Toonsoort en klank

[Heus Niet]

Elke toonsoort heeft een andere klank.. kunnen jullie misschien beschrijven wat voor kleur de verschillende toonsoorten hebben?

[Wuotan]

Heus Niet schreef op 04-03-2005 @ 23:32 :
Elke toonsoort heeft een andere klank.. kunnen jullie misschien beschrijven wat voor kleur de verschillende toonsoorten hebben?

Heus Niet.

[Boas]

je zou joop eens moeten vragen.

[matt trakker]

hm opzich wel interessant maar ik zou 't ook niet weten

[DeadNation]

Less talk, more rock.

[Blenderhead]

^wat een kutalbum

[MikeyMo]

bhgee

[Daevrem]

Iedere toonsoort heeft inderdaad een andere klankkleur. Als je een stuk muziek naar een ander toonsoort transponeert klinkt het inderdaad anders, maar toch is de muziek hetzelfde. Velen zullen de passage uit ( hmm hoe heet die film over die nepband ook alweer? Spinal Tap? Ja, die dacht ik.) wel herinneren. waarin een van die gasten zegt "D minor is the saddest key".

Voorbeeld. Volgens mij was dit van een of andere onbekende componist/muziekwetenschapper.

C major: Completely pure. Its character is: innocence, simplicity, naïvety, children's talk
C minor: Declaration of love and at the same time the lament of unhappy love. All languishing, longing, sighing of the love-sick soul lies in this key
Db major: A leering key, degenerating into grief and rapture. It cannot laugh, but it can smile; it cannot howl, but it can at least grimace its crying.--Consequently only unusual characters and feelings can be brought out in this key
D major: The key of triumph, of Hallejuahs, of war-cries, of victory-rejoicing. Thus, the inviting symphonies, the marches, holiday songs and heaven-rejoicing choruses are set in this key
D minor: Melancholy womanliness, the spleen and humours brood
D# minor: Feelings of the anxiety of the soul's deepest distress, of brooding despair, of blackest depresssion, of the most gloomy condition of the soul. Every fear, every hesitation of the shuddering heart, breathes out of horrible D# minor. If ghosts could speak, their speech would approximate this key
Eb major: The key of love, of devotion, of intimate conversation with God
E major: Noisy shouts of joy, laughing pleasure and not yet complete, full delight lies in E Major
F major: Complaisance and calm
F minor: Deep depression, funereal lament, groans of misery and longing for the grave
F# major: Triumph over difficulty, free sigh of relief utered when hurdles are surmounted; echo of a soul which has fiercely struggled and finally conquered lies in all uses of this key
F# minor: A gloomy key: it tugs at passion as a dog biting a dress. Resentment and discontent are its language
G major: Everything rustic, idyllic and lyrical, every calm and satisfied passion, every tender gratitude for true friendship and faithful love,--in a word every gentle and peaceful emotion of the heart is correctly expressed by this key
G minor: Discontent, uneasiness, worry about a failed scheme; bad-tempered gnashing of teeth; in a word: resentment and dislike
Ab major: Key of the grave. Death, grave, putrefaction, judgment, eternity lie in its radius
Ab minor: Grumbler, heart squeezed until it suffocates; wailing lament, difficult struggle; in a word, the color of this key is everything struggling with difficulty
A major: This key includes declarations of innocent love, satisfaction with one's state of affairs; hope of seeing one's beloved again when parting; youthful cheerfulness and trust in God
A minor: Pious womanliness and tenderness of character
Bb major: Cheerful love, clear conscience, hope aspiration for a better world
A quaint creature, often dressed in the garment of night. It is somewhat surly and very seldom takes on a pleasant countenance. Mocking God and the world; discontented with itself and with everything; preparation for suicide sounds in this key
Bb minor: A quaint creature, often dressed in the garment of night. It is somewhat surly and very seldom takes on a pleasant countenance. Mocking God and the world; discontented with itself and with everything; preparation for suicide sounds in this key.
B major: Strongly coloured, announcing wild passions, composed from the most glaring coulors. Anger, rage, jealousy, fury, despair and every burden of the heart lies in its sphere
B minor: This is as it were the key of patience, of calm awaiting ones's fate and of submission to divine dispensation

Sommige mensen hebben het ook met kleuren, zoals rood als warm gezien wordt en blauw als koud. Alleen dit verschilt per persoon nog meer.

key | Scriabin | Rimsky-Korsakov

C | red | white
C# | violet | dusky
D | bright yellow | yellow
D# | steel gray | bluish gray
E | bluish white | sapphire blue
F | red | green
F# | bright blue | grayish green
G | orange-rose | brownish gold
G# | purple-violet | grayish violet
A | green | rosy
A# | steel gray | ----
B | bluish white | dark blue

Zelf, als ik gedwongen ben kleuren bij elke toon te zoeken dan kom ik op dit:

C Light Blue
C# Dark Blue
D Orange
D# Silver/Steel Blue
E Red
F Pink
F# Purple
G Brown
G# Dark Green
A Light Green
A# Red
B Black

Sommige mensen ervaren zelfs kleuren als ze muziek luisteren.

