leven=water

[arP-socialist]

ik zit hier al jaren mee

telkens als je kijkt naar ruimtevaartprogrammas etcetc

hebben de "deskundigen" de veronderstelling dat er voor leven water nodig is
op aarde geld dit inderdaad, elk leven (tot nog toe) ondekt organisme heeft als basis water

alleen hoe kan je nu met zekerheid zeggen dat dat altijd zo is en overal

ik bedoel waarom zou het niet zo kunnen zijn dat ergens ver weg, (verondersteld dat er leven is daarbuiten) dat die als basis fosfor, zwavel, of een stof die wij niet kennen op aarde hebben en dat alle levende oraganismen daar, daarop gebaseerd zijn?

[tandenborstel]

Water is iig zeer geschikt omdat het bij een temperatuur waarbij veel (iig voor ontstaan van leven gunstige) chemische reacties plaatsvinden, vloeibaar is en dus als oplosmiddel voor deze reacties kan fungeren.
Het gaat er meer om dat er naast bouwstenen ook een geschikt medium (water bv.) aanwezig is waarin de reacties kunnen plaatsvinden. Of die reacties nu gebaseerd zijn op koolstofverbindingen zoals bij ons, of op bv. zwavelverbindingen is een ander punt.

[arP-socialist]

tandenborstel schreef op 05-10-2005 @ 07:57 :
Water is iig zeer geschikt omdat het bij een temperatuur waarbij veel (iig voor ontstaan van leven gunstige) chemische reacties plaatsvinden, vloeibaar is en dus als oplosmiddel voor deze reacties kan fungeren.
Het gaat er meer om dat er naast bouwstenen ook een geschikt medium (water bv.) aanwezig is waarin de reacties kunnen plaatsvinden. Of die reacties nu gebaseerd zijn op koolstofverbindingen zoals bij ons, of op bv. zwavelverbindingen is een ander punt.

dat bedoel ik

want wie kan zeggen dat de chemische reacties op aarde gelijk staan aan die elders in het universum

arP-socialist schreef op 05-10-2005 @ 15:23 :
want wie kan zeggen dat de chemische reacties op aarde gelijk staan aan die elders in het universum

Waarom zou dat niet zo zijn?

[arP-socialist]

Mephostophilis schreef op 05-10-2005 @ 15:53 :
Waarom zou dat niet zo zijn?

dat weet ik net zo min als waarom wel
als ik het zou weten zou ik er geen discussie over hoeven aansnijden

arP-socialist schreef op 05-10-2005 @ 15:59 :
dat weet ik net zo min als waarom wel
als ik het zou weten zou ik er geen discussie over hoeven aansnijden

Als er geen reden is om aan te nemen dat je theorie plausibel is, waarom poneer je je theorie dan?

[ganralph]

in de definitie van "leven" staat volgens mij niets over de chemische samenstelling.
leven zoals wij het kennen, is idd afhankelijk van water, maar het is niet ondenkbaar (dat zullen wetenschappers ook niet ontkennen) dat er leven mogelijk is zonder water.


dit kan ook als je aanneemt dat overal de chemische reacties hetzelfde verlopen. en al zou onze wetenschap leven zonder water onmogelijk achten, dan zou het dat nog niet zijn.

[dragonstorm]

laten we de vraag anders stellen: waarom zouden de chemische methodes die hier werken hier anders zijn dan ergens in het universum?

[MightyMarcel]

Mephostophilis schreef op 05-10-2005 @ 16:05 :
Als er geen reden is om aan te nemen dat je theorie plausibel is, waarom poneer je je theorie dan?

waarschijnlijk zijn 'natuurwetten' universeel, daar zou ik in elk geval wel vanuit gaan. het hoeft niet zo te zijn, maar dat is het meest aannemelijke. (kijk, da's nog eens een ander antwoord dan 'waarom zou dat niet zo zijn').

leven zoals we dat op aarde hebben heeft iig water nodig; omdat we geen ander vergelijkingsmateriaal hebben gaan we ervanuit dat al het leven water nodig zou hebben.

natuurlijk hoeft dat niet per-se zo te zijn. wellicht is 'leven' in staat zich te ontwikkelen onder compleet andere omstandigheden; het zou goed mogelijk zijn dat, ergens aan de andere kant van ons universum, er stoffen en levensvormen bestaan die wij ons met onze beperkte kennis helemaal niet voor kunnen stellen. Misschien bestaat er wel ergens leven dat zich ontwikkelt heeft op basis van andere stoffen dan water; dat zouden dan waarschijnlijk wel stoffen zijn die wij nog niet ontdekt hebben.

