Mening over de rechtsstaat

[r00sYe]

Ik heb voor school een aantal meningen nodig over de rechtsstaat. Vind je het goed of slecht hoe de rechtsstaat in Nederland functioneert? En wat vind je er goed of slecht aan?! Ik zou het heel fijn vinden als jullie willen reageren!

Rosanne

[Tandpasta]

Anneka schreef op 03-11-2004 @ 10:46 :
ik vind dat het systeem prima werkt. Je hebt hier tenminst niet het winner takes all systeem. Hier krijgt iedereen gewoon het aantal zetels verdeelt door het aantal procenten. Vind ik goed.

Ach ja. We leven niet meer in een democratie, nu Theo dood is! Boo hoo!

[Gothic]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 11:52 :
Ach ja. We leven niet meer in een democratie, nu Theo dood is! Boo hoo!

opnieuw is de democratie vermoord ... het heeft geen ene flikker met de democratie te maken, ik snap net wat die mensen er toch steeds over zeuren, als je met termen wil gooien, gooi dan met de goede...

Wouter, als jij nou nog 1x uitlegd hoe het zit , misschien dat er mensen zijn die toch tussen hun oogkleppen doorkijken...

Wat moet ik uitleggen? Ik kan onmogelijk in een notendop hier dat beschrijven zonder de werkelijkheid geweld aan te doen.

[Gothic]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 13:53 :
Wat moet ik uitleggen? Ik kan onmogelijk in een notendop hier dat beschrijven zonder de werkelijkheid geweld aan te doen.

Waarom de democratie niet vermoord is, nu naast Pim ook Theo vermoord is...

Gothic schreef op 03-11-2004 @ 14:07 :
Waarom de democratie niet vermoord is, nu naast Pim ook Theo vermoord is...

We kunnen toch nog stemmen?

Er heeft toch niemand hier in dit topic gezegd dat de democratie vermoord is? Waarom zou je het er hier dan over gaan hebben.. dat kun je dan toch beter in een topic dat er wel wat mee te maken heeft doen..

[=zwart wit=]

buitengewoon slecht, niet voor uitleg vatbaar.

[NN]

Zoals nare man ook vraagt, wat wil je weten?

Ik kan wel zeggen dat ik het goed of slecht vindt, maar dat wil ik dan ook uitleggen en ik denk niet dat je zit te wachten op een uitbreid enerzijds anderzijds verhaal, of wel?

[NN]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 11:52 :
Ach ja. We leven niet meer in een democratie, nu Theo dood is! Boo hoo!

En het komt weer door de linkse kliek, aldus Joost Eerdmans gisteren in de media.

[Sovereign]

Je kunt zeggen wat je wilt, maar volgens Paul Cliteur denken mensen nu wel 2x na voordat ze wat over de Islam zeggen. Dit tast dus wel degelijk de vrijheid van meningsuiting aan; namelijk van die personen die het openlijke debat aangaan en daarbij een confronterende mening hanteren.

Maar de democratie vermoord? Niet direct.

D'r zijn genoeg mensen die in het publieke debat op een harde manier stelling nemen tegen de islam, maar daar gebeurt niets mee. Dat zou dan ook nétte mensen. De mensen die bedreigd worden door radicale islamieten, zijn allemaal mensen die kwetsend of grof taalgebruik (onnodig voor politici) in de mond namen:

- Hirsi Ali: 'perverse tiran', 'pedofiel' (over Mohammed)
- Wilders: 'imams terugsturen naar hun hol', 'hoofddoekjes lust ik rauw'
- Eerdmans: 'linkse kerk', 'allochtonenknuffelaars', 'links complot'
- Van Gogh: 'geitenneukers', 'pooiers van de profeet' etc.

Al deze mensen hebben het over zichzelf afgeroepen dat ze mikpunt zijn geworden van verontwaardiging van de kant die ze proberen te bestrijden.

[Sovereign]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 17:51 'r zijn genoeg mensen die in het publieke debat op een harde manier stelling nemen tegen de islam, maar daar gebeurt niets mee. Dat zou dan ook nétte mensen.

