ze niet willen voldoen.

Hoog tijd om het debat terug te brengen naar de basis; de vraag welke invloed de overheid moet hebben op de markt. Zijn de genoemde misstanden voorbeelden van marktfalen en moet de overheid hier dus tegen optreden of kan men blijven vertrouwen op het zelfregulerend vermogen van de markt?

Hierbij willen wij u graag uitnodigen voor de Spinoza Lezing
Zaterdag 25 oktober a.s. te Amsterdam
Felix Meritis, Keizersgracht 324, aanvangstijd 13.00 uur
Toegang gratis (aanmelden op www.spinozastichting.nl)

Arthur Docters van Leeuwen, directeur van de Autoriteit Financiële Markten (FMA) is de key note speaker. Lodewijk de Waal, voorzitter van de FNV zal het ‘weerwoord’ verzorgen als coreferent. Na de inleiding volgt een discussie met het panel bestaande uit de twee sprekers, Stef Blok, financieel woordvoerder van de VVD en Joost Lagendijk, fractievoorzitter van Groenlinks in het Europees Parlement. Het debat staat onder leiding van Bas van Werven, presentator van Business News Radio. Na het debat volgt discussie met de zaal.

[Blitzkrieg Bop]

Lijkt me een leuk idee, ik ben wel van de partij denk ik
Mogen stellingen over de EU en de nieuwe grondwet ook?

Laten we wel hopen dat het een beetje een debat op niveau wordt, en dat onzinnige of slecht onderbouwde reply's zonder pardon verwijderd worden.

[AngelLena]

Blitzkrieg Bop schreef op 07-10-2003 @ 12:57:
Lijkt me een leuk idee, ik ben wel van de partij denk ik
Mogen stellingen over de EU en de nieuwe grondwet ook?

Laten we wel hopen dat het een beetje een debat op niveau wordt, en dat onzinnige of slecht onderbouwde reply's zonder pardon verwijderd worden.

Uiteraard mag dat als dat met de NL politiek te maken heeft.

Wij proberen uit alle macht te zorgen dat het debat op niveau blijft en treden strenger op dan we normaal doen.

In het geval dat de EU ook als gespreksonderwerp wordt gehonoreerd de volgende stelling:

''Dient de Europese samenwerking wel uitgebreid te worden naar meer gebieden?''

Onderbouwing volgt als de stelling goedgekeurd is

[Sweet_Hadar]

Ik bied me aan als Minister voor Zionistische Zaken en binnenlandse Joodse Politiek .

SimShalom schreef op 07-10-2003 @ 20:49:
Ik bied me aan als Minister voor Zionistische Zaken en binnenlandse Joodse Politiek .

Is dat de bedoeling dan? Ik bedoel, is het ook de bedoeling dat er een Jongerenkabinet samengesteld wordt uit een aantal (rechtse ) forummers?

[thugz-angel]

OK dat is me een VET idee heheheeheh

echtt heel goedd
ich mag auch mit! hehe

xx

[thugz-angel]

Che Guevara schreef op 07-10-2003 @ 21:55:
Is dat de bedoeling dan? Ik bedoel, is het ook de bedoeling dat er een Jongerenkabinet samengesteld wordt uit een aantal (rechtse ) forummers?

idd ik ben t helemaal met je eens!

(zo goed heheeh)

xxx

[AngelLena]

Che Guevara schreef op 07-10-2003 @ 21:55:
Is dat de bedoeling dan? Ik bedoel, is het ook de bedoeling dat er een Jongerenkabinet samengesteld wordt uit een aantal (rechtse ) forummers?

Nee. De bedoeling is zoals uitgelegd dat er 3 mensen uit het ECHTE jongerenkabinet komen. Alle3 van een andere partij.

Forummers mogen meediscussieren en debatteren, maar zijn geen lid van bepaalde partij zoals jij het voorsteld.

AngelLena schreef op 08-10-2003 @ 14:08:
Nee. De bedoeling is zoals uitgelegd dat er 3 mensen uit het ECHTE jongerenkabinet komen. Alle3 van een andere partij.

Forummers mogen meediscussieren en debatteren, maar zijn geen lid van bepaalde partij zoals jij het voorsteld.

Aha, dus pech voor Simmie.

[Insane Juggalo]

-Bezuinigingen zijn hard, maar noodzakelijk om onze economie voor de toekomst stabiel te houden.

Overigens zie ik de ideeën over Van Rossum en Witteman het debat laten leiden. Waarom de linkervleugel van de politiek weer laten overheersen? Waarom niet ook bijvoorbeeld iemand als Joao Varela (schrijf ik t zo goed?), Boris van der Ham, een VVD-er of iemand uit de bijvoorbeeld christelijke hoek (CU, SGP).

Zo rechts is Van der Ham toch niet? En Varela komt op mij bij tijd en wijle ook wel redelijk over. Neem dan een Maxime Verhagen.

[geen punt.]