[arP-socialist]

Mephostophilis schreef op 05-10-2005 @ 16:05 :
Als er geen reden is om aan te nemen dat je theorie plausibel is, waarom poneer je je theorie dan?

het gaat erom dat iedere wetenschapper beweert dat water=leven terwijl er nooit is nagegaan/kan nagegaan worden of dat wel in iedere situatie waar is

daarbij heb ik al gezegd dat ik het niet weet, daarom zit iik er al jaren mee, daarom heb ik geen theorie gevormd daarom hoef ik niet aan te nemen waarom dit plausible zou zijn

daarbij is het onmogelijk na te gaan wat er aan de andere kant van het universum is, dus kan op dit ogenblik ALLES plausible genoemd worden

[arP-socialist]

MightyMarcel schreef op 06-10-2005 @ 15:18 :
waarschijnlijk zijn 'natuurwetten' universeel, daar zou ik in elk geval wel vanuit gaan. het hoeft niet zo te zijn, maar dat is het meest aannemelijke. (kijk, da's nog eens een ander antwoord dan 'waarom zou dat niet zo zijn').

leven zoals we dat op aarde hebben heeft iig water nodig; omdat we geen ander vergelijkingsmateriaal hebben gaan we ervanuit dat al het leven water nodig zou hebben.

natuurlijk hoeft dat niet per-se zo te zijn. wellicht is 'leven' in staat zich te ontwikkelen onder compleet andere omstandigheden; het zou goed mogelijk zijn dat, ergens aan de andere kant van ons universum, er stoffen en levensvormen bestaan die wij ons met onze beperkte kennis helemaal niet voor kunnen stellen. Misschien bestaat er wel ergens leven dat zich ontwikkelt heeft op basis van andere stoffen dan water; dat zouden dan waarschijnlijk wel stoffen zijn die wij nog niet ontdekt hebben.

chemisch gezien is het logisch dat water de vereiste is aangezien het het meest simpele molucuul is op deze planeet.

zoals bv: stel: jij wilt een stoel maken, en je weet dat dit het makkelijks is met hout, echter hout is niet voorhanden en dus maak je het maar met plastic

vergeleken met wat ik bedacht had

water is het makkelijkst om leven mee te creeren, echter water is niet voorhanden dus neemt de natuur een andere iets complexere stof



en ja jouw antwoord was iid wat nuttiger dan:
Als er geen reden is om aan te nemen dat je theorie plausibel is, waarom poneer je je theorie dan?

Hoe zit het ook alweer met bacteriën die in vulkaankraters leven?

arP-socialist schreef op 06-10-2005 @ 15:28 :
het gaat erom dat iedere wetenschapper beweert dat water=leven terwijl er nooit is nagegaan/kan nagegaan worden of dat wel in iedere situatie waar is

Jij hebt wel een gruwelijk verwrongen idee over wat wetenschappers doen, zeggen en bedoelen met hun uitspraken. Je kunt niet zeggen dat er in alle situaties water nodig is voor leven, simpelweg omdat we nog niet alle situaties hebben bekeken.

Dat is hetzelfde als de stelling poneren dat alle zwanen zwart zijn. Die stelling kun je alleen bewijzen als je alle zwanen uit het gehele universum bij elkaar hebt. Er hoeft dan ook maar één witte zwaan op te duiken en de stelling is ontkracht. Een dergelijke stelling is dan ook niet vol te houden, evenals de stelling dat voor alle leven waar dan ook in het universum water nodig is.

