[Indonesie] de toekomst van...

[Gatara]

Een voormalige kolonie van Nederland, het grootste "moslimland" in de wereld (toch?) - met conflicten op thuisbasis: Atjeh, bijvoorbeeld en een verdachte moord van een mensenrechtenactivist Munir,... in een turbulente omgeving. Wat is de toekomst van dit land?

Ik vroeg me dat af n.a.v. dit artikel:
http://www.guardian.co.uk/elsewhere/...541091,00.html
(waar zindiqs behoorlijk de lul zijn)

maar ik wilde het niet weer alleen op de islam en wereld gooien, dus graag ook andere inzichten

[T_ID]

Ach, dat Indonesie aan het afglijden is tot een tweede Iran is iets dat al langer aan de gang is.

Wel vind ik dat provincies die zich af willen scheiden daarin gesteunt moeten worden, desnoods militair zoals in Oost-Timor gebeurde.

[Rohit]

Ik hoop dat Indonesie in de toekomst een nobele islamitische staat (met sharia) wordt

[Mr. Pignati]

ik snap nog steeds niet waarom mensen de shaira in voeren, het is compleet belachelijk

[Rohit]

Mr. Pignati schreef op 04-08-2005 @ 11:16 :
ik snap nog steeds niet waarom mensen de shaira in voeren, het is compleet belachelijk

Oh, heb jij de sharia bestudeerd dan? Wat interresant! Vertel er eens wat meer over

Van mij mogen ze de sharia invoeren als het volk dat wil, alleen ik weet wel dat een land als Indonesië eigenlijk te groot en te divers is om via een democratie met een centraal bestuur te besturen. Dat zal trouwens ook gelden wanneer de sharia ingevoerd wordt. Een dergelijke lap land kun je gewoon moeilijk uniform besturen. Wel wanneer de bevolking zich zo gedraagt als ze nu doet.

[T_ID]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:17 :
Oh, heb jij de sharia bestudeerd dan? Wat interresant! Vertel er eens wat meer over

Nou.. het voorziet bijvoorbeeld in lijfstraffen en de doodstraf voor 'misdaden' die door elk weldenkend mens niet als misdaad worden aangemerkt.

Verder betekent algemene invoering per definitie dat andere geloofsgroepen onderdrukt worden.

(note: Indonesie kent de sharia al voor een groot aantal zaken)

Nee man! Je weet toch dat de sharia alleen voor moslims geldt!

[Rohit]

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 11:22 :
Nou.. het voorziet bijvoorbeeld in lijfstraffen en de doodstraf voor 'misdaden' die door elk weldenkend mens niet als misdaad worden aangemerkt.

Sharia gaat dus om het straffen?

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 11:22 :
Verder betekent algemene invoering per definitie dat andere geloofsgroepen onderdrukt worden.

(note: Indonesie kent de sharia al voor een groot aantal zaken)

Ehm, een land dat echt bestuurd wordt volgens de sharia, weet ook wel dat anders/niet gelovigen, niet volgens die wetten bestuurd mogen/hoeven worden. Maar zich aan hun eigen wetten moeten/mogen houden.

[T_ID]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:24 :
Sharia gaat dus om het straffen?

Lijfstraffen zijn not done, punt.

Verder is het vervolgen met de doodstraf van iemand die overspel pleegt, of zelfs van iemand die in het openbaar hand in hand loopt natuurlijk een absurde manier van wetgeven.

nare man schreef op 04-08-2005 @ 11:23 :
Nee man! Je weet toch dat de sharia alleen voor moslims geldt!

Was het maar zo.

En hoe bepaalt, zeg, een sharia-toepassende rechtbank of de persoon voor hem 'moslim' is (en dus volgens de sharia berecht moet worden)?

[Rohit]

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 11:26 :
in het openbaar hand in hand
.

Haha

[Rohit]

nare man schreef op 04-08-2005 @ 11:26 :
En hoe bepaalt, zeg, een sharia-toepassende rechtbank of de persoon voor hem 'moslim' is (en dus volgens de sharia berecht moet worden)?

Ik heb geen idee, Ik weet wel dat je in Maleisie kan kiezen.

[Rohit]

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 11:26 :

Was het maar zo.

Hoeveel mensen in bv griekenland zijn gedwongen bekeerd in de lange bezetting door de Ottomaanse rijk?

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:30 :
Ik heb geen idee, Ik weet wel dat je in Maleisie kan kiezen.

