bijbelvraagje

[Kirk22]

er is iets wat ik niet snap:

Christenen zeggen dat ze geloven wat er de bijbel staat, omdat dat het woord van God is. Maar dat het het woord van God is staat dan weer in die bijbel.

Oftewel: ik maak een boek en zeg dat het waar is. Dan vraagt iemand "waarom dan?", dan zeg ik "omdat het het woord van God is", dan vraagt hij weer "hoe weet je dat?" dan zeg ik "lees maar, het staat erin".

Dat snap ik dus niet. Zeg me ajb waar ik het fout zie.
Ik zeg niet dat het fout is wat er in staat, begrijp me goed.

[RenT]

Al het geloof is toch gebaseerd op een circelredenering???

"God bestaat"
Hoezo?
"Nou dat geloof ik, en dat maakt dat hij voor mij bestaat"

[de abt van sion]

Kirk22 schreef:
er is iets wat ik niet snap:

Christenen zeggen dat ze geloven wat er de bijbel staat, omdat dat het woord van God is. Maar dat het het woord van God is staat dan weer in die bijbel.

Oftewel: ik maak een boek en zeg dat het waar is. Dan vraagt iemand "waarom dan?", dan zeg ik "omdat het het woord van God is", dan vraagt hij weer "hoe weet je dat?" dan zeg ik "lees maar, het staat erin".

Dat snap ik dus niet. Zeg me ajb waar ik het fout zie.
Ik zeg niet dat het fout is wat er in staat, begrijp me goed.

Misschien moet je het zo zien: het woord van God is vlees geworden, d.w.z. mens geworden in Christus. Die God-mens (Christus) is een historische figuur: hij wordt bijvoorbeeld genoemd door de vrij objectieve geschiedschrijver Tacitus.
Het geloof is dus ook voor een deel gebaseerd op feiten.

De God-mens gaf de mensen een openbaring, dat wil zeggen: een blik omhoog naar het hemelse leven. En dat dient bij voorkeur geestelijk (dus niet letterlijk) te worden opgevat.

[Kirk22]

de abt van sion schreef:

Misschien moet je het zo zien: het woord van God is vlees geworden, d.w.z. mens geworden in Christus. Die God-mens (Christus) is een historische figuur: hij wordt bijvoorbeeld genoemd door de vrij objectieve geschiedschrijver Tacitus.
Het geloof is dus ook voor een deel gebaseerd op feiten.

ja, ok. De feiten die je wil zien dus, want de Koran ziet Jezus als niet meer dan een 'normale' profeet (dacht ik).

De God-mens gaf de mensen een openbaring, dat wil zeggen: een blik omhoog naar het hemelse leven. En dat dient bij voorkeur geestelijk (dus niet letterlijk) te worden opgevat.

Dat weet ik, maar dat staat toch ook weer in de bijbel. Trouwens, je wilt niet weten hoeveel diep-gelovigen de bijbel letterlijk nemen.

[de abt van sion]

Kirk22 schreef:

1) ja, ok. De feiten die je wil zien dus, want de Koran ziet Jezus als niet meer dan een 'normale' profeet (dacht ik).

2) Dat weet ik, maar dat staat toch ook weer in de bijbel. Trouwens, je wilt niet weten hoeveel diep-gelovigen de bijbel letterlijk nemen.

1) Dat klopt.
2) Die openbaring staat niet alleen in de bijbel, maar ook in de literatuur van profane historici. Gerenommeerde kerkleraren hebben al in het prille christendom aangetoond dat de bijbel niet uitsluitend letterlijk mag worden opgenomen. Ik denk dat diegenen die de bijbel geestelijk opvatten, de ware diep-gelovigen zijn. Wie de bijbel letterlijk neemt, gelooft niet, maar weet (of: meent te weten). Iemand die weet, kan dus nooit gelovig zijn.

[Kirk22]

de abt van sion schreef:

Wie de bijbel letterlijk neemt, gelooft niet, maar weet (of: meent te weten). Iemand die weet, kan dus nooit gelovig zijn.

moet je tegen die mensen vertellen, kan je lachen.