Er wordt op deze manier wel een erg linkse stempel op dit forum gedrukt, niet? Onder het mom van 'Linkse kerk, verenigt U'.
Het is natuurlijk wel zo dat het grootste deel hier links is, maar om dat nu uit de titel of het doel van een wisselforum te laten blijken, maakt het forum niet meer 'neutraal' voor de neutrale bezoeker. Dat zorgt er alleen maar voor dat hier meer en meer linkse kerk komt, die allemaal met elkaar instemmen dat die bever op de kop van JP dood is.

[Rabbi Daniel]

AngelLena schreef op 08-10-2003 @ 14:08:
Nee. De bedoeling is zoals uitgelegd dat er 3 mensen uit het ECHTE jongerenkabinet komen. Alle3 van een andere partij.

Forummers mogen meediscussieren en debatteren, maar zijn geen lid van bepaalde partij zoals jij het voorsteld.

Het 'echte' jongerenkabinet?
What the f*ck?

Sorry hoor, maar zulke dingen als dit neem ik niet zo serieus.
Leuk spelletje. Maar waarom zou je je niet bezig houden met concretere zaken?

Zoals een revolutie organiseren op het forum, om maar eens iets te noemen?

[Gatara]

Gaan we weer met dat gelinks.

Kom dan met goede alternatieven zoals Unexplained al probeerde; in plaats van af te kraken

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 08-10-2003 @ 21:42:

Zoals een revolutie organiseren op het forum, om maar eens iets te noemen?

Met als resultaat?

[waaromniet?]

meelman schreef op 08-10-2003 @ 19:28:
Er wordt op deze manier wel een erg linkse stempel op dit forum gedrukt, niet? Onder het mom van 'Linkse kerk, verenigt U'.
Het is natuurlijk wel zo dat het grootste deel hier links is, maar om dat nu uit de titel of het doel van een wisselforum te laten blijken, maakt het forum niet meer 'neutraal' voor de neutrale bezoeker. Dat zorgt er alleen maar voor dat hier meer en meer linkse kerk komt, die allemaal met elkaar instemmen dat die bever op de kop van JP dood is.

Wat is hier in vredesnaam nou een groot links stempel

[geen punt.]

Het feit dat er bij 'keer het tij' 98% linkse mensen zitten en dat de ideeen ubersociaal (en op lange asociaal) zijn. Als voor deze lui apart een wisselforum wordt opgestart, krijgt dit forum die linkse stempel.

[Insane Juggalo]

Che Guevara schreef op 08-10-2003 @ 17:45:
Zo rechts is Van der Ham toch niet? En Varela komt op mij bij tijd en wijle ook wel redelijk over. Neem dan een Maxime Verhagen.

Ja, maar dat soort rechtse hardliners doet volgens mij niet aan dit soort initiatieven mee. Hoe jammer dat ook moge zijn. Gerrit Zalm was ook leuk geweest, maar waarschijnlijk ook onbereikbaar.

[Insane Juggalo]

meelman schreef op 09-10-2003 @ 15:18:
Het feit dat er bij 'keer het tij' 98% linkse mensen zitten en dat de ideeen ubersociaal (en op lange asociaal) zijn. Als voor deze lui apart een wisselforum wordt opgestart, krijgt dit forum die linkse stempel.

Dat ben ik met je eens. Het zou beter zijn om leden van de verschillende politieke jongerenorganisaties, zoals Dwars, JOVD, JD, JS, CDJA, Pim Fortuyn-jongeren etc. erbij te betrekken.

[Unexplained]

Inderdaad, daar ben ik helemaal voor.

Desnoods zouden jullie eens contact op kunnen nemen met de Nationale Jeugdraad. Zij zijn in principe een overkoepelend orgaan voor alle jongerenorganisaties.

Alleen de JOVD is geen lid daarvan, die zul je apart moeten benaderen. Desnoods wil ik wel namens de JOVD iets doen, maar dan hebben we wel goedkeuring nodig van het bestuur.

[waaromniet?]

meelman schreef op 09-10-2003 @ 15:18:
Het feit dat er bij 'keer het tij' 98% linkse mensen zitten en dat de ideeen ubersociaal (en op lange asociaal) zijn. Als voor deze lui apart een wisselforum wordt opgestart, krijgt dit forum die linkse stempel.

Als je even goed leest staat er Keer het Tijd vs Jongerenkabinet

Ook wel, er word getracht een evenwicht aan te brengen zodat er van meerdere kanten een verhaal kan worden gegeven, dat ideaal gezien tot een bevredigend compromis voor allen moet kunnen geven (hoewel dat natuurlijk utopisch is).

Insane Juggalo schreef op 09-10-2003 @ 15:35:
Ja, maar dat soort rechtse hardliners doet volgens mij niet aan dit soort initiatieven mee. Hoe jammer dat ook moge zijn. Gerrit Zalm was ook leuk geweest, maar waarschijnlijk ook onbereikbaar.

Rechtse mensen zijn zeikerds

[AngelLena]

Als we de links/rechts discussie nou eens even buiten dit topic gaan voeren en het hier houden op posts die toevoegen aan een mooi en vernieuwend wisselforum. Oke?

[Simon]

Gaaf dat er al behoorlijk wat reacties zijn.