Daar is nog niets mee gebeurd wellicht omdat het alleen een kwestie van tijd is. Paul Cliteur *is* een net persoon, toch is hij meerdere malen bedreigd en heeft hij zich *juist daarom* uit het 'Islam' debat teruggetrokken. Hier kun je geen (hoofd)doekjes om winden.

Al deze mensen hebben het over zichzelf afgeroepen dat ze mikpunt zijn geworden van verontwaardiging van de kant die ze proberen te bestrijden. [/B]

Mikpunt van "verontwaardiging" zijn is van een heel andere orde dan het mikpunt zijn van een regen van kogels.

Dat ze het over zichzelf hebben afgeroepen is lariekoek. Of een mening smakeloos is of niet, daar draait het helemaal niet om. Van belang is alleen, en ik meen dat prof E. Dommering dit al ooit eens eerder heeft gezegd, wat in een publiek debat door de beugel kan. Ik hoef je in dit kader er vast niet aan te herinneren dat het EHRM van mening is dat in het publieke debat het toegestaan is uitspraken te doen die schokken of aanstoot geven.

Als iemand die juridische grens overschrijdt dan is het de overheid die de sanctie oplegt, niet de extremistische Moslim die zonodig slager moet spelen.

Meningen die binnen het juridisch kader zonder meer toelaatbaar zijn, daarin kan men nooit een rechtvaardiging vinden voor moord. Jouw argument is vergelijkbaar met de vrouw die wordt verkracht omdat ze zogenaamd in een kort rokje loopt; dat had ze maar niet moeten doen. In de strafrechtliteratuur hebben ze daar een term voor; blaming te victim.

De enige die hier wat te verwijten valt is de dader zelf.

Wat Egbert Dommering zegt vind ik niet zo heel relevant, want hoewel ik hem natuurlijk hoog aansla gaat het hier om wat ik vind. Dat jij inhaakt op het verschil tussen mikpunt van verontwaardiging en mikpunt van kogels geeft aan dat je mijn punt niet ziet. Dat punt is namelijk niet bijzonder principiëel, maar slechts dat Theo van Gogh welbewust de grenzen heeft opgezocht en dat hij daarbij eindelijk eens is gestuit op iemand die echt de trekker overhaalde.

Ik probeer de moord niet te rechtvaardigen, ik stel alleen maar dat wanneer je een bepaalde groep stelselmatig kwetst, beledigt en afkraakt en er zich in die groep iemand bevindt die niet zo goed kan relativeren, je op dit soort extreme dingen kunt wachten. En om professor Dommering nog maar even aan te halen, als het gaat om wat er in het publieke debat nog door de beugel kan, dan zat Theo van Gogh naar dat criterium in elk geval fout.

[Sovereign]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 18:45 :
Wat Egbert Dommering zegt vind ik niet zo heel relevant, want hoewel ik hem natuurlijk hoog aansla gaat het hier om wat ik vind.

Wat hij zegt is enorm relevant omdat dit raakt aan de kern van de zaak. Het is de juridische grens die bepaalt wat toelaatbaar is, niet wat Nare Man, Sovereign of mijn Turkse buurman daar persoonlijk van vinden.

Ik probeer de moord niet te rechtvaardigen, ik stel alleen maar dat wanneer je een bepaalde groep stelselmatig kwetst, beledigt en afkraakt en er zich in die groep iemand bevindt die niet zo goed kan relativeren, je op dit soort extreme dingen kunt wachten.

Sinds wanneer behoren misdrijven gericht tegen het leven tot een normale verwachting als je een bepaalde (politieke) mening erop nahoudt?! Dat vind jij niet absurd? Dat is nu *precies* waar Cliteur tegen ageert, woorden moeten met woorden worden bestreden, niet met geweld. Wanneer dat al als ‘normaal’ of ‘begrijpelijk’ wordt gevonden doe je daarmee afbraak aan het vrije woord.

En om professor Dommering nog maar even aan te halen, als het gaat om wat er in het publieke debat nog door de beugel kan, dan zat Theo van Gogh naar dat criterium in elk geval fout.

Daar is Paul Cliteur het kennelijk absoluut niet mee eens, zie de Netwerk uitzending van gisteren. Ik ben eveneens van mening dat hij binnen de grenzen van het toelaatbare is gebleven. Of het smakeloos is, dat is een tweede.