De kleuren zijn volkomen subjectief. Ze zijn bij iedereen anders. De karakters van toonsoorten niet. Hoe meer kruisen of mollen hoe exotischer de toonsoort. C zit in het midden en is zeer neutraal. De mineurtoonsoorten zijn niet per definitie meer droeviger. Ze zijn meer 'minuur'. Wat ik daar mee bedoel blijft ambigu. Ze zijn in iedergeval complexer en subtieler te noemen. Je kunt ook zeggen dat toonsoorten met veel kruisen helderder/scherper klinken en die met veel mollen donkerder/doffer klinken.

Zelf kan ik me goed vinden in in het militairistische van D majeur en het serene van G majeur. Maar die anderen, tja zal wel.

Je kunt in iedergeval goed rekening houden met de toonsoort die je kiest voordat je aan het schrijven van de muziek begint. Als je er eenmaal een gekozen hebt en je halverwege van toonsoort vernaderd is de belangrijkste factor in het kiezen van een nieuwe toonsoort de relatie van de huidige toonsoort tot de nieuwe toonsoort. Individuele karakters zoals hierboven zijn dan grotendeels irrelevant.

[krootenkoker]

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 02:42 :
Iedere toonsoort heeft inderdaad een andere klankkleur. Als je een stuk muziek naar een ander toonsoort transponeert klinkt het inderdaad anders, maar toch is de muziek hetzelfde. Velen zullen de passage uit ( hmm hoe heet die film over die nepband ook alweer? Spinal Tap? Ja, die dacht ik.) wel herinneren. waarin een van die gasten zegt "D minor is the saddest key".

Voorbeeld. Volgens mij was dit van een of andere onbekende componist/muziekwetenschapper.

C major: Completely pure. Its character is: innocence, simplicity, naïvety, children's talk
C minor: Declaration of love and at the same time the lament of unhappy love. All languishing, longing, sighing of the love-sick soul lies in this key
Db major: A leering key, degenerating into grief and rapture. It cannot laugh, but it can smile; it cannot howl, but it can at least grimace its crying.--Consequently only unusual characters and feelings can be brought out in this key
D major: The key of triumph, of Hallejuahs, of war-cries, of victory-rejoicing. Thus, the inviting symphonies, the marches, holiday songs and heaven-rejoicing choruses are set in this key
D minor: Melancholy womanliness, the spleen and humours brood
D# minor: Feelings of the anxiety of the soul's deepest distress, of brooding despair, of blackest depresssion, of the most gloomy condition of the soul. Every fear, every hesitation of the shuddering heart, breathes out of horrible D# minor. If ghosts could speak, their speech would approximate this key
Eb major: The key of love, of devotion, of intimate conversation with God
E major: Noisy shouts of joy, laughing pleasure and not yet complete, full delight lies in E Major
F major: Complaisance and calm
F minor: Deep depression, funereal lament, groans of misery and longing for the grave
F# major: Triumph over difficulty, free sigh of relief utered when hurdles are surmounted; echo of a soul which has fiercely struggled and finally conquered lies in all uses of this key
F# minor: A gloomy key: it tugs at passion as a dog biting a dress. Resentment and discontent are its language
G major: Everything rustic, idyllic and lyrical, every calm and satisfied passion, every tender gratitude for true friendship and faithful love,--in a word every gentle and peaceful emotion of the heart is correctly expressed by this key
G minor: Discontent, uneasiness, worry about a failed scheme; bad-tempered gnashing of teeth; in a word: resentment and dislike
Ab major: Key of the grave. Death, grave, putrefaction, judgment, eternity lie in its radius
Ab minor: Grumbler, heart squeezed until it suffocates; wailing lament, difficult struggle; in a word, the color of this key is everything struggling with difficulty
A major: This key includes declarations of innocent love, satisfaction with one's state of affairs; hope of seeing one's beloved again when parting; youthful cheerfulness and trust in God
A minor: Pious womanliness and tenderness of character
Bb major: Cheerful love, clear conscience, hope aspiration for a better world
A quaint creature, often dressed in the garment of night. It is somewhat surly and very seldom takes on a pleasant countenance. Mocking God and the world; discontented with itself and with everything; preparation for suicide sounds in this key
Bb minor: A quaint creature, often dressed in the garment of night. It is somewhat surly and very seldom takes on a pleasant countenance. Mocking God and the world; discontented with itself and with everything; preparation for suicide sounds in this key.
B major: Strongly coloured, announcing wild passions, composed from the most glaring coulors. Anger, rage, jealousy, fury, despair and every burden of the heart lies in its sphere
B minor: This is as it were the key of patience, of calm awaiting ones's fate and of submission to divine dispensation

Sommige mensen hebben het ook met kleuren, zoals rood als warm gezien wordt en blauw als koud. Alleen dit verschilt per persoon nog meer.

key | Scriabin | Rimsky-Korsakov

C | red | white
C# | violet | dusky
D | bright yellow | yellow
D# | steel gray | bluish gray
E | bluish white | sapphire blue
F | red | green
F# | bright blue | grayish green
G | orange-rose | brownish gold
G# | purple-violet | grayish violet
A | green | rosy
A# | steel gray | ----
B | bluish white | dark blue

Zelf, als ik gedwongen ben kleuren bij elke toon te zoeken dan kom ik op dit:

C Light Blue
C# Dark Blue
D Orange
D# Silver/Steel Blue
E Red
F Pink
F# Purple
G Brown
G# Dark Green
A Light Green
A# Red
B Black

Sommige mensen ervaren zelfs kleuren als ze muziek luisteren.