Ik ben jurist, dus ik vind dat interessant. Het is namelijk allang bekend dat zgn. persoonsgebonden privaatrecht leidt tot ongelooflijk veel gezeur. Dat was in de oudheid in veel gebieden ook al zo, dat wil zeggen dat het rechtssysteem aan de persoon 'kleefde': iemand uit stad A bracht een ander recht 'mee' dan iemand uit stad B. Je voelt al aan dat dat leidt tot allerlei problemen wat betreft rechtskeuze wanneer personen van verschillende 'rechtsafkomsten' met elkaar gaan handelen of met elkaar op de vuist gaan. Want welk (straf)recht is dan van toepassing?

Daarom geloof ik er ook helemaal niet in dat de sharia ooit 'echt' toegepast zal worden, dat wil zeggen op de manier die hier verdedigd wordt, alleen voor moslims. Dat is namelijk praktisch onmogelijk. Ten eerste zal er vrijwel geen overeenstemming te bereiken zijn over de vraag wie moslim is en wie niet. Dat zal altijd arbitrair blijven, en er zal altijd verschil van mening over bestaan (mensen die zichzelf geen moslim vinden maar toch volgens de sharia berecht worden en andersom).

De praktijk, en dat hebben we in een aantal landen gezien (Afghanistan natuurlijk voorop) is dan ook dat wanneer ergens de sharia ingevoerd wordt, men dat ding gewoon laat gelden voor het hele grondgebied, zoals elk ander rechtssysteem. Of je het nu eens bent met het Nederlandse recht of niet, je valt er gewoon onder zodra je in Nederland bent. Door te kiezen voor een 'alleen moslims'-systeem plaatst de sharia zichzelf in een heel moeilijk parket, dat verklaart misschien ook waarom het nog nooit écht zuiver is toegepast. Eigenlijk zou je kunnen verdedigen dat 'de' sharia gewoon een abstracte utopie is, aangezien de mensen die hem toepassen in de praktijk hem altijd verdraaien.

[T_ID]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:32 :
Hoeveel mensen in bv griekenland zijn gedwongen bekeerd in de lange bezetting door de Ottomaanse rijk?

Verander niet van onderwerp met een drogreden en beantwoord de vraag.

Indonesie is het onderwerp.

[Rohit]

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 11:34 :
Verander niet van onderwerp met een drogreden en beantwoord de vraag.

Indonesie is het onderwerp.

Jij beweert toch wat? Dus nou hoeveel bekeerlingen telt Griekenland?

Verder:
Ik heb geen idee hoe het met Indonesie zal verlopen. Ik zeg datk hoop dat het een ware Islamitisch land wordt.

[Rohit]

nare man schreef op 04-08-2005 @ 11:34 :
Eigenlijk zou je kunnen verdedigen dat 'de' sharia gewoon een abstracte utopie is, aangezien de mensen die hem toepassen in de praktijk hem altijd verdraaien.

Maar er is geen sprake idd van 'de' sharia. En omdat de sharia voor 95 % overeenkomt met het westers recht, en die 5 % nog heel flexible is, lijkt het me verre van een onrealistisch idee. De Islamitische wereld, moet zich eerst nog wat verder ontwikkelen. En niet in het jaar 1400 achter blijven.

[T_ID]

Als ik stel dat islamitische wetgeving wordt toegepast op niet-moslims in Indonesie is het raakvlak met Griekenland werkelijk nul.

[Rohit]

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 11:42 :
Als ik stel dat islamitische wetgeving wordt toegepast op niet-moslims in Indonesie is het raakvlak met Griekenland werkelijk nul.

nee jij maakt een statement over 'de' sharia. Als je zoiets doet, moet je dat dan ook in alle situaties kunnen aantonen.

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:42 :
Maar er is geen sprake idd van 'de' sharia. En omdat de sharia voor 95 % overeenkomt met het westers recht, en die 5 % nog heel flexible is, lijkt het me verre van een onrealistisch idee. De Islamitische wereld, moet zich eerst nog wat verder ontwikkelen. En niet in het jaar 1400 achter blijven.

Ja, dat zegt die Maurits Berger geloof ik. Maar ik heb daarvan al eens vaker betoogd dat je niet zomaar kunt zeggen dat een rechtssysteem 'voor X procent' overeenkomt met een ander recht. Misschien is het systeem van het islamitisch privaatrecht wel voor een belangrijk deel hetzelfde als dat van westerse landen, wat niet zo gek is aangezien dat een technische aangelegenheid, is maar de ideeën die erachter steken verschillen wezenlijk.

Wat imo heel belangrijk is voor de (juridische) ontwikkeling van islamitische landen is dat men het idee loslaat dat de tekst van de Koran an sich de basis kan zijn voor een rechtssysteem. Dat kan niet, dan krijg je namelijk een volledig statisch systeem en dat is nooit goed, ook niet als je conservatief religieus bent.