Je kunt er wel van uitgaan, je kunt het wel aannemen. Maar zoals alle wetenschappelijke theoriëen staat die aanname en de achterliggende theorie bloot aan falsifiëring. En daar is niets mis mee; zou dat niet zo zijn, dan zou men een uitspraak doen over dingen die men onmogelijk kan weten, en dat is niet zo. In de wetenschap moet je nu eenmaal in sommige gevallen iets aannemen om een basis te hebben van waaraf je verder redeneert (i.e. de aanname dat voor alle ons bekende levensvormen water nodig is).

De meeste theorieën die samen het denkraam van de moderne natuurwetenschap vormen zijn dan ook niet onomstotelijk bewezen, er staat niet zéker vast dat ze 'waar' zijn, ze zijn alleen gewoon nog nooit met succes gefalsifiëerd. En tot die tijd moet je aannemen dat ze waar zijn.

[De Veroorzaker]

Snees schreef op 06-10-2005 @ 15:42 :
Hoe zit het ook alweer met bacteriën die in vulkaankraters leven?

Die maken het bij mijn weten nog steeds goed.

[arP-socialist]

nare man schreef op 06-10-2005 @ 18:23 :
Jij hebt wel een gruwelijk verwrongen idee over wat wetenschappers doen, zeggen en bedoelen met hun uitspraken. Je kunt niet zeggen dat er in alle situaties water nodig is voor leven, simpelweg omdat we nog niet alle situaties hebben bekeken.

Dat is hetzelfde als de stelling poneren dat alle zwanen zwart zijn. Die stelling kun je alleen bewijzen als je alle zwanen uit het gehele universum bij elkaar hebt. Er hoeft dan ook maar één witte zwaan op te duiken en de stelling is ontkracht. Een dergelijke stelling is dan ook niet vol te houden, evenals de stelling dat voor alle leven waar dan ook in het universum water nodig is.

Je kunt er wel van uitgaan, je kunt het wel aannemen. Maar zoals alle wetenschappelijke theoriëen staat die aanname en de achterliggende theorie bloot aan falsifiëring. En daar is niets mis mee; zou dat niet zo zijn, dan zou men een uitspraak doen over dingen die men onmogelijk kan weten, en dat is niet zo. In de wetenschap moet je nu eenmaal in sommige gevallen iets aannemen om een basis te hebben van waaraf je verder redeneert (i.e. de aanname dat voor alle ons bekende levensvormen water nodig is).

De meeste theorieën die samen het denkraam van de moderne natuurwetenschap vormen zijn dan ook niet onomstotelijk bewezen, er staat niet zéker vast dat ze 'waar' zijn, ze zijn alleen gewoon nog nooit met succes gefalsifiëerd. En tot die tijd moet je aannemen dat ze waar zijn.

d'accord

dus het is meer een geval van, wij doen het maar zo omdat we anders geen flauw idee hebben van hoe we het anders zouden moeten doen

Er wordt uit gegaan van het meest waarschijnlijke.

Misschien is het voor dit topic leuk/interessant om meer de richting op te gaan van "waarom heb je nou water nodig voor leven, en waarom zou dit wel/niet door iets anders vervangen kunnen worden?"

Dus iets meer de inhoudelijke kant op Er lopen hier vastwel mensen rond die daar iets over kunnen zeggen.

Vast niet.

[arP-socialist]

Alicia Silverstone schreef op 07-10-2005 @ 12:02 :
Misschien is het voor dit topic leuk/interessant om meer de richting op te gaan van "waarom heb je nou water nodig voor leven, en waarom zou dit wel/niet door iets anders vervangen kunnen worden?"

Dus iets meer de inhoudelijke kant op Er lopen hier vastwel mensen rond die daar iets over kunnen zeggen.

dat mag best
maar dat weten we net zo goed niet

Alicia Silverstone schreef op 07-10-2005 @ 12:02 :
Misschien is het voor dit topic leuk/interessant om meer de richting op te gaan van "waarom heb je nou water nodig voor leven, en waarom zou dit wel/niet door iets anders vervangen kunnen worden?"

Hmm. Dat we water nodig hebben is iets biochemisch. Het is plausibel dat de functie die water vervult overgenomen zou kunnen worden door een andere stof, in een andere biochemische evolutie/situatie.