De kleuren zijn volkomen subjectief. Ze zijn bij iedereen anders. De karakters van toonsoorten niet. Hoe meer kruisen of mollen hoe exotischer de toonsoort. C zit in het midden en is zeer neutraal. De mineurtoonsoorten zijn niet per definitie meer droeviger. Ze zijn meer 'minuur'. Wat ik daar mee bedoel blijft ambigu. Ze zijn in iedergeval complexer en subtieler te noemen. Je kunt ook zeggen dat toonsoorten met veel kruisen helderder/scherper klinken en die met veel mollen donkerder/doffer klinken.

Zelf kan ik me goed vinden in in het militairistische van D majeur en het serene van G majeur. Maar die anderen, tja zal wel.

Je kunt in iedergeval goed rekening houden met de toonsoort die je kiest voordat je aan het schrijven van de muziek begint. Als je er eenmaal een gekozen hebt en je halverwege van toonsoort vernaderd is de belangrijkste factor in het kiezen van een nieuwe toonsoort de relatie van de huidige toonsoort tot de nieuwe toonsoort. Individuele karakters zoals hierboven zijn dan grotendeels irrelevant.

...





Daar zakt nu echt mn onderbroek vanaf!!!

[Daevrem]

Uuh, ik hoop dat de TS wel serieuze reacties verwacht. Verwijder in iedergeval even de complete post van mij uit je quotes.

[krootenkoker]

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 03:22 :
Uuh, ik hoop dat de TS wel serieuze reacties verwacht. Verwijder in iedergeval even de complete post van mij uit je quotes.

nee ik moet eerst even mn onderbroek ophijsen

De meeste componisten hadden wel een bepaalde band met bepaalde toonsoorten. Vinden muziekwetenschappers ook interessante stof.

[Drez]

Boas schreef op 05-03-2005 @ 00:48 :
je zou joop eens moeten vragen.

[Fat_Bastard]

krootenkoker schreef op 05-03-2005 @ 03:40 :
nee ik moet eerst even mn onderbroek ophijsen

Houd jij het nou maar gewoon bij hardcore, maat.

[ilpener]

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 02:42 :
Je kunt in iedergeval goed rekening houden met de toonsoort die je kiest voordat je aan het schrijven van de muziek begint. Als je er eenmaal een gekozen hebt en je halverwege van toonsoort vernaderd is de belangrijkste factor in het kiezen van een nieuwe toonsoort de relatie van de huidige toonsoort tot de nieuwe toonsoort. Individuele karakters zoals hierboven zijn dan grotendeels irrelevant. [/B]

Dit is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Toonsoorten zijn (voor de meeste mensen) relatief. Denk eens na!

Je kunt toonsoorten an sich niet zo beschrijven. Hooguit het verschil tussen formules van toonsoorten (mineur/majeur) maar dat blijkt uiteindelijk ook relatief.

[matt trakker]

ilpener schreef op 05-03-2005 @ 16:46 :
Dit is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Toonsoorten zijn (voor de meeste mensen) relatief. Denk eens na!

Je kunt toonsoorten an sich niet zo beschrijven. Hooguit het verschil tussen formules van toonsoorten (mineur/majeur) maar dat blijkt uiteindelijk ook relatief.

ja blabla blijkt dus niet zo te zijn

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 02:42 :
knip

best wel interessant eigenlijk

[Antique]

ilpener schreef op 05-03-2005 @ 16:46 :
Dit is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Toonsoorten zijn (voor de meeste mensen) relatief. Denk eens na!

Je kunt toonsoorten an sich niet zo beschrijven. Hooguit het verschil tussen formules van toonsoorten (mineur/majeur) maar dat blijkt uiteindelijk ook relatief.

toonsoorten relatief???leguit?

Antique schreef op 05-03-2005 @ 19:15 :
toonsoorten relatief???leguit?

Nou, onze Westerse instrumenten staan zo gestemd dat de stamtoonintervallen in alle toonaarden gelijk zijn. De afstand tussen de eerste en tweede toon in C is gelijk aan de afstand tussen de eerste en tweede toon in D of Bb. Anders gezegd: je kan alle toonsoorten op de zelfde manier gebruiken op de piano, zonder dat de onderlinge verhoudingen veranderen.

Dat betekent wel dat onze instrumenten een beetje vals staan gestemd. Idealiter zijn die verhouding wel iets anders; in C zouden de intervallen c - d en d - e niet gelijk moeten zijn. We hebben alleen alle intervallen zó omhoog of omlaag geschroefd dat ze in alle toonaarden gelijk blijven.

(Ik kan ook nog wel wat rekenvoorbeelden geven.)

ilpener schreef op 05-03-2005 @ 16:46 :
Dit is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Toonsoorten zijn (voor de meeste mensen) relatief. Denk eens na!

Je kunt toonsoorten an sich niet zo beschrijven. Hooguit het verschil tussen formules van toonsoorten (mineur/majeur) maar dat blijkt uiteindelijk ook relatief.

Het grootste bezwaar dat je daar tegenin kan brengen is de werking van het menselijke gehoor, dat wil zeggen de verwerking van signalen in de hersenen. Daar is vrij weinig over bekend, maar je hoeft geen genie te zijn om te bedenken dat tonen van verschillende frequenties ook anders behandeld kunnen worden.

