vraag aan de atheisten

[Rodion]

Behoorlijk wat mensen op de wereld geloven in (een) God. Maar meer mensen geloven in geesten. Daarom de volgende vra(a)g(en):

-geloof jij ook in geesten? of is het allemaal bullshit wat mensen beweren over glaasje-draaien enzo? zit er een kern van waarheid in? (zie ook 'mystiek', zoek op 'geesten')

-zo ja, hoe dit vervolgens in te passen in evolutietheorie (of mss in een andere theorie)?


by the way, hoe denken moslims over bovenstaande vragen?

Ik ben geen atheïst, maar omdat ik toch het idee dat dit ook voor mij bedoeld is mijn antwoord op jouw vraag:

'Geesten' is een verzamelnaam voor waanbeelden, gezien door mensen die zich niet realiseren dat visuele waarneming ontzettend onbetrouwbaar is.

Het feit dat evolutietheorie (of wat voor biologische of natuurwetenschappelijke theorie dan ook) niets over geesten zegt is natuurlijk geen toeval.

[Rodion]

Mephostophilis schreef op 09-01-2005 @ 23:09 :
Ik ben geen atheïst, maar omdat ik toch het idee dat dit ook voor mij bedoeld is mijn antwoord op jouw vraag:

a-'Geesten' is een verzamelnaam voor waanbeelden, gezien door mensen die zich niet realiseren dat visuele waarneming ontzettend onbetrouwbaar is.

b-Het feit dat evolutietheorie (of wat voor biologische of natuurwetenschappelijke theorie dan ook) niets over geesten zegt is natuurlijk geen toeval.

a- geest = onstoffelijk persoonlijk wezen (de dikke V.D.)
- geesten (schijnen) ook op andere manieren dan visueel te worden waargenomen

b- eindelijk is er iets niet toevallig bij de evolutietheorie

[Kaneelstok]

Eh...

Lees een boek

[TD]

Over de evolutietheorie kan ik niets zeggen maar ik zie dat Mephostophilis dat al gedaan heeft.

Wat het bestaan van geesten zelf betreft, ik geloof er niet in. Gewoonlijk zijn het een soort van hallucinaties van mensen die dingen willen zien of menen te zien.

Een slecht geïsoleerde muur tikt wat door vocht of wat dan ook, je kan zoiets ook wijten aan een geest natuurlijk.
4 meisjes spelen met een potje en duwen het bewust of voor mijn part zelfs onbewust naar een of andere letter, of het moet natuurlijk een geest zijn.

etc?

Nee, ik geloof niet in geesten. Ik 'geloof' wel in zintuiglijke waarnemingen die buiten het normale, dagelijkse scala aan zintuiglijke waarnemingen vallen, zodat het lijkt alsof die dingen 'bovennatuurlijk' zijn.

kwibus schreef op 09-01-2005 @ 23:07 :
Behoorlijk wat mensen op de wereld geloven in (een) God. Maar meer mensen geloven in geesten. Daarom de volgende vra(a)g(en):

-geloof jij ook in geesten? of is het allemaal bullshit wat mensen beweren over glaasje-draaien enzo? zit er een kern van waarheid in? (zie ook 'mystiek', zoek op 'geesten')

-zo ja, hoe dit vervolgens in te passen in evolutietheorie (of mss in een andere theorie)?


by the way, hoe denken moslims over bovenstaande vragen?

Glaasje draaien heb ik wel vaker dan eens gedaan. Zieke shit. Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Alhoewel ik denk dat er "spoken" zouden kunnen bestaan ook al is er geen god.
In de evolutietheorie? Dit heeft hier compleet niets mee te maken. Ook met andere theorieën heeft dit niets te maken (natuurkundig gezien).

[Bloedpropje]

Nee, ik geloof niet in geesten. Maar ik wil nog wel een keer glaasje draaien, denk alleen niet dat ik iets tegenkom wat ik als 'bovennatuurlijk' bestempel.