[Just Johan]

de abt van sion schreef:


Misschien moet je het zo zien: het woord van God is vlees geworden, d.w.z. mens geworden in Christus. Die God-mens (Christus) is een historische figuur: hij wordt bijvoorbeeld genoemd door de vrij objectieve geschiedschrijver Tacitus.
Het geloof is dus ook voor een deel gebaseerd op feiten.

nou... lees dit eens:

Extrabiblical "Evidence"

Although Christian apologists have listed a number of ancient historians who allegedly were witnesses to the existence of Jesus, the only two that consistently are cited are Josephus, a Pharisee, and Tacitus, a pagan. Since Josephus was born in the year 37 CE, and Tacitus was born in 55, neither could have been an eye-witness of Jesus, who supposedly was crucified in 30 CE. So we could really end our article here. But someone might claim that these historians nevertheless had access to reliable sources, now lost, which recorded the existence and execution of our friend JC. So it is desirable that we take a look at these two supposed witnesses.
In the case of Josephus, whose Antiquities of the Jews was written in 93 CE, about the same time as the gospels, we find him saying some things quite impossible for a good Pharisee to have said:

About this time, there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he was one who wrought surprising feats and was a teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews and many of the Greeks. He was the Messiah. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing amongst us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared to them restored to life, for the prophets of God had prophesied these and countless other marvelous things about him. And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared. 12
Now no loyal Pharisee would say Jesus had been the Messiah. That Josephus could report that Jesus had been restored to life "on the third day" and not be convinced by this astonishing bit of information is beyond belief. Worse yet is the fact that the story of Jesus is intrusive in Josephus' narrative and can be seen to be an interpolation even in an English translation of the Greek text. Right after the wondrous passage quoted above, Josephus goes on to say, "About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder..." Josephus had previously been talking about awful things Pilate had done to the Jews in general, and one can easily understand why an interpolator would have chosen this particular spot. But his ineptitude in not changing the wording of the bordering text left a "literary seam" (what rhetoricians might term aporia) that sticks out like a pimpled nose.
The fact that Josephus was not convinced by this or any other Christian claim is clear from the statement of the church father Origen (ca. 185-ca. 154 CE) - who dealt extensively with Josephus - that Josephus did not believe in Jesus as the Messiah, i.e., as "the Christ." Moreover, the disputed passage was never cited by early Christian apologists such as Clement of Alexandria (ca.150-ca. 215 CE), who certainly would have made use of such ammunition had he had it!

The first person to make mention of this obviously forged interpolation into the text of Josephus' history was the church father Eusebius, in 324 CE. It is quite likely that Eusebius himself did some of the forging. As late as 891, Photius in his Bibliotheca, which devoted three "Codices" to the works of Josephus, shows no awareness of the passage whatsoever even though he reviews the sections of the Antiquities in which one would expect the disputed passage to be found. Clearly, the testimonial was absent from his copy of Antiquities of the Jews. 13 The question can probably be laid to rest by noting that as late as the sixteenth century, according to Rylands, 14 a scholar named Vossius had a manuscript of Josephus from which the passage was wanting.

Apologists, as they grasp for ever more slender straws with which to support their historical Jesus, point out that the passage quoted above is not the only mention of Jesus made by Josephus. In Bk. 20, Ch. 9, §1 of Antiquities of the Jews one also finds the following statement in surviving manuscripts:

Ananus… convened the judges of the Sanhedrin and brought before them a man named James, the brother of Jesus who was called the Christ, and certain others. He accused them of having transgressed the law and delivered them up to be stoned.
It must be admitted that this passage does not intrude into the text as does the one previously quoted. In fact, it is very well integrated into Josephus' story. That it has been modified from whatever Josephus' source may have said (remember, here too, Josephus could not have been an eye-witness) is nevertheless extremely probable. The crucial word in this passage is the name James (Jacob in Greek and Hebrew). It is very possible that this very common name was in Josephus' source material. It might even have been a reference to James the Just, a first-century character we have good reason to believe indeed existed. Because he appears to have born the title Brother of the Lord, h it would have been natural to relate him to the Jesus character. It is quite possible that Josephus actually referred to a James "the Brother of the Lord," and this was changed by Christian copyists (remember that although Josephus was a Jew, his text was preserved only by Christians!) to "Brother of Jesus" - adding then for good measure "who was called Christ."
According to William Benjamin Smith's skeptical classic Ecce Deus, 15 there are still some manuscripts of Josephus which contain the quoted passages, but the passages are absent in other manuscripts - showing that such interpolation had already been taking place before the time of Origen but did not ever succeed in supplanting the original text universally.