Misschien kunnen jullie ook meedenken over stellingen die direct of betrekking hebben op middelbare scholieren.

Insane Juggalo schreef op 08-10-2003 @ 17:07:
Overigens zie ik de ideeën over Van Rossum en Witteman het debat laten leiden. Waarom de linkervleugel van de politiek weer laten overheersen? Waarom niet ook bijvoorbeeld iemand als Joao Varela (schrijf ik t zo goed?), Boris van der Ham, een VVD-er of iemand uit de bijvoorbeeld christelijke hoek (CU, SGP).

Laten we ons in dit topic niet te veel concentreren op deze grote namen. Dit zijn slechts suggesties, bovendien is het nog maar de vraag of we hen zover zullen krijgen. Wellicht dat we een andere rol voor hen zien weggelegd.
Indien er nog sprake zal zijn van debatleiders, dan hebben we liever niet dat deze direct gelieerd zijn aan een politieke partij, om begrijpelijke redenen. Anders had ik wel Wouter Bos en Gerrit Zalm geopperd.

Het wisselforum heeft geenszins een linkse inslag. Het gaat juist om de discussie tussen voor en tegenstanders van het kabinet, alle partijen dienen evenveel aan het woord te komen.

AngelLena schreef op 10-10-2003 @ 15:58:
Als we de links/rechts discussie nou eens even buiten dit topic gaan voeren en het hier houden op posts die toevoegen aan een mooi en vernieuwend wisselforum. Oke?

'T was een kleine kwinkslag

On topic: je zou een discussie kunnen voeren over de toekomst van het onderwijs, zoals het kabinet die ziet.

[AngelLena]

Che Guevara schreef op 10-10-2003 @ 22:04:
'T was een kleine kwinkslag

On topic: je zou een discussie kunnen voeren over de toekomst van het onderwijs, zoals het kabinet die ziet.

Formuleer dat eens in een duidelijke stelling... Dan kan die opgenomen worden in de lijst...

[Eulogy]

Misschien ook wel een leuk (en actueel) onderwerp:
Woningnood en kraken! CDA probeert het te verbieden, maar de gemiddelde wachttijd voor een woning is enorm hoog en er staat 2 miljoen vierkante meter aan kantoorpanden vrij. Anderen vinden deze manier van oplossen niet goed omdat dit gewoon het ontnemen van iemand zijn eigendom zou zijn. (dit laatste is NIET mijn mening, maar volgens mij mag ik die later pas geven) Rood (jongeren in de SP) zijn een landelijke kraak-estafette begonnen, en worden van alle kanten hierop positief en negatief aangesproken. Lijkt me wel een onderwerp wat leeft, zeker onder jongeren die hard op zoek zijn naar een woning.

Ow moet natuurlijk wel een stelling ervan maken...:
Wonen moet, dus zolang er woningnood is moet het mogelijk blijven om te kraken.

AngelLena schreef op 15-10-2003 @ 23:53:
Formuleer dat eens in een duidelijke stelling... Dan kan die opgenomen worden in de lijst...

Hm, ik zal er over nadenken

Unexplained schreef op 06-10-2003 @ 23:32:
Ben je 25 oktober ook in Felix Meritis? Daar is de Spinoza lezing 2003, dat speciaal over die commissie gaat:

Hee, deze reactie had ik nog niet gelezen. Vijfentwintig oktober is wel op mijn verjaardag! Niet dat ik daar veel waarde aan hecht, misschien kom ik wel. Lijkt me grappig, hoewel ik het jammer vind dat er uitdrukkingen als 'key note speaker' gebruikt worden

Oh en voor de rest ben ik het overal mee eens

Che Guevara schreef op 18-10-2003 @ 00:29:
Hm, ik zal er over nadenken

Dat heb ik dus gedaan

Stelling: het kabinet legt te veel de nadruk op het heden, en verwaarloost de toekomst door de rol van het onderwijs onvoldoende te benadrukken.

Stelling: het kabinet legt te veel de nadruk op het heden, en verwaarloost de toekomst door de rol van het onderwijs onvoldoende te benadrukken.

mis ik iets

Het liberalisme heeft altijd vertrouwd op het zelfregulerend vermogen van de markt. Volgens liberalen moet de overheid zich dan ook zo min mogelijk bemoeien met de markt, tenzij deze faalt of onwenselijke externe effecten veroorzaakt. Nu een aantal misstanden, zoals de bouwfraude, boekhoudschandalen, voorkennis zaken en excessief hoge managementbeloningen aan het licht komen, hoort men heel andere geluiden. In het maatschappelijk debat dat is losgebarsten klinkt een duidelijke wens om het bedrijfsleven strikter te reguleren.

dit vind ik echt een misvatting die ik even onderuit moet halen
bouwfraude en excessief hoge managementsbeloningen onstaan niet door de vrije markt maar door een gebrek daaraan, en boekhoudschandalen en voorkennis zaken hebben niks te maken met de graad van liberalisatie van de markt

maargoed het initiatief waar deze topic over gaat vind ik wel leuk