[Love & Peace]

kwibus schreef op 09-01-2005 @ 23:07 :
-geloof jij ook in geesten? of is het allemaal bullshit wat mensen beweren over glaasje-draaien enzo? zit er een kern van waarheid in? (zie ook 'mystiek', zoek op 'geesten')
[/SIZE]

Hier geloofde ik eerst niet in, en mensen die daar wel in geloofden, bestempelde ik zonder pardon voor dom en achterlijk, totdat het voor mijn ogen werd gedaan, door familieleden, bij mij thuis.
2 verre Belgische achternichten waren op visite gekomen en zeiden dat ze geesten konden oproepen. Mijn naaste familieleden geloofden er niets van, en dus kwam er bij mij thuis een demonstratie. Ik deed er niet aan mee, omdat het verboden is van de Islam, maar mijn minder gelovigefamilieleden vonden het geen probleem.
Het ging zo: eerst legden ze alle letters van het alfabet en de cijfers 0 tot en met 9 in cirkelvorm op tafel. En toen zeiden ze allerlij dingen, wat precies ben ik vergeten, maaar het gebeurde dan ook 8 jaar geleden. Ze legden een glas tussen alle papierjes met de cijfers/letters , en begonnen vragen te stellen. Elke familielid legde een vinger op het glas, dat dan naar de letters toe moest bewegen. Om er zeker van te zijn dat de 2 nichtjes niet degenen waren die hetglas zou bewegen, moesten zij naast mekaar zitten.( je kan als je je vinger op het randje van een glas zet, niet naar je toe bewegen).
Toen vroegen ze als eerst, o geest, zeg ons of je er bent. er gebeurde niets. Toen deden ze een paar dingen over. Toen ze de vraag weer stelden, begon de beker voor me neus te draaien. Het gbekerglas ging naar de j, die ja betekende. Ik stond te wachten op de eerste reactie van dat het nep was, maar zelfs mijn ultra-intiligente oom ( die meedeed) stond met zijn mond open naar het glas te kijken. Toen vroegen ze de geest hoe oud hij was, en die zei iets heel jongs, 3 jaar ofzo. Toen bleven ze een tijdje doorvragen. En steeds bewoog dat kutglas naar de letters.
toen vroegen me 2 nichtjes of we er nu wel in geloofden, maar nog steeds geloofden sommigen er niet in.
Toen vroegen ze aan de geest of hij heel snel een acht-figuur op de tafel kon maken met het glas. En zo geschiedde. Ik keek nog naar de nagels van iedereen die er aan meedeed, maar geen eentje was echt rood. Heel klein beetje maar.
Dus ik geloof erin dat er bepaalde dingen zijn die wij niet kunnen zien, maar die ons blijkbaar wel kunnen zien. Als moslim zijnde geloof ik sowieso in engelen en duivels, maar wat dit was weet ik niet. Misschien een djinn( goede duivels, die net als ons gewoon leven, zij kunnen ons zien, maar wij hun niet.)
zo héhé

btw, als de TS de mening van Moslims wil weten, moet ze de titel van deze thread aanpassen

[T_ID]

geesten, tja, leuke legende, geinig voor mystiek gewauwel, mooie verzamelnaam voor een groep illusies.

dat vat het wel samen.


Hoe die geesten in het wereldbeeld passen is dus uiteraard ook niet relevant.

[one.]

Love & Peace schreef op 10-01-2005 @ 02:15 :
(..)

Dat heet glaasje draaien...

kwibus schreef op 09-01-2005 @ 23:07 :
Behoorlijk wat mensen op de wereld geloven in (een) God. Maar meer mensen geloven in geesten. Daarom de volgende vra(a)g(en):

-geloof jij ook in geesten? of is het allemaal bullshit wat mensen beweren over glaasje-draaien enzo? zit er een kern van waarheid in? (zie ook 'mystiek', zoek op 'geesten')

-zo ja, hoe dit vervolgens in te passen in evolutietheorie (of mss in een andere theorie)?


by the way, hoe denken moslims over bovenstaande vragen?