Het is wel heel zwart wit, om de sharia als barbaas te bestempelen, omdat er verschillende interpretaties op de Islamitische wetgeving zijn uiteraard. Het is pas barbaars de sharia te willen afschaffen, als de bevolking het zelf juist wil.

Tsja, wat is 'barbaars'? Vanuit mijn perspectief is de sharia een stap terug in de tijd, zowel wat betreft mijn persoonljke opvattingen over geloof, samenleving, grondrechten en vrijheid van het individu, als wat betreft de puur juridisch-technische manier van het inrichten van een rechtssysteem. Of dat barbaars is weet ik niet. Nogal een onbruikbaar begrip eigenlijk. Barbaars is 'zoals de barbaren deden'. Barbaren sloegen mensen zonder pardon de schedels in met grote knuppels, dus in die zin is de sharia niet barbaars (over de doodstraf valt te twisten).

Maar je kunt er inderdaad niet omheen als een bevolking zelf streng(er) islamitisch wil worden of zelfs de sharia ingevoerd wil zien. Dat is ook de paradox van die democratiseringswens van de VS. In de VS ziet men democratie als iets inhoudelijks, maar een democratie heeft niets te maken met grondrechten of een bepaalde levensstijl. Democratie zegt alleen iets over de legitimatie van overheidsgezag. Dus als men in een islamitisch land besluit om volledig democratisch in vrije verkiezing de sharia in de voeren, dan is daar helemaal niets tegen te doen (tenminste niet als je je eigen democratiseringswens serieus neemt).

[juno]

Zolang de sharia meebrengt dat een vrouw die ongehuwd zwanger is geworden, nadat het kind 2 jaar oud is geworden is en zijn moeder niet meer nodigt heeft, (oh, hoe menselijk) ter dood brengt door steniging, zoals in Nigeria speelde, kan ik het niet anders dan een barbaars strafrecht vinden.

De rest van de sharia zal me worst wezen, of we nou het ene of het andere privaatrecht of staatrecht invoeren boeit niet, zolang het maar werkt, maar de middeleeuwse straffen gecombineerd met absurde fatsoensnormen die echt tot schrijnende excessen leidt, nee, daar trek ik de grens.

[Nephtys]

Los gezien van of de Sharia wetgeving goed is of niet, het heeft niet de grondrechten zoals wij kennen, zeker voor vrouwen niet, en is daarom m.i een stap terug in de tijd.

[T_ID]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:44 :
nee jij maakt een statement over 'de' sharia. Als je zoiets doet, moet je dat dan ook in alle situaties kunnen aantonen.

Nou ja, zoals hierboven al: Nigeria, Sudan, Saoudi-Arabie, Iran, Indonesie.

Dat is dus het waarom wel.

Nu graag van jou het waarom niet in de situatie van Indonesie zelf.

[Levitating Nun]

Nephtys schreef op 04-08-2005 @ 11:56 :
Los gezien van of de Sharia wetgeving goed is of niet, het heeft niet de grondrechten zoals wij kennen, zeker voor vrouwen niet, en is daarom m.i een stap terug in de tijd.

Ah, who cares about the women?!

[Nephtys]

Levitating Nun schreef op 04-08-2005 @ 12:02 :
Ah, who cares about the women?!

Mwoah, we zullen nog wel eens zien hé.

[Joostje]

Tja, Nederland had natuurlijk haar verantwoordelijkheid moeten nemen en de verschillende Indonesische eilanden apart vrijheid moeten geven, dat had een hoop ellende qua bevolkingstransplantaties en seperatistische bewegingen gescheeld.

[juno]

Soekarno en Hatta lieten zich niet echt veel gelegen liggen aan de Nederlandse bemoeienis aangaande de staatsinrichting van het nieuwe Indonesie. Nederland had geen strepen meer om op te staan, want ook internationaal gezien was de druk op Nederland om Indie te dekoloniseren erg groot. De christelijke Molukkers konden nog geevacueerd worden, en daar hield de macht van Nederland op.

[Levitating Nun]

In Atjeh geldt toch al de Sharia?

[Joostje]

juno schreef op 04-08-2005 @ 12:29 :
Soekarno en Hatta lieten zich niet echt veel gelegen liggen aan de Nederlandse bemoeienis aangaande de staatsinrichting van het nieuwe Indonesie. Nederland had geen strepen meer om op te staan, want ook internationaal gezien was de druk op Nederland om Indie te dekoloniseren erg groot. De christelijke Molukkers konden nog geevacueerd worden, en daar hield de macht van Nederland op.