Het gaat ook niet zozeer om water alswel om koolstof. Voor zover we weten zijn alle levensvormen op aarde gebaseerd op koolstof.
Op silicium gebaseerd leven is theoritisch mogelijk.
Het is vrij eenvoudig om dit te theoretiseren in eerste instantie.
Silicium zit recht onder koolstof in het periodiek systeem en de eigenschappen van carbonaten zijn zowat parallel aan die van silicaten.

alleen silicium-poep is zo hard als baksteen als de parallel gelijk is

[ganralph]

wetenschappers zullen niet uitsluiten dat leven zonder water mogelijk is.

echter: zo lang er geen bewijzen of theorieen zijn over hoe dit leven dan zou moeten zijn samengesteld, is er voor de wetenschap geen enkele reden om zich er mee bezig te houden. men kan wel filosoferen over leven zonder water, maar zolang er geen concrete aanwijzingen zijn dat dit ook echt bestaat of maakbaar is, blijft dit fictie (en geen wetenschap)

[MightyMarcel]

deadlock schreef op 10-10-2005 @ 23:08 :
... de eigenschappen van carbonaten zijn zowat parallel aan die van silicaten...

lekker, karbonades...

MightyMarcel schreef op 17-10-2005 @ 15:24 :
lekker, karbonades...

Zo, jij bent zeker de leukste thuis!

[arP-socialist]

deadlock schreef op 10-10-2005 @ 23:08 :
Hmm. Dat we water nodig hebben is iets biochemisch. Het is plausibel dat de functie die water vervult overgenomen zou kunnen worden door een andere stof, in een andere biochemische evolutie/situatie.

Het gaat ook niet zozeer om water alswel om koolstof. Voor zover we weten zijn alle levensvormen op aarde gebaseerd op koolstof.
Op silicium gebaseerd leven is theoritisch mogelijk.
Het is vrij eenvoudig om dit te theoretiseren in eerste instantie.
Silicium zit recht onder koolstof in het periodiek systeem en de eigenschappen van carbonaten zijn zowat parallel aan die van silicaten.

alleen silicium-poep is zo hard als baksteen als de parallel gelijk is

ja dat klopt, alleen heb ik meerdere keren gelezen dat ze er rekening mee houden dat andere stoffen als koolstof zeer goed mogelijk kunnen zijn

arP-socialist schreef op 21-10-2005 @ 18:28 :
ja dat klopt, alleen heb ik meerdere keren gelezen dat ze er rekening mee houden dat andere stoffen als koolstof zeer goed mogelijk kunnen zijn

toevallig zoals silicium?

[Joey22]

Koolstof is gewoon HET basiselement voor de opbouw van levende stoffen, onder andere van de goeie bindingen met zuurstof en waterstof... Het zonder koolstof vormen zou theoretisch gezien wel mogelijk zijn (denk ik), maar dan breng je de kans op ontstaan (de toevalligheid dat die soorten moleculen samenclusteren) heeeeel ver terug, en naar overal bekend, is die al enorm klein. (zie het begin van de evolutietheorie)

Water is zowat onmisbaar. Als je dan nog eens de koolstof wil weg laten, is het zo goed als een waarheid om te zeggen dat het onmogelijk is om leven te hebben zonder.
Veel reacties verlopen enkel in water. En dan wordt water onder andere ook gebruikt als katalysator, wat ook heel belangrijk is (was), omdat de te vormen moleculen anders te snel weer uit elkaar zouden springen, waardoor het verder samenbinding onmogelijk werd.
Ook is water enorm belangrijk in het samenhouden van verbindingen. Eiwitten zijn een belangrijk deel in de opbouw van levende wezens. De voornaamste aantrekkingskracht in veel organische moleculen is een waterstofbrug, wat gevormd wordt door een O die aangetrokken word door een OH groep.
Bovendien zijn waterstofatomen altijd nodig om moleculen als het ware af te sluiten, andere stoffen zouden reacties aangaan en zich verder verbinden, waterstof heeft maar 1 elektron dus vast = vast, keten afgesloten. En, als je waterstof hebt als verzadiging, en een OH groep als aantrekking, dan heb je ook H2O.
Heb ik ook al gezegd dat het merendeel van de organische moleculen alleen te splitsen zijn dmv hydrolyse? Dat wil zeggen dat er water nodig voor is. Wat weer duidt dat er water afsplitst wij het ontstaan van deze moleculen.