Volgens de Islam bestaan geesten wel degelijk. In de Islam worden ze djinns genoemd. De Djinns zijn net als de mens door god geschapen. Ze leven hier op Aarde naast ons. We zien ze niet, alleen soms kunnen zich zichtbaar maken. Er goede djinns, gelovige djinns( moslims, joden, christenen) en slechte djinns net zoals de mensen. Djinns hebben krachten die mensen niet hebben. Zo kunne ze bijvoorbeeld voordat de mens een beweging gemaakt hebben naar andere kant van de wereld en weer terug. Ze kunnen zich ook voor doen als mensen, maar ook als dieren. In principe hoeven we niet bang voor ze te zijn. als ze maar met rust gelaten worden. Ze kunnen gewoon bij je in huis wonen in vrede met je. Tenzij het een slechte is, die kunnen heel gevaarlijk zijn. Zo kunnen ze bezit nemen van je lichaam en je uiteindelijk doden. Overigens kunnen goede djinns ook wel bezit nemen van je lichaam zonder schade aan te richten. Iemand die schizofreen is zou best eens door djinns bezeten kunnen zijn. Er is meer over te vertellen dan ik weet. Maar gelukkig is er genoeg literatuur over dit onderwerp o.a in het Nederlands.

[=zwart wit=]

SnakeZ schreef op 10-01-2005 @ 14:39 :
Dat heet glaasje draaien...

dat heet een ouijabord..

[see it]

Ik denk wel degelijk dat het er is. Hoe verklaar je anders krachten die wel degelijk uitgevoerd kunnen worden en recht tegen alle natuurwetten ingaan? En als het een fantasievoorstelling was dan zou de persoon in kwestie de geest 'in zijn macht hebben' maar vaak is het juist andersom, de geest doet hele vervelende dingen...

see it schreef op 10-01-2005 @ 16:15 :
Ik denk wel degelijk dat het er is. Hoe verklaar je anders krachten die wel degelijk uitgevoerd kunnen worden en recht tegen alle natuurwetten ingaan? En als het een fantasievoorstelling was dan zou de persoon in kwestie de geest 'in zijn macht hebben' maar vaak is het juist andersom, de geest doet hele vervelende dingen...

Geef eens een voorbeeld van zo'n kracht?

De mensen met snel internet moeten eens zoeken naar "Most Haunted Live". Vrij gaaf. Ook al kan het alsnog fake zijn. Derek Acorah is hoog aangeschreven.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 16:16 :
Geef eens een voorbeeld van zo'n kracht?

kijk maar ff naar mijn post

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 10-01-2005 @ 16:23 :
kijk maar ff naar mijn post

geesten?

Ik hoop werkelijk dat dat niet het beste voorbeeld is van de niet bestaande 'krachten tegen alle natuurwetten in' is.

Rick Steiner schreef op 10-01-2005 @ 16:23 :
kijk maar ff naar mijn post

Ik zie nergens in je post een link naar een artikel waaruit blijkt dat er een kracht is waargenomen die in tegenspraak is met onze huidige natuurwetten?

[RanC]

Nee.

Daar geloof ik niet in.

[Envy]

In geesten geloven is zo mogelijk nog meer stupide dan in een god geloven.

[Mr. Pignati]

ik geloof niet in god en ook niet in geesten, vele van mijn vrienden trouwens wel, en ik vind het totale bullshit.

Hoe we naar een kasteel in Luxemburg gingen lopen in het donker op werkweek, en dat zij zeide dat ze allemaal dingen zagen en blablabla.

[RanC]

Mr. Pignati schreef op 10-01-2005 @ 21:40 :
ik geloof niet in god en ook niet in geesten, vele van mijn vrienden trouwens wel, en ik vind het totale bullshit.

Hoe we naar een kasteel in Luxemburg gingen lopen in het donker op werkweek, en dat zij zeide dat ze allemaal dingen zagen en blablabla.

Mensen die er in geloven zien ze toch wel.

[Mr. Pignati]

RanC schreef op 10-01-2005 @ 21:42 :
Mensen die er in geloven zien ze toch wel.

zeg je toch wat leuks

[Rodion]

geen argument vóór het bestaan van geesten maar weer een vraag:

waarom bestaan ze niet?

kwibus schreef op 10-01-2005 @ 22:22 :
geen argument vóór het bestaan van geesten maar weer een vraag:

waarom bestaan ze niet?