Och, in de eerste plaats had Nederland al voor Soekarno er aan wat kunnen doen (zie bijvoorbeeld Brits India), en in de tweede plaats ontbrak het hen aan de wil te onderhandelen.

[juno]

Eh, het was een beetje oorlog, in de tijd dat er over onderhandeld kon worden. Japanners hadden Indie bezet. De opkomst van Soekarno was juist na die tijd, na de bevrijding, toen er een machtsvacuum ontstond.

We zijn Indie uitgesmeten, daar kwam het op neer. De politionele acties stuitten op veel internationaal verzet, dus dat had ok al geen zin.

[Joostje]

juno schreef op 04-08-2005 @ 12:40 :
Eh, het was een beetje oorlog, in de tijd dat er over onderhandeld kon worden. Japanners hadden Indie bezet. De opkomst van Soekarno was juist na die tijd, na de bevrijding, toen er een machtsvacuum ontstond.

We zijn Indie uitgesmeten, daar kwam het op neer. De politionele acties stuitten op veel internationaal verzet, dus dat had ok al geen zin.

1) Hoelang duurde die oorlog?

2) Natuurlijk stuitte die onderdrukkingsoorlog op internationaal verzet. Onderhandeling was veel beter geweest, bijvoorbeeld e Java toekennen en elk eiland apart onafhankelijkheid beloven.

Nephtys schreef op 04-08-2005 @ 11:56 :
Los gezien van of de Sharia wetgeving goed is of niet, het heeft niet de grondrechten zoals wij kennen, zeker voor vrouwen niet, en is daarom m.i een stap terug in de tijd.

Dat is onzin, het probleem ligt daarin meer in de mensen die het moeten toepassen. De sharia opzich kent vrouwenrechten, ookal kun je wel stellen dat het wel een heel traditionele verdeling van de maatschappij als grondslag daarvoor heeft.

[Nephtys]

Gauloises schreef op 04-08-2005 @ 12:46 :
Dat is onzin, het probleem ligt daarin meer in de mensen die het moeten toepassen. De sharia opzich kent vrouwenrechten, ookal kun je wel stellen dat het wel een heel traditionele verdeling van de maatschappij als grondslag daarvoor heeft.

Het kent vrouwenrechten, maar deze stammen uit een periode van 1400 jaar terug. Stokslagen bijvoorbeeld is de lichtste straf voor vreemdgaan. Als de democratie hiervoor zou kiezen, pak ik snel mijn bullen.

[Joostje]

Gauloises schreef op 04-08-2005 @ 12:46 :
De sharia opzich kent vrouwenrechten

het aanrecht ja.

Ik ga niet ontkennen dat de sharia met ons systeem vergeleken ronduit waardeloos is.

[Hydraul!C FunK]

Indonesie heeft geen toekomst en heeft nooit toekomst gehad.

Dit omdat één volk vele andere volken(die cultureel en raciaal niets met elkaar te maken hebben) wil overheersen(over de manier waarop hoef ik denk ik niet uit te wijden) en die overheerste volken hun eigen vrijheid willen hebben.

De enige reden dat Indonesie uberhaupt nog bestaat is omdat het Westen bang is(en in de afgelopen decennia bang is geweest) voor een instabiele regio in Zuid-Oost Azie(op de korte termijn) als Indonesie uit elkaar valt en dat ze hun geld wat ze aan Indonesie geleend hebben niet meer terugkrijgen.

Het feit dat er stemmen op gaan om de sharia in te voeren geeft al aan dat Indonesie geen toeomst heeft omdat deze islamitische wetten in het grootste deel van Indonesie niet geaccepteerd zullen worden omdat dit niet in hun oorspronkelijke cultuur past.

[Rohit]

T_ID schreef op 04-08-2005 @ 12:02 :
Nou ja, zoals hierboven al: Nigeria, Sudan, Saoudi-Arabie, Iran, Indonesie.

Dat is dus het waarom wel.

Nu graag van jou het waarom niet in de situatie van Indonesie zelf.

Het moet in alle situaties zo zijn. Verder kennen de westerlingen/ niet arabieren meer vrijheden dan de arabieren zelf in saudie arabie.

Ik hoop dat de stem van het volk geregeerd daar.

Gauloises schreef op 04-08-2005 @ 12:46 :
Dat is onzin, het probleem ligt daarin meer in de mensen die het moeten toepassen. De sharia opzich kent vrouwenrechten, ookal kun je wel stellen dat het wel een heel traditionele verdeling van de maatschappij als grondslag daarvoor heeft.