Sovereign schreef op 03-11-2004 @ 18:57 :
Wat hij zegt is enorm relevant omdat dit raakt aan de kern van de zaak. Het is de juridische grens die bepaalt wat toelaatbaar is, niet wat Nare Man, Sovereign of mijn Turkse buurman daar persoonlijk van vinden.

Recht is ook niet meer dan de neerslag van wat een bepaalde groep mensen op een bepaald moment vonden. Het is niet statisch maar dynamisch. Ik heb lang geleden al afgeleerd iets te verdedigen alleen omdat het geldend recht is. Er zullen vast ook wel wetten of rechterlijke uitspraken zijn waar jij het niet mee eens bent terwijl ze toch echt tot het positieve recht behoren. Altijd een eigen toets aanleggen! Iets is niet rechtvaardig omdat het geldend recht is. In deze hele discussie hoort in principe niet eens een juridisch kader.

Sinds wanneer behoren misdrijven gericht tegen het leven tot een normale verwachting als je een bepaalde (politieke) mening erop nahoudt?! Dat vind jij niet absurd?

Dat horen ze niet, maar dat zeg ik ook niet. Ik beweer geenszins dat het 'acceptabel' of 'normaal' is dat deze dingen gebeuren. Theo van Gogh is niet vermoord omdat hij er een mening op nahield, misschien zelfs niet eens zozeer vanwege de inhoud van die mening (want er zijn genoeg politici die dit eerder verkondigden en die niet neergeschoten zijn, al jarenlang) maar enkel en alleen vanwege de manier waarop hij het zei.

Dat is nu *precies* waar Cliteur tegen ageert, woorden moeten met woorden worden bestreden, niet met geweld. Wanneer dat al als ‘normaal’ of ‘begrijpelijk’ wordt gevonden doe je daarmee afbraak aan het vrije woord.

Je hoort mij het woord 'normaal' niet in die zin in de mond nemen. Natuurlijk vind ik het niet 'begrijpelijk' dat iemand Theo van Gogh voor zijn uitspraken heeft omgelegd, maar ik acht het wel verklaarbaar. Alles wat ik nu doe is niet het rechtvaardigen van die moord, of het relativeren van die moord, maar enkel het verklaren ervan.

Daar is Paul Cliteur het kennelijk absoluut niet mee eens, zie de Netwerk uitzending van gisteren. Ik ben eveneens van mening dat hij binnen de grenzen van het toelaatbare is gebleven. Of het smakeloos is, dat is een tweede.

Dan is Cliteur het daar maar niet mee eens. Ik volg zijn publicaties al wat langer en hij zegt wel vaker dingen die ik echt op het populistische af vind dus je begrijpt dat ik zijn opvattingen voor mezelf niet bepaald richtinggevend acht.

[NN]

Ik denk dat er ook nog een groot onderscheid is te maken tussen mensen als Cliteur die een bepaalde mening inhoudelijk onderbouwen en de Van Gogh, Wildersen c.s. die zich duidelijk het kwetsen van mensen tot doel hebben gesteld door te polariseren.

NN schreef op 03-11-2004 @ 19:11 :
Ik denk dat er ook nog een groot onderscheid is te maken tussen mensen als Cliteur die een bepaalde mening inhoudelijk onderbouwen en de Van Gogh, Wildersen c.s. die zich duidelijk het kwetsen van mensen tot doel hebben gesteld door te polariseren.

Hoe kun je een mening inhoudelijk onderbouwen? Je kunt voor een mening wel feiten aanhalen en daarmee een argumentatie formuleren, maar je moet niet vergeten dat de interpretatie van feiten ook in hoge mate arbitrair is, dus eigenlijk is het verschil tussen Cliteurs mening en Theo's mening helemaal niet zo principiëel als het lijkt.

[Gothic]

Alicia Silverstone schreef op 03-11-2004 @ 14:11 :
Er heeft toch niemand hier in dit topic gezegd dat de democratie vermoord is? Waarom zou je het er hier dan over gaan hebben.. dat kun je dan toch beter in een topic dat er wel wat mee te maken heeft doen..