Er is geen reden om aan te nemen dat geesten bestaan, omdat alles dat wij waarnemen verklaard kan worden zonder de hypothese "geesten bestaan".

Dat vat 't wel zo'n beetje samen.

[Zwarte Reiger]

Envy schreef op 10-01-2005 @ 16:52 :
In geesten geloven is zo mogelijk nog meer stupide dan in een god geloven.

Inderdaad

[Rodion]

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 22:26 :
Er is geen reden om aan te nemen dat geesten bestaan, omdat alles dat wij waarnemen verklaard kan worden zonder de hypothese "geesten bestaan".

Dat vat 't wel zo'n beetje samen.

Een beetje cru:

In onze theorie zijn ze niet nodig, dus ze zijn er niet. punt.


verbeter me als ik het verkeerd begrijp

kwibus schreef op 10-01-2005 @ 22:31 :
Een beetje cru:

In onze theorie zijn ze niet nodig, dus ze zijn er niet. punt.


verbeter me als ik het verkeerd begrijp

Je begrijpt het inderdaad verkeerd. De redering is als volgt: in onze theorie zijn ze niet nodig, dus er is geen reden om aan te nemen dat ze er zijn. Niet-bestaanbaarheid is niet aan te tonen.

[T_ID]

kwibus schreef op 10-01-2005 @ 22:31 :
Een beetje cru:

In onze theorie zijn ze niet nodig, dus ze zijn er niet. punt.

Dat gaat voorbij aan de hoofdzaak, we hebben geen reden aan te nemen dat ze bestaan.


Dan vervolgens gaan redeneren vanuit het standpunt dat geesten bestaan, en dat het onwaar bewezen moet worden is redelijk raar.

[Donny must die]

Hoeveel van jullie heeft nou echt geglaasjedraait?

Verder ben ik het met rick steiner eens

[Rodion]

nanahara:

ik niet, maar op 'mystiek' heb ik een aantal glaasje-draaiers gezien. hier op 'religie' zullen het er vast niet veel zijn.

T_ID:

Dan vervolgens gaan redeneren vanuit het standpunt dat geesten bestaan, en dat het onwaar bewezen moet worden is redelijk raar.

Als je niet naar boven scrollt moet die idd raar overkomen, maar ik had gevraagt of het tegendeel ook bewezen kon worden:

waarom bestaan ze niet?

vandaar.


Mephostophilis:

De redering is als volgt: in onze theorie zijn ze niet nodig, dus er is geen reden om aan te nemen dat ze er zijn.

Volgens mij is dit^ omkering van de bewijslast.

Niet-bestaanbaarheid is niet aan te tonen.

Dit^ lijkt me antwoord op mijn vraag. Het is niet aan te tonen dat geesten niet bestaan.

zie ik het zo wel goed?

bedankt.

[De Veroorzaker]

^Zo heb je het goed, maar het is evenmin te bewijzen dat er geen kleine olifantjes hoog in de lucht vliegen om over ons te waken.
Maw, met zo een instelling kom je er nooit.

[Donny must die]

kwibus schreef op 10-01-2005 @ 23:21 :
[B]nanahara:

ik niet, maar op 'mystiek' heb ik een aantal glaasje-draaiers gezien. hier op 'religie' zullen het er vast niet veel zijn.

]

kbedoel als je er niet in gelooft, kan je toch glaasje draaien, als de 'ultieme' bewijs dat geesten niet bestaan of zo

kwibus schreef op 10-01-2005 @ 23:21 :
Volgens mij is dit^ omkering van de bewijslast.

Nee. Omkering van de bewijslast heeft de volgende vorm:

(1) Claim X wordt gedaan.
(2) Er wordt gesteld dat niet bewezen kan worden dan claim X niet waar is.
(3) Er wordt gesteld dat claim X waar is.

Daarbij geldt natuurlijk de voorwaarde dat claim X de vorm heeft "Y is waar" of "Y bestaat" en niet "Y is niet waar" of "Y bestaat niet". In het tweede geval is het namelijk juist het aantonen dat de drogredenering 'omkeren van de bewijslast' wordt gebruikt.

Kortom:

Wel omdraaien van bewijslast.