[Daevrem]

Ooh ja?

http://62.163.189.232/Voorbeeld.mp3

C majeur
G majeur
E majeur
Gb majeur
G majeur
Eb majeur


En daarna C mineur. Pas bij de laatste zijn de relatieve verhoudingen anders. De eerste zes keer is dus precies hetzelfde. Alleen heeft de melodie elke keer een andere beginhoogte.

Elke keer klinkt het in een andere kleur/karakter. In sommige toonsoorten worden de stemmen eigenlijk te hoog.

Nu is dit voorbeeld heel erg melodiesterk. Als je een stuk neemt wat heel erg harmonisch gebaseerd is dan is het effect nog sterker.

[2B!]

Voor mij hebben verschillende instrumenten wel een verschillende kleur...maar ik speel ook teveel amplitude
Drums - Rood
Bass - Blauw
Gitaar - Oranje
Zang - Groen
Synth - Geel
Fx - Paars

Maar verder kleuren qua toon...nee.

[Daevrem]

Dit is een sterker voorbeeld:

http://62.163.189.232/Voorbeeld2.mp3

F# mineur
C mineur
A mineur
G mineur
E mineur

[EggeD]

Lol dude.

Ik vind dit wel interessant. Je zou eigenlijk een experiment moeten doen waar het timbre compleet geluid wordt gehouden, dus met rauwe sinussen bijvoorbeeld. Het verschil in trillingstijd tussen een toon en een octaaf hoger dan die toon is altijd hetzelfde, volgens een bepaalde formule, zo ook voor onderlinge tonen (de twaalf tonen ertussen). Iets dat ik wel vreemd vind aan Daevrem's uitleg is dat er in elke sleutel een hele reeks noten zitten, die allemaal ook in andere sleutels voorkomen, die opzichzelf misschien wel een kleur hebben, maar dus schijnbaar vooral in combinatie met hun maatjes tot een grijs (verklaart ook de grijzige kleuren misschien) mengsel van kleur optelt.

Verder heb ik 'white noise' altijd als het grijs van verfkleuren of het wit van de lichtkleuren gezien. Gevoelens/waarden die aan kleuren worden gebonden zijn misschien ook meer psychologisch van aard, worden er misschien ingestampt ? Ik zou graag een technischere verklaring zien dus. (:

[EggeD]

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 20:45 :
Dit is een sterker voorbeeld:

http://62.163.189.232/Voorbeeld2.mp3

F# mineur
C mineur
A mineur
G mineur
E mineur

Ik hoor verschillen in klank, maar niet per se die gevoelens/kleuren.

Wat denk je dat er zou gebeuren als je een testpersoon vanaf zijn geboorte verschrikkelijke beelden laat zien in grijs/blauw met achtergrondmuziek in C majeur en mooie beelden in lichte kleuren met muziek in G mineur ? Zou er dan een ander beeld komen bij bepaalde sleutels ?

Ik bedoel maar: C majeur wordt toch gezien als de standaard (Westerse) sleutel waarin alle kinderliedjes/pop tot veel klassiek in geschreven wordt, logisch dat er zo een uitleg bij komt kijken.

B is blauw
G is groen

etc

[botulismf]

Majeur en mineur kun je sowieso niet vergelijken. Dan zou je indat onderzoek Cmajeur en Gmajeur moeten nemen.
Toch merk ik het wel, als je bijvoorbeeld een triest nummer op de gitaar speelt, en je gaat dat verhogen met een capo naar de tweede fret, dan klinkt het minder triest, ga je naar de derde fret klinkt het juist weer triester. Terwijl je eigenlijk precies hetzelfde speelt.

Als ik nummers schrijf dan probeer ik vaak ook of ze in een andere toon beter klinken, en er is eigenlijk altijd wel één toon waarop ze het beste klinken. Maar vraag me niet dit te verklaren.

[EggeD]

Er zit heel veel verschil in tweeklanken, dat zou al een hoop kunnen veroorzaken, waar het niet dat die tweeklanken toch allemaal vertegenwoordigd zijn in alle sleutels.

[matt trakker]

het zou met het verschil in boventonen/harmonischen/transienten te maken kunnen hebben, in dat geval zou het ook geen effect hebben wanneer een stuk in verschillende toonsoorten met sinussen zou worden gespeeld, wel als het op een boventoonrijk instrument zoals een piano of een met een heel symfonieorkest zou worden gespeeld.

maargoed dat weet ik dus niet zeker, ga 't nog wel proberen op te zoeken maar niet vandaag

[matt trakker]

EggeD schreef op 05-03-2005 @ 20:46 :
Verder heb ik 'white noise' altijd als het grijs van verfkleuren of het wit van de lichtkleuren gezien.

dat klopt ook, maar white noise heeft niets met toonsoorten te maken, je kunt met white noise geen stuk spelen..

[Daevrem]

Tuurlijk bestaat er tussen G majeur en liefde geen metafysische relatie. Het zit allemaal in ons hoofd. Het is cultureel.

Maar je kunt wel spreken van klankkleur. Dit staat los van echte kleuren. Het oor kan nu eenmaal het verschil tussen een C en een D horen, danwel bewust of onderbewust. Die factor die het verschil maakt is de klankkleur.