Het is dus gewoon quasi onmogelijk leven te hebben zonder water... Het is ook een kenmerk dat de omstandigheden voor het overleven goed zouden zijn, dus zonder dat, ook geen leven.

Die wetenschappers baseren hun zoektocht naar water heus wel op iets hoor

pff relaas zonder te lezen. Rite joey, bye

[Joey22]

Nee ik heb het gelezen, so?
Wat jij nu wil zeggen is dat ze dat zoeken naar water toevallig bedacht hebben en dat de hele zoektocht naar de mogelijkheid van nieuw leven op basis van de zoektocht naar water helemaal fout is?
Als jij zo een biochemische expert ben, laat je dan huren door Nasa, ga nieuw leven gaan vinden en stop met surfen hier!

[arP-socialist]

deadlock schreef op 21-10-2005 @ 21:26 :
toevallig zoals silicium?

o.a
maar in principe zijn alle stoffen die dicht bij C staan erg rendabel

[arP-socialist]

Joey22 schreef op 21-10-2005 @ 22:52 :
Nee ik heb het gelezen, so?
Wat jij nu wil zeggen is dat ze dat zoeken naar water toevallig bedacht hebben en dat de hele zoektocht naar de mogelijkheid van nieuw leven op basis van de zoektocht naar water helemaal fout is?
Als jij zo een biochemische expert ben, laat je dan huren door Nasa, ga nieuw leven gaan vinden en stop met surfen hier!

er is nooit beweerd dat water en koolstof niet de meest logische stoffen zijn

het gaat er meer om dat er dus ook nooit bewezen is dat andere (mischien nog onbekende) stoffen wel mogelijk zouden kunnen zijn

maargoed, ik heb me immiddels neergelegd bij dat hetgeen wat het meest plausibel lijkt, het beste is om na te streven, anders heb je geen enkele leiddraad om je zoektocht op te baseren

arP-socialist schreef op 21-10-2005 @ 23:09 :
o.a
maar in principe zijn alle stoffen die dicht bij C staan erg rendabel

het was een min of meer retorische post

Joey22 schreef op 21-10-2005 @ 22:52 :
Nee ik heb het gelezen, so?
Wat jij nu wil zeggen is dat ze dat zoeken naar water toevallig bedacht hebben en dat de hele zoektocht naar de mogelijkheid van nieuw leven op basis van de zoektocht naar water helemaal fout is?
Als jij zo een biochemische expert ben, laat je dan huren door Nasa, ga nieuw leven gaan vinden en stop met surfen hier!

Dat is natuurlijk een kromme redenatie.
Ze zoeken naar water om 2 redenen:
- kunnen we er zelf vertoeven
- wat je bent zoek je zelf. We zoeken daarnaar omdat we niet anders weten. De kans dat op silicium gebaseerd intelligent leven is, is trouwens een stuk kleiner omdat silicium zo langzaam groeit.

[Keith]

Bij de zoektocht naar extraterrestieel leven denk je natuurlijk graag en gekke vreemde wezens met 3 benen en 15 ogen vinden enzo. Maar het is de meest logische aanname om ervan uit te gaan dat buitenaards leven er ongeveer uitziet als het leven dat wij kennen. En er zijn ook een hoop scheikundige eigenschappen van water die andere stoffen niet hebben die het vrij redelijk maken om ervan uit te gaan dat water EEN (neit de) sleutel tot leven is. Jarenlang werd gedacht dat licht vitaal was voor leven, maar bacterien die op geothermale energie leven hebben dat ontkracht.

En ik denk ook dat als men heel chemisch actieve methaan, ammonia, waterstoffluroide of wat dan ook tegenkomen men niet de kans dat hier een vorm van leven in nestelt gaat ontkennen omdat er geen water is.