- Je kunt niet bewijzen dat god (of geesten, of w/e) niet bestaat (bestaan).
- Dus god (of geesten, of w/e) bestaat (bestaan).

Niet omdraaien van bewijslast.

- Er is geen reden om aan te nemen dat god (of geesten, of w/e) bestaat (bestaan).

Dit^ lijkt me antwoord op mijn vraag. Het is niet aan te tonen dat geesten niet bestaan.

zie ik het zo wel goed?

bedankt.

Het is inderdaad niet aan te tonen dat geesten niet bestaan, hoewel dat afhankelijk is van je definitie van geesten. Meestal wordt het als iets bovennatuurlijks (metafysisch) gezien. In dat geval is niet aan te tonen dat geesten niet bestaan.

[Adgertic Z4]

Mijn mening:

Geesten zijn gewoon verloren zielen die ergens tussen aarde en een andere wereld (gebruik expres geen hemel) erachter kwamen dat ze iets niet afgemaakt hadden en daardoor blijven hangen op aarde.
Vraag je me of geesten bestaan.
JA

[T_ID]

kwibus schreef op 10-01-2005 @ 23:21 :
Als je niet naar boven scrollt moet die idd raar overkomen, maar ik had gevraagt of het tegendeel ook bewezen kon worden:

voor het overgrote merendeel van de 'geestverschijningen' zijn prima redenen.

Het deel dat niet controleerbaar is is op zijn beurt weer niet controleerbaar voor het waar bewijzen van geesten.


Ik denk dat wanneer je halucinaties en onderbuikgevoelens kon uitsluiten dat het aantal geestverschijningen in de wereld ronduit gedecimeerd zou worden.

Nanahara schreef op 10-01-2005 @ 23:04 :
Hoeveel van jullie heeft nou echt geglaasjedraait?

Verder ben ik het met rick steiner eens

Ik heb het zelf nooit gedaan, maar lang geleden toen ik nog klein was zag ik hoe een groepje kinderen dat deed met een galzen pot en een bord. Die glazen pot steeg opeens omhoog en sloeg keihard kapot tegen de grond. We schrokken zo dat we het op een rennen zetten. Die geest die opgeroepen werd was kennelijk niet vrolijk.

Mephostophilis schreef op 10-01-2005 @ 16:45 :
Ik zie nergens in je post een link naar een artikel waaruit blijkt dat er een kracht is waargenomen die in tegenspraak is met onze huidige natuurwetten?

er zijn genoeg videobeelden en foto's waarop verschijningen te zien zijn van geesten.

-spullen die opeens verplaats blijken te zijn zonder dat iemand ze aangeraakt heeft kan het werk zijn van geesten.
- Bepaalde geluiden kunnen ook aan geesten toe te schrijven zijn.
- Mensen die met zichzelf praten. Dat kan een geest zijn met wie ze praten.
- schizofrenie( dat kunnen geesten zijn die in het lichaam van de betreffende persoon leven.)

[RanC]

Rick Steiner schreef op 11-01-2005 @ 15:44 :
er zijn genoeg videobeelden en foto's waarop verschijningen te zien zijn van geesten.

-spullen die opeens verplaats blijken te zijn zonder dat iemand ze aangeraakt heeft kan het werk zijn van geesten.

Misschien zijn ze verplaatst toen niemand keek.

Rick Steiner schreef op 11-01-2005 @ 15:44 :
- Bepaalde geluiden kunnen ook aan geesten toe te schrijven zijn.

Geluiden worden makkelijk verkeerd verstaan of verklaard.

Rick Steiner schreef op 11-01-2005 @ 15:44 :
- Mensen die met zichzelf praten. Dat kan een geest zijn met wie ze praten.

Wie weet hebben ze gewoon een psychische stoornis.

Rick Steiner schreef op 11-01-2005 @ 15:44 :
- schizofrenie( dat kunnen geesten zijn die in het lichaam van de betreffende persoon leven.)

Wie weet hebben ze gewoon een psychische stoornis.

[De Veroorzaker]

Rick Steiner schreef op 11-01-2005 @ 15:44 :
er zijn genoeg videobeelden en foto's waarop verschijningen te zien zijn van geesten.