Op deze manier horen mensen met een absoluut gehoor ook.

Toch klinkt een bepaald stuk toch het beste in een bepaalde toonsoort. Het is moeilijk te achterhalen waarom dit precies is. Misschien hebben psychologen hier onderzoek naar gedaan. Misschien weet niemand het.

Mensen met synthese hebben gewoon afwijkende hersenen. Ik weet niet hoe zeker het nu precies is, maar men denk dat het komt omdat verschillende processen in de hersenen per ongeluk gedeeltelijk gekoppeld zijn. Je hebt het in veel vormen, letters hebben kleuren, cijfers hebben kleuren, de dagen in de week hebben kleuren, smaken hebben kleuren, kleuren hebben smaken, namen van mensen hebben kleuren, namen van mensen hebben smaken, er zijn een groot deel combinaties.

En over toonsoorten. Ja vele toonsoorten delen bijna alle noten. Maar dit maakt niet uit. Westerse muziek is hierarchies geordend. Er is een rangorde, elke noot heeft een eigen positie. Als je naar een andere toonsoort gaat dan kan er wel een verschil van maar een of twee noten zijn, maar alle noten zitten op andere 'stoelen' en bekleden een andere positie, waardoor er toch een groot verschil ontstaat.

[EggeD]

matt trakker schreef op 05-03-2005 @ 21:14 :
dat klopt ook, maar white noise heeft niets met toonsoorten te maken, je kunt met white noise geen stuk spelen..

Dat zou ik niet te hard zeggen (:

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 21:57 :
maar alle noten zitten op andere 'stoelen' en bekleden een andere positie, waardoor er toch een groot verschil ontstaat.

Het is niet echt zo dat ze op andere stoelen gaan zitten, in feite, het is meer dat de hele zaal zich verplaatst. De relatieve afstand tussen de noten blijft behouden toch ? Ik ben toch wel benieuwd welke van de vele mogelijkheden hier het meest doorslaggevend is voor het hele kleurassociatiegebeuren.

[matt trakker]

EggeD schreef op 06-03-2005 @ 00:42 :
Dat zou ik niet te hard zeggen (:

ik bedoel niet dat je geen stuk kunt schrijven met alleen maar white noise, maar je zult er geen toonladders mee kunnen spelen en wanneer je het over toonsoorten hebt heb je het ook automatisch over toonladders

[Daevrem]

EggeD schreef op 06-03-2005 @ 00:42 :
Het is niet echt zo dat ze op andere stoelen gaan zitten, in feite, het is meer dat de hele zaal zich verplaatst. De relatieve afstand tussen de noten blijft behouden toch ? Ik ben toch wel benieuwd welke van de vele mogelijkheden hier het meest doorslaggevend is voor het hele kleurassociatiegebeuren.

Nee, ik bedoel het anders.

Je stelt dat alle noten een soort van kleur hebben en wanneer je die bij elkaar gooit je de kleur van de toonsoort krijgt. En dan zou er niet veel verschil zitten tussen bijvoorbeeld C majeur en G majeur. Het verschil is een F# in G majeur ipv een F.

Maar dat is niet het enige verschil van de toonsoort zelf. De verhoudingen tussen de noten in de toonsoort is anders.

De relatieve afstanden blijven hetzelfde, maar dezelfde noten krijgen andere functies. Als je van C majeur naar G majeur gaat is het niet zo dat iedereen blijft zitten en dat alleen F in F# veranderd. Nee, alle noten schuiven een heel end op. Alle noten schuiven een reine kwint omhoog. Omdat alle noten van plek veranderen en dus alle noten een andere functie krijgen veranderd er best wel veel.

Maar alle intervallen blijven hetzelfde. Daardoor blijft de melodie hetzelfde.

Ik had er bij moeten zetten dat het een reactie was op dit:

Iets dat ik wel vreemd vind aan Daevrem's uitleg is dat er in elke sleutel een hele reeks noten zitten, die allemaal ook in andere sleutels voorkomen, die opzichzelf misschien wel een kleur hebben, maar dus schijnbaar vooral in combinatie met hun maatjes tot een grijs (verklaart ook de grijzige kleuren misschien) mengsel van kleur optelt.

We praten nu op verschillende niveau's en het is moeilijk dingen niet door elkaar te halen. Ik heb het nu niet meer over het verschil in klankkleur, maar over de verschillen in het algemeen.

Uuh, wat bedoelen jullie eigenlijk met white noise? Ruis? Onmuzikale klanken? Racistise hardcore? (je weet maar nooit)

Als jullie het over ruis hebben, lijkt me het aannemelijkste. Het heeft geen constante freqentie, het is dus geen toon. Geen melodie gebaseerd op een toonladder, geen toonsoort of akkoord enz. Er zijn trouwens wel een aantal percussieinstrumenten die klanken maken die onder ruis vallen. Maar in deze context kunnen we er niets mee.

Daevrem schreef op 05-03-2005 @ 19:53 :
Ooh ja?

[..]

En daarna C mineur. Pas bij de laatste zijn de relatieve verhoudingen anders. De eerste zes keer is dus precies hetzelfde. Alleen heeft de melodie elke keer een andere beginhoogte.

Elke keer klinkt het in een andere kleur/karakter. In sommige toonsoorten worden de stemmen eigenlijk te hoog.