Zoals je misschien weet in democratie een onderdeel de rechtsstaat. Zoals je misschien weet is er net iemand vermoord en roepen er overal mensen in volle emotie dat dit het einde is van de democratie en dat deze vermoord is. Dit is hét topic om te laten zien wat de rechtsstaat en haar onderdelen wel inhoud en de meningen daarover...

Als jij dat verband niet ziet, dan snap ik jou niet...

[NN]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 19:13 :
Hoe kun je een mening inhoudelijk onderbouwen? Je kunt voor een mening wel feiten aanhalen en daarmee een argumentatie formuleren, maar je moet niet vergeten dat de interpretatie van feiten ook in hoge mate arbitrair is, dus eigenlijk is het verschil tussen Cliteurs mening en Theo's mening helemaal niet zo principiëel als het lijkt.

Ik bedoel meer dat iemand als Cliteur met een verhaal komt wat nog ergens over gaat. Als je bij de meningen Van Gogh, Hirsi Ali, Wilders e.d. het polariserende geschreeuw weghaalt, blijft er niets over.

Oh er is al een reactie tussen.. dit was @ gothic

Nee, ik bedoel dat ik niet snap waarom jullie in het topic discussieerden alsof er iemand in het topic aanwezig was die riep: "de democratie is vermoord!" Kijk.. ik snap wel dat er mensen zijn die dat roepen, maar dat was hier nog helemaal niet aan de orde. Er werd gevraagd om je eigen mening te geven over de rechtsstaat dat is toch iets anders dan zeggen "nare, leg jij nog eens uit aan die mensen.." want die mensen waren er helemaal niet. Dus dat was mijn denkwijze. Maar tis nu alweer over, dus het doet er niet zoveel meer toe.

NN schreef op 03-11-2004 @ 19:24 :
Ik bedoel meer dat iemand als Cliteur met een verhaal komt wat nog ergens over gaat. Als je bij de meningen Van Gogh, Hirsi Ali, Wilders e.d. het polariserende geschreeuw weghaalt, blijft er niets over.

Nou, zoals ik al vaker heb betoogd geloof ik dat Wilders en Hirsi Ali nog wel echt uit bevlogenheid, uit compassie, uit idealisme de politiek in zijn gegaan, terwijl Theo van Gogh alleen maar schopte om te schoppen.

[Sovereign]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 19:04 :
[B]Recht is ook niet meer dan de neerslag van wat een bepaalde groep mensen op een bepaald moment vonden. Het is niet statisch maar dynamisch. Ik heb lang geleden al afgeleerd iets te verdedigen alleen omdat het geldend recht is. Er zullen vast ook wel wetten of rechterlijke uitspraken zijn waar jij het niet mee eens bent terwijl ze toch echt tot het positieve recht behoren. Altijd een eigen toets aanleggen! Iets is niet rechtvaardig omdat het geldend recht is. In deze hele discussie hoort in principe niet eens een juridisch kader.

Dan schaar ik me bij Dommering en Cliteur, want het juridische kader speelt natuurlijk altijd een rol. Dat recht dynamisch is doet daar niets aan af, de wetten van 100 jaar geleden zijn immers ook vaak niet meer de wetten van nu. Als je meent dat de vrijheid van meningsuiting door het EHRM wel erg ver is opgerekt dan is dat natuurlijk je goed recht, maar dat maakt het juridisch gezien niet erg relevant. En voor de constatering of van Gogh zijn boekje te buiten is gegaan lijkt het me de enige aangewezen weg om ons te beperken tot het geldende recht; dat is de norm die we op dit moment hanteren. Enorm relevant dus, in mijn opinie.

Dat horen ze niet, maar dat zeg ik ook niet. Ik beweer geenszins dat het 'acceptabel' of 'normaal' is dat deze dingen gebeuren. Theo van Gogh is niet vermoord omdat hij er een mening op nahield, misschien zelfs niet eens zozeer vanwege de inhoud van die mening (want er zijn genoeg politici die dit eerder verkondigden en die niet neergeschoten zijn, al jarenlang) maar enkel en alleen vanwege de manier waarop hij het zei.