Laat zien zou ik zeggen, iedereen kan wel vanalles roepen.

Dat je iets ziet of hoort wil overigens niet zeggen dat dit er ook is, iedereen die wel eens bepaalde paddestoelen genuttigd heeft, weet dat het goed mogelijk is dingen te zien die er niet zijn, al ben je op dat moment bewust van het feit dat ze er niet zijn. Als je nu een beetje afwijkend bent en zonder hulpmiddelen dingen ziet die er niet zijn, noem je dat al snel geesten.

De Veroorzaker schreef op 11-01-2005 @ 16:15 :
Laat zien zou ik zeggen, iedereen kan wel vanalles roepen.

Dat je iets ziet of hoort wil overigens niet zeggen dat dit er ook is, iedereen die wel eens bepaalde paddestoelen genuttigd heeft, weet dat het goed mogelijk is dingen te zien die er niet zijn, al ben je op dat moment bewust van het feit dat ze er niet zijn. Als je nu een beetje afwijkend bent en zonder hulpmiddelen dingen ziet die er niet zijn, noem je dat al snel geesten.

zoek maar eens op internet dan zul je vast wel beeldmateriaal vinden.

[T_ID]

Rick Steiner schreef op 11-01-2005 @ 15:44 :
er zijn genoeg videobeelden en foto's waarop verschijningen te zien zijn van geesten.

waarvan er onder al die beelden nog nooit eentje is geweest die vrij van trucage was...

[Donny must die]

Wat een onzin, het is toch een feit dat glaasjes wel degelijk bewegen bij het glaasje draaien, waarom ontkennen bepaalde personen hier de feiten?

Ga desnoods zelf glaasjedraaien, en kom dan tot een conclusie.

[T_ID]

wat heeft mijn servies met geesten van doen als ik vragen mag?

[RanC]

Nanahara schreef op 11-01-2005 @ 16:36 :
Wat een onzin, het is toch een feit dat glaasjes wel degelijk bewegen bij het glaasje draaien, waarom ontkennen bepaalde personen hier de feiten?

Ga desnoods zelf glaasjedraaien, en kom dan tot een conclusie.

Het is ook een bewezen feit dat jij pijn hebt als ik je zou schoppen.

[Rodion]

nachtmerrie van de evolutietheorie-gelovigen:

1 persoon vergist zich niet, en heeft echt een geest gezien

[Mr. Pignati]

Nanahara schreef op 11-01-2005 @ 16:36 :
Wat een onzin, het is toch een feit dat glaasjes wel degelijk bewegen bij het glaasje draaien, waarom ontkennen bepaalde personen hier de feiten?

Ga desnoods zelf glaasjedraaien, en kom dan tot een conclusie.

er waren een paar dudes die er een wetenschappelijke verklaring voor hadden, maar ik weet niet precies meer waar dat stond.
Het was zo dat als iedereen als een stel josti's hun vinger op een glaasje houd en eentje beweegt hem per ongeluk een stukje gaan de andere mee, want die denken dan dat de 'geest' et doet. Zo iets was het... maar dan anders

[haplo]

kwibus schreef op 11-01-2005 @ 16:49 :
nachtmerrie van de evolutietheorie-gelovigen:

1 persoon vergist zich niet, en heeft echt een geest gezien

Behalve natuurlijk dat

1. Een wetenschappelijke theorie niks te maken heeft met "geloven" of "niet-geloven", maar gebasseerd is op waarnemingen.

2. Er geen (noodzakelijk) verband is tussen geesten en de evolutietheorie.

3. Verder is er nog nooit een (zeer) onbeïnvloedbare waarneming gedaan van een geest.

4. Direct optische waarnemingen worden doorgaans niet gebruikt voor het aanneembaar maken van een theorie, aangezien deze makkelijk te beïnvloeden zijn.

[Donny must die]

T_ID schreef op 11-01-2005 @ 16:37 :
wat heeft mijn servies met geesten van doen als ik vragen mag?

Als iets bestaat wat je niet kan zien, kan je open staan voor meer dingen... waarom altijd dat beperkte zichtveld hebben?