Nu is dit voorbeeld heel erg melodiesterk. Als je een stuk neemt wat heel erg harmonisch gebaseerd is dan is het effect nog sterker.

Ik weet niet of dit tegen mij bedoeld is, maar dan praten we langs elkaar heen.

[matt trakker]

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 15:04 :
Uuh, wat bedoelen jullie eigenlijk met white noise? Ruis? Onmuzikale klanken? Racistise hardcore? (je weet maar nooit)

Als jullie het over ruis hebben, lijkt me het aannemelijkste. Het heeft geen constante freqentie, het is dus geen toon. Geen melodie gebaseerd op een toonladder, geen toonsoort of akkoord enz. Er zijn trouwens wel een aantal percussieinstrumenten die klanken maken die onder ruis vallen. Maar in deze context kunnen we er niets mee.

white noise is witte ruis ja, alle frequenties bij elkaar dus, vandaar dat ik ook zei dat je er geen stuk mee kunt spelen waarin gebruikt wordt gemaakt van toonsoorten

[Daevrem]

Snees, het was een reactie op
ilpener's "Dit is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb."

[EggeD]

White noise is inderdaad ruis, ik ben geen rascist. Het is misschien iets te voorbarig om te stellen dat ruis totaal geen frequentie heeft. Er is altijd een soort gemiddelde/grondtoon te bepalen. Als je de ruis twee keer zo snel afspeelt krijg je net als bij normale tonen het idee dat het een octaaf hoger is. Ruis is eigenlijk gewoon een absurd timbre, namelijk die met een enorm grote "standaardafwijking", om het maar heel bot te zeggen.

Ik kan je uitleg verder perfect volgen Daevrem, ben het er ook vrijwel geheel mee eens, maar kan er net zo goed niks mee. Ik heb trouwens niet beweerd dat de kleur van de zaal hetzelfde blijft als je hem verplaatst. (; Maar goed, dat is natuurlijk veel te cryptisch om duidelijk te zijn... Je hebt op een duidelijke manier uitgelegd waarom er volgens jou een verschil in klankkleur tussen sleutels zou moeten zijn, gegeven verschillende klankkleuren per toon. Naar analogie daarvan kun je dus ook zeggen dat elke willekeurige reeks tonen een andere klankkleur krijgt als je een noot uit die reeks verandert. Ik vermoed dat dit voor het grootste deel te maken heeft met het karakter/klankkleur/mate van dissonantie van twee elkaar opvolgende noten, en dan voor een kleiner deel met de noot weer daarna. Deel je die mening ?

Oh en trouwens Botulism, probeer je deuntje eens eerst op fret 3 te spelen en VERVOLGENS op fret 2, misschien dat hij op 2 dan ineens wel treurig klinkt, omdat het dan 1 fret omlaag gaat, iets wat vaak in treurige liederen wordt gebruikt.

[botulismf]

EggeD schreef op 06-03-2005 @ 18:31 :
Oh en trouwens Botulism, probeer je deuntje eens eerst op fret 3 te spelen en VERVOLGENS op fret 2, misschien dat hij op 2 dan ineens wel treurig klinkt, omdat het dan 1 fret omlaag gaat, iets wat vaak in treurige liederen wordt gebruikt.

nee, ik bedoel als je ze los van elkaar speelt. Dus niet meteen achter elkaar. In sommige toonsoorten klinkt het gewoon treuriger dan in andere. En dan blijft het wel gewoon mineur en blijft het wel precies hetzelfde wat gespeeld wordt, alleen wordt elke toon verhoogd danwel verlaagd omdat de toonsoort anders is...

[EggeD]

botulism schreef op 06-03-2005 @ 18:36 :
nee, ik bedoel als je ze los van elkaar speelt. Dus niet meteen achter elkaar. In sommige toonsoorten klinkt het gewoon treuriger dan in andere. En dan blijft het wel gewoon mineur en blijft het wel precies hetzelfde wat gespeeld wordt, alleen wordt elke toon verhoogd danwel verlaagd omdat de toonsoort anders is...

Oh tja, maar het is dus niet zo dat omdat het los achter elkaar al treuriger is, een reeks in die toonsoort misschien ook treuriger is op die manier ? Waarschijnlijk niet zo sterk idd.

[botulismf]

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen

Ik bedoel dat je een lied in mineur, zeg 'Nothing else matters' van metallica (da's het eerste dat in me opkomt wat we beiden kennen) op de gitaar speelt. Het lied is in Em, en daar speel je het gewoon in. Dan ga je even een aantal cd's luisteren zodat je zeker weet dat je die klank van die Em niet 'onthoudt', dan speel je Nothing else matters nog een keer maar nu met een capo op fret 2, dus in F#m. Hij klinkt minder treurig.
Dan ga je weer cd'tjes luisteren en dan speel je weer NEM, maar nu met capo op 3. Hey, ineens klinkt ie juist treuriger!. Dan herhaal je de procedure en speel je hem bijvoorbeeld met capo op 5: minder treurig juist!

Ik heb dit overigens niet met dit nummer geprobeerd, maar het idee is hetzelfde. Ik hoop dat het nu wat duidelijker is. Als jij alsnog denkt dat we niet langs elkaar heenpraten, dan begrijp ik er vrij weinig meer van

[Daevrem]

Als je niets doet dat de toonsoort veranderd dan kun je muzieksoorten die totaal hetzelfde zijn vergelijken.