Vorm en inhoud zijn niet altijd makkelijk te scheiden. Zo beladen is bijvoorbeeld de term ‘verkrachter’ ook weer niet, dat hij dat koppelt aan de profeet Mohammed is zijn goed recht als hij meent dat die kwalificatie toepasselijk is. Dat Moslims daar aanstoot aan nemen – namelijk aan kritiek op de Islam – is iets waar Moslims mee zullen moeten leren leven.

Dat dit zich echter uit in geweld is het gevolg een explosie van ondemocratische elementen binnen de Islamitische cultuur. Men wil en kan zich niet aan de Nederlandse regels houden.

Wat niet zou mogen is dat dit een klimaat schept waarbinnen mensen zich niet meer kritisch durven te uiten over de Islam, zelfs in zachtere bewoordingen zoals Cliteur dat deed. En *dat* vind ik een verwerpelijke ondermijning van een recht, het vrije woord, wat een ieder toekomt.

Cliteur het daar maar niet mee eens. Ik volg zijn publicaties al wat langer en hij zegt wel vaker dingen die ik echt op het populistische af vind dus je begrijpt dat ik zijn opvattingen voor mezelf niet bepaald richtinggevend acht.

En dat mag ook.

[Sovereign]

NN schreef op 03-11-2004 @ 19:24 :
Ik bedoel meer dat iemand als Cliteur met een verhaal komt wat nog ergens over gaat. Als je bij de meningen Van Gogh, Hirsi Ali, Wilders e.d. het polariserende geschreeuw weghaalt, blijft er niets over.

Dan blijft er over dat er niets van de Islam deugt. En dat mogen ze nu eenmaal zeggen.

Ik vind het Christendom ook niets. Staat er nu morgen een bijbelpreker op de stoep die me met een kruis dodelijk op het hoofd slaat?

Sovereign schreef op 03-11-2004 @ 19:49 :
Dan blijft er over dat er niets van de Islam deugt. En dat mogen ze nu eenmaal zeggen.

Als iemand zegt dat er iets mis is met de Islam zullen daar maar weinig mensen echt over vallen op zo'n manier als de moordenaar van Van Gogh deed. Als iemand moslims echter ronduit gaat uitschelden is het een ander verhaal.

Ik denk eigenlijk dat een asociale kamper niet anders zou hebben gereageerd wanneer iets met die bewoordingen over zijn familie zou worden gezegd.

Trouwens, ik ga vanavond wel weer even in op je vorige stukje, ik zit nu op een ongelooflijk kuttoetsenbord.

[Sovereign]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 19:51 :Als iemand zegt dat er iets mis is met de Islam zullen daar maar weinig mensen echt over vallen op zo'n manier als de moordenaar van Van Gogh deed. Als iemand moslims echter ronduit gaat uitschelden is het een ander verhaal.

Shockeren mag nu eenmaal. En zelfs al shockeer je niet, dan nog is het klimaat kennelijk zo dat er geen kritiek wordt geduld op de 'enige ware' godsdienst.

Ik denk eigenlijk dat een asociale kamper niet anders zou hebben gereageerd wanneer iets met die bewoordingen over zijn familie zou worden gezegd.

Trouwens, ik ga vanavond wel weer even in op je vorige stukje, ik zit nu op een ongelooflijk kuttoetsenbord.

Dat we trouwens van mening verschillen over dit onderwerp is niets mee mis.

Sovereign schreef op 03-11-2004 @ 19:53 :
Shockeren mag nu eenmaal. En zelfs al shockeer je niet, dan nog is het klimaat kennelijk zo dat er geen kritiek wordt geduld op de 'enige ware' godsdienst.

Ja, dat is ook achterlijk. Maar ik denk toch dat het in dit geval voornamelijk de combinatie 'fanatiek religieus' en 'mentaal instabiel' is geweest die hem tot zijn daad hebben gebracht. Vergeet niet dat deze kerel al eerder in aanraking is geweest met de politie. Het was gewoon een niet sporend figuur. En niet sporende figuren tref je in alle religies aan. In Amerika knallen ze ook abortus-, genen- en donorspecialisten af omdat dat in strijd zou zijn met de wil van god, dus ik denk niet dat de islam intrinsiek meer tot geweld aanzet dan bijv. het christendom. Alleen zij bevinden zich nogal in een ander tijdsgewricht dan ons.