Ja, vrouwen zijn niet rechtenloos maar dat zijn ze vrijwel nergens. Het gaat om de inhoud en belangrijker, de uitoefening van die rechten. Je kunt wel allerlei regels opstellen ter bescherming van vrouwen maar als de vrouwen nooit een rechter kunnen aanzoeken om hun gelijk te krijgen, omdat ze bang zijn dan thuis niet meer geaccepteerd of verstoten te worden, dan heb je er nog niets aan.

Een rechtssysteem is de neerslag van de opvattingen van een volk en een volk krijgt de leiders en het rechtssysteem die het verdient.

[Rohit]

Joostje schreef op 04-08-2005 @ 12:50 :
het aanrecht ja.

Een vrouw mag:

- leven
- haar mening geven
- kiezen
- studeren
- werken
- eigendom bezitten
- eigendom van haar man eisen
- stemmen
- politiek in
- scheiden
- erven
- krijgt altijd de kinderen na een scheiding
- koken

nare man schreef op 04-08-2005 @ 14:05 :
Een rechtssysteem is de neerslag van de opvattingen van een volk en een volk krijgt de leiders en het rechtssysteem die het verdient.

Onzin, dan zou je uitgaan van een ultra democratisch stelsel. Ieder land kent groepen mensen die macht hebben, en die dus als het ware bepalen wat er gebeurd. Het overgroote deel van het volk krijgt gewoon een uitgewerkt idee voorgeschoteld wat die mensen bedenken, en als ze geluk hebben kunnen ze dan nog zeggen of ze het er wel of niet mee eens zijn.

Dan moeten ze dus zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Dat is wel de gedachte. Je kunt wel stellen dat het volk alleen uitgewerkte ideeën voorgeschoteld krijgt, maar als het het daar pertinent niet mee eens is dan gebeurt het ook niet, zie voor een mooi voorbeeldje die hoedenplank-affiare met minister Peijs.

[Mr. Pignati]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 11:17 :
Oh, heb jij de sharia bestudeerd dan? Wat interresant! Vertel er eens wat meer over

ach, als je in atjeh een gokje waagt krijg je stok slagen voor de ogen van het volk.

deden ze in de middeleeuwen ook.

die ene regel is al compleet belachelijk.

[Mr. Pignati]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 14:14 :
Een vrouw mag:

- leven
- haar mening geven
- kiezen
- werken
- eigendom bezitten
- eigendom van haar man eisen
- stemmen
- politiek in
- scheiden
- erven
- krijgt altijd de kinderen na een scheiding
- koken

wauw, dat is hier ook gewoon, zonder shaira

Als mensen permanent niet willen is dat helaas absoluut geen garantie dat iets niet gebeurd, en dat weet je best.

[Rohit]

Mr. Pignati schreef op 04-08-2005 @ 14:45 :
wauw, dat is hier ook gewoon, zonder shaira

Nee, maar dit is even om het fabeltje weg te werken, dat vrouwen geen rechten hebben.

[Rohit]

Mr. Pignati schreef op 04-08-2005 @ 14:44 :
ach, als je in atjeh een gokje waagt krijg je stok slagen voor de ogen van het volk.

deden ze in de middeleeuwen ook.

die ene regel is al compleet belachelijk.

Moet je in het vervolg maar niet stout doen, dan gebeurd dat ook niet

en net zoals ik tegen t_id zei, er is geen sprake van 1 sharia.

Gauloises schreef op 04-08-2005 @ 14:46 :
Als mensen permanent niet willen is dat helaas absoluut geen garantie dat iets niet gebeurd, en dat weet je best.

Dat is waar, je hebt wel gelijk dat het alleen in een democratisch systeem geldt. Maar Indonesië pretendeert dat toch wel in enige mate te zijn.

[Nephtys]

Kshatriya schreef op 04-08-2005 @ 14:52 :
Moet je in het vervolg maar niet stout doen, dan gebeurd dat ook niet

en net zoals ik tegen t_id zei, er is geen sprake van 1 sharia.

Er is niet gezegd dat vrouwen geen rechten hebben, maar dat de rechten die ze hebben waardeloos zijn (1400 jaar oude rechten), vergeleken met de huidige rechten van de vrouw.

[Rohit]

Nephtys schreef op 04-08-2005 @ 14:57 :
Er is niet gezegd dat vrouwen geen rechten hebben, maar dat de rechten die ze hebben waardeloos zijn (1400 jaar oude rechten), vergeleken met de huidige rechten van de vrouw.

Dat is ook onzin