De toonsoort zelf en de muziek zelf zijn natuurlijk enorm belangrijk in het bepalen van het karakter van het stuk. We hebben het hier over iets heel subiels, klankkleurverschil in verschillende toonsoorten.

Je suggereerde dat C D E F G A B (C majeur) en G A B C D E F# (G majeur) erg op elkaar zouden lijken. Je stelde het optellen van de kleuren van de individuele tonen.

Maar wat gebeurd er als je transponeert? Laten we stellen dat de melodie eerst C E F E D A B C is. Nu willen we dit veranderen in G majeur. Wat doe je dan? Vanuit jouw analogie zou je kunnen stellen dat F in F# moet veranderen.

Maar dat veranderd de onderlinge verhouding. Het stuk zou dan C lydisch worden, er zit nu een hele andere interval met een heel ander karakter in. Alle noten blijven hetzelfde, alleen F veranderd naar F#. De muziek zelf veranderd, groot verschil. Niet het subiele klankkleur.

Dus echt naar G veranderen dan moet de tonica in het eerste stuk de tonica van het tweede stuk worden. De eerste noot C wordt dus G. Dan de relatieve structuur behouden en we krijgen G B C B A E F# G.

Dan klinkt de melodie hetzelfde, zoals in mijn voorbeelden. Maar alle noten zijn nu een kwint hoger. Het hele stuk bestaat dus uit tonen die gewoon een flink stuk hoger ligt. Dus je kunt best spreken van een erg groot verschil in dat opzichte.

Het effect waar we het over hebben is heel subtiel en op een veel dieper niveau dan het veranderen van de muziek of toonsoort zelf.

En dat van het rascisme was maar een grapje.
Tuurlijk heeft ruis wel een gemiddelde, maar het is geen toon.

botulism, als je de capo een fret opschuift kom je in een hele andere toonsoort. Bijvoorbeeld van eentje met een paar mollen naar eentje met veel kruisen. In de kwintencircel liggen die gewoon ver van elkaar. Als je dan nog een stapje opschuift kom je weer dichter in de buurt van het origineel.

Je hebt dus eigenlijk twee dingen die een rol spelen. De plek waarop de noten in het geluidsspectrum liggen. En de positie van de toonsoort in de kwintencircel. De laatste is waarschijnlijk cultureel bepaald en de eerste zit net als het herkennen van lichtfrequenties dmv kleuren in de hersenen gebakken, alleen dan een stuk minder ontwikkeld.

Dus het is gewoon een kwestie van uitproberen en luisteren.

[EggeD]

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 18:51 :
Je suggereerde dat C D E F G A B (C majeur) en G A B C D E F# (G majeur) erg op elkaar zouden lijken. Je stelde het optellen van de kleuren van de individuele tonen.

Ik heb dat niet zo letterlijk bedoeld.

Wat me verder opvalt is dat je bij een melodie meteen aanneemt dat het in een gangbare toonsoort gespeeld wordt, terwijl dat mijns inziens lang niet altijd het geval is, zeker niet bij korte stukjes melodie. Ik heb verder nooit veel over theorieen omtrend sleutels gelezen, dus misschien ben ik ook wat onwetend wat dat betreft. Maar goed, als je dus bijv. een stukje speelt: "1 5 4 2", komt mij hier niet meteen een sleutel naar boven(, zeker omdat er volgens mij vaak niet twee tonen dichtbijelkaar in een sleutel maar een halve toon van elkaar afliggen, zoals bij 1-2 en 4-5 het geval is). Toch heeft dit stukje een bepaald karakter, zeker als je het achter elkaar zou spelen, het heeft iets simpels, iets Oosters. Stel je verandert die 4 in 3. Klinkt meteen een stuk anders. Dit heeft indirect natuurlijk wel met sleutels te maken, omdat er veel sleutels zijn die aanspraak op de eerste melodie zouden kunnen maken, maar niet op de tweede, zodat er toch een soort verschuiving in dat hele gebeuren te zien zou zijn.

[botulismf]

Als je verandert van 3 naar 4 verander je meteen de hele sleutel, maar niet de toonsoort.

De toonsoort veranderen is als je van "1 5 4 2" naar bijvoorbeeld "3 7 6 4" gaat.

In het eerste geval verandert de melodie.
In het tweede geval niet, alleen de toonsoort.

Toch zal het gespeelde ook in het tweede geval anders klinken dan het origineel.

[Hi, I'm Nora]

geef mij maar bruine ruis

[botulismf]

Hi, I'm Nora schreef op 06-03-2005 @ 19:23 :
geef mij maar bruine ruis

Diarree?

[matt trakker]

nog even over het ruisverhaal; witte ruis bevat álle frequenties op een gelijke amplitude

maar volgens mij wordt er hier een hoop langs elkaar gepraat, ook door mensen die geen duidelijk beeld hebben van hoe een toonsoort werkt en wat er uberhaupt de definitie van is..

[Daevrem]

EggeD schreef op 06-03-2005 @ 19:05 :
Ik heb dat niet zo letterlijk bedoeld.