[Sovereign]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 19:58 :
Ja, dat is ook achterlijk. Maar ik denk toch dat het in dit geval voornamelijk de combinatie 'fanatiek religieus' en 'mentaal instabiel' is geweest die hem tot zijn daad hebben gebracht. Vergeet niet dat deze kerel al eerder in aanraking is geweest met de politie. Het was gewoon een niet sporend figuur. En niet sporende figuren tref je in alle religies aan. In Amerika knallen ze ook abortus-, genen- en donorspecialisten af omdat dat in strijd zou zijn met de wil van god, dus ik denk niet dat de islam intrinsiek meer tot geweld aanzet dan bijv. het christendom. Alleen zij bevinden zich nogal in een ander tijdsgewricht dan ons.

Mee eens, al is het natuurlijk nog maar de vraag of je de persoon kan aanmerken als een "niet sporend figuur". Vanuit zijn beleving kan hij mogelijk zeer rationeel handelen en het hoeft dan ook helemaal geen psychologisch instabiel persoon te zijn. Anders zou het midden oosten zo goed als compleet gestoord (in psychiatrische zin) zijn aan te merken. Al is die kwalificatie zo gek nog niet nu ik erover denk.

[NN]

nare man schreef op 03-11-2004 @ 19:39 :
Nou, zoals ik al vaker heb betoogd geloof ik dat Wilders en Hirsi Ali nog wel echt uit bevlogenheid, uit compassie, uit idealisme de politiek in zijn gegaan, terwijl Theo van Gogh alleen maar schopte om te schoppen.

Ik denk dat die passie bij Wilder en Hirsi ali ook ver te zoeken is. In ieder geval zouden zij als politici zich wat genuanceerder kunne uitdrukken.

[NN]

Sovereign schreef op 03-11-2004 @ 19:49 :
Dan blijft er over dat er niets van de Islam deugt. En dat mogen ze nu eenmaal zeggen.

Ik vind het Christendom ook niets. Staat er nu morgen een bijbelpreker op de stoep die me met een kruis dodelijk op het hoofd slaat?

Dat klopt.

Nee, maar als jij in de media uitgebreid gaat rondbazuinen dat je vindt dat alle christelijk mensen maar varkens zijn en weet ik veel wat allemaal, dan roep je ook op tot onverdraagzaamheid.

(Overigens moet ik zelf niets van religie hebben. Alle oorlogen ontsaan uit religieconflicten.)

[Sovereign]

NN schreef op 03-11-2004 @ 20:21 :
Nee, maar als jij in de media uitgebreid gaat rondbazuinen dat je vindt dat alle christelijk mensen maar varkens zijn en weet ik veel wat allemaal, dan roep je ook op tot onverdraagzaamheid.

Maar dat deed van Gogh dus ook weer niet, hij had het vooral gemunt op "de vijfde colonne die hier in Nederland probeert onze vrije manier van leven aan te tasten. Hoe lichtvoetiger ik daar over schrijf, hoe beter de boodschap aankomt." Mensen zoals Jah Jah dus, niet alle islamieten.

(Overigens moet ik zelf niets van religie hebben. Alle oorlogen ontsaan uit religieconflicten.)

Ik ook niet, en ik ben niet eens atheist.

Sovereign schreef op 03-11-2004 @ 20:08 :
Mee eens, al is het natuurlijk nog maar de vraag of je de persoon kan aanmerken als een "niet sporend figuur". Vanuit zijn beleving kan hij mogelijk zeer rationeel handelen en het hoeft dan ook helemaal geen psychologisch instabiel persoon te zijn. Anders zou het midden oosten zo goed als compleet gestoord (in psychiatrische zin) zijn aan te merken. Al is die kwalificatie zo gek nog niet nu ik erover denk.

Dan doe je toch een hoop mensen daar tekort. Onder islamieten heb je natuurlijk net zo goed mensen met een biologische afwijking (geen geweten, autistisch, schizofreen, manisch depressief) en dat kan in combinatie met geloof wel eens heel gevaarlijk zijn.