Wat me verder opvalt is dat je bij een melodie meteen aanneemt dat het in een gangbare toonsoort gespeeld wordt, terwijl dat mijns inziens lang niet altijd het geval is,

Klopt, als je enkel een melodie neemt dan blijft de toonsoort ambigu. Met akkoorden wordt het duidelijk. Als je 3 in 4 veranderd dan klinkt het anders omdat het een andere interval is. Nu hebben alle westerse toonladders zowel een 3 als een 4 dus opzich veranderd er dan niet.

Maar als je praat over 1 5 4 2 dan zet je het fragment al in een context, danwel toonsoort. De 1 is de tonica. In C majeur is dit dan C G F D. Maar enkel die passage kun je in vele toonsoorten hebben.

Je hebt ook zat akkoordprogressies die niet enkel in een toonsoort passen. De meeste muziek met powerchords is niet sterk tonaal omdat tertsen in de 'akkoorden' ontbreken.

Maar dit ligt toch wel buiten het originele onderwerp. Een toonsoort moet duidelijk vastgesteld worden. Vaak door een V-I cadens. G op C in C majeur.

In niet westerse muziek heeft men vaak een basistoon, een drone. Dan is de grondtoon duidelijk, zonder dat je akkoorden gebruikt. Als je daar melodieen speelt is het systeem van tonen waar je je in bevind/naar luistert duidelijk. Of je dat nu een raga, mode, sleutel of toonsoort wilt noemen.

[EggeD]

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 21:52 :
Klopt, als je enkel een melodie neemt dan blijft de toonsoort ambigu.

Je ziet in kamerpianostukken toch vaak dat de luisteraar continu wordt geplaagd door inderdaad het dubbelzinnige gedrag van de melodie: telkens als er bijna duidelijkheid rond de sleutel/melodielijn komt (er zit misschien nog best wat vakkennis/psychologie achter om het punt te zoeken waar een mens dit ongeveer aanvoelt) wordt er een andere lijn ingezet, vaak nog beginnend met een toon die zeer vals klinkt ten opzichte van de vorige lijn.

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 21:52 :
Maar als je praat over 1 5 4 2 dan zet je het fragment al in een context, danwel toonsoort. De 1 is de tonica. In C majeur is dit dan C G F D. Maar enkel die passage kun je in vele toonsoorten hebben.

Ja, sorry voor de onduidelijke formulering, ik doelde meer op frets, oid. Het zou iets zijn als C E D# C# dan, denk ik. Maar dat komt verder op hetzelfde neer en is weinig boeiend.

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 21:52 :
Vaak door een V-I cadens.

Wat is dat ? (:

Daevrem schreef op 06-03-2005 @ 21:52 :
In niet westerse muziek heeft men vaak een basistoon, een drone.

Ja, klopt ja, ik vind dat persoonlijk wel prettig. Vandaag was ook een dame uit voormalig Eritrea bij Vrije Geluiden op ned3, die speelde de krar. Daar zag je ook bij dat ze voor elke snaar een vinger gebruikte, dus 5 snaren, en daarnaast nog een zesde bassnaar had, die nooit beroerd werd: er was dus inderdaad altijd 1 drone/sleutel, wat je wilt.

[Daevrem]

Je ziet in kamerpianostukken toch vaak dat de luisteraar continu wordt geplaagd door inderdaad het dubbelzinnige gedrag van de melodie

Tuurlijk, er zijn veel van dat soort technieken. Veel componisten spelen psychologische spelletjes met de luisteraar. Ik moet bij sommige stukken ook wel eens hard lachen of glimlachen om het lef danwel vindingrijkheid van de componist.

De sonata-allegro vorm heeft in het einde van de doorvoering een gedeelte voor harmonie welke eigenlijk nergens thuis is. Dit is voordat het stuk terugkeert naar de originele toonsoort waarin het stuk zal eindigen. Schoenberg gebruikte de term 'roving harmony'.

Ik hoorde laatst bij een optreden een sonata van Schubert. Ergens, waarschijnlijk aan het einde van de doorwerking, speelde hij het themamelodie in een nieuwe toonsoort, en brak deze abrupt af om daarna hetzelfde te doen in een weer andere toonsoort. Dit vijf of zes keer, elke keer in een andere toonsoort. De luisteraar zit dan vol spanning te wachten, gaan we al terugkeren naar de originele toonsoort, zodat we het stuk kunnen gaan eindigen. Of gaan we naar toonsoorten die nog verder wegliggen. Natuurlijk was dit het begin van het einde.

Maar ik moet nu erg op gaan passen dat ik niet teveel jargon ga gebruiken.

Ik wist niet dat je frets bedoelde, ik dacht dat je de tonen van een toonsoort bedoelt. En dan heb je de toonsoort al vastgesteld. Enkel een reeks noten heeft geen duidelijke toonsoort, en heeft die ook niet nodig. Je kunt pas echt spreken over een ondubbelzinnige toonsoort als alle 7 noten aanwezig zijn en er een V-I cadens is.

Dit wil zeggen, een akkoord op de vijfde trap van de toonsoort, en eentje op het eerste. Dus de dominant die oplost in de tonica. G naar C in C majeur. D naar G in G majeur. E(m) naar Am in A mineur enz.

Ik vrees dat ik nu veel mensen kwijtraak, maar uitleggen wat een toonsoort precies is is nu eenmaal niet het makkelijkste onderdeel van de muziektheorie.