Pagan Authors Before considering the alleged witness of Pagan authors, it is worth noting some of the things that we should find recorded in their histories if the biblical stories are in fact true. One passage from Matthew should suffice to point out the significance of the silence of secular writers:

Matt. 27:45. Now from the sixth hour there was darkness over all the land unto the ninth hour... Jesus, when he had cried again with a loud voice, yielded up the ghost. 51. And, behold, the veil of the temple was rent in twain from the top to the bottom; and the earth did quake, and the rocks rent; 52 And the graves were opened; and many bodies of the saints which slept arose, 53 And came out of the graves after his resurrection [exposed for 3 days?], and went into the holy city, and appeared unto many.
Wouldn't the Greeks and Romans have noticed - and recorded - such darkness occurring at a time of the month when a solar eclipse was impossible? Wouldn't someone have remembered - and recorded - the name of at least one of those "saints" who climbed out of the grave and went wandering downtown in the mall? If Jesus did anything of significance at all, wouldn't someone have noticed? If he didn't do anything significant, how could he have stimulated the formation of a new religion?
Considering now the supposed evidence of Tacitus, we find that this Roman historian is alleged in 120 CE to have written a passage in his Annals (Bk 15, Ch 44, containing the wild tale of Nero's persecution of Christians) saying "Therefore, to scotch the rumour, Nero substituted as culprits, and punished with the utmost refinements of cruelty, a class of men, loathed for their vices, whom the crowd styled Christians. Christus, the founder of the name, had undergone the death penalty in the reign of Tiberius, by sentence of the procurator Pontius Pilatus..." G.A. Wells [p. 16] says of this passage:

[Tacitus wrote] at a time when Christians themselves had come to believe that Jesus had suffered under Pilate. There are three reasons for holding that Tacitus is here simply repeating what Christians had told him. First, he gives Pilate a title, procurator [without saying procurator of what! FRZ], which was current only from the second half of the first century. Had he consulted archives which recorded earlier events, he would surely have found Pilate there designated by his correct title, prefect. Second, Tacitus does not name the executed man Jesus, but uses the title Christ (Messiah) as if it were a proper name. But he could hardly have found in archives a statement such as "the Messiah was executed this morning." Third, hostile to Christianity as he was, he was surely glad to accept from Christians their own view that Christianity was of recent origin, since the Roman authorities were prepared to tolerate only ancient cults. (The Historical Evidence for Jesus; p.16).
There are further problems with the Tacitus story. Tacitus himself never again alludes to the Neronian persecution of Christians in any of his voluminous writings, and no other Pagan authors know anything of the outrage either. Most significant, however, is that ancient Christian apologists made no use of the story in their propaganda - an unthinkable omission by motivated partisans who were well-read in the works of Tacitus. Clement of Alexandria, who made a profession of collecting just such types of quotations, is ignorant of any Neronian persecution, and even Tertullian, who quotes a great deal from Tacitus, knows nothing of the story. According to Robert Taylor, the author of another freethought classic, the Diegesis (1834), the passage was not known before the fifteenth century, when Tacitus was first published at Venice by Johannes de Spire. Taylor believed de Spire himself to have been the forger. i
So much for the evidence purporting to prove that Jesus was an historical figure. We have not, of course, proved that Jesus did not exist. We have only showed that all evidence alleged to support such a claim is without substance. But of course, that is all we need to show. The burden of proof is always on the one who claims that something exists or that something once happened. We have no obligation to try to prove a universal negative. j

bron: http://www.atheists.org/church/didjesusexist.html

(dit is maar een klein stukje van het document dus de conclusie in de laatste alinea is niet alleen op dit stuk tekst gebaseerd)

[Kirk22]

jaja, dat het na 2000 jaar van beide kanten valt te bewijzen snap ik wel, als je maar zoekt wat je wilt vinden.

Mijn opmerking ging meer over die circelredenatie. Ik vind hem nogsteeds erg onovertuigend.

[jimmyO]

In feite komt deze vraag weer neer op: 'Waar baseer je je geloof op?' Het geloof is gebaseerd op geloof (goh, werkelijk?). Dat geloof krijg je van God. God kan je geloof geven, door de bijbel, maar het kan ook anders. Sowieso krijg je geloof direct in je hart. Dat kan door de bijbel, dat kan door wat andere mensen zeggen, dat kan doordat Hij letterlijk tegen je spreekt (ja, je leest het goed: LETTERLIJK), of door (vaak) een andere gebeurtenis.

Ik snap dat iedereen hierzo, wat concretere dingen willen horen. Weet je, ik heb lang nagedacht of ik wel 'enkele' ervaringen op dit forum wilde zetten, maar okay, waarom niet heh? Ten eerste wil ik wel zeggen de de ervaringen meestal erg persoonlijk zijn. Ik ga er niet van uit dat ik hiermee iets in jullie kan bereiken, dat zich 'bekeerd' ofzo iets... Want de ene z'n/haar ervaringen bekeren meestal niet de ander. Maar goed, ik zal wel even iets hier neer zetten. (En ik hoop dat jullie me kunnen volgen)

[jimmyO]

'Waardoor ik ben gaan geloven'
- Eigenlijk komt het op 1 antwoord neer: God.

Maar goed, ik zal wel ff iets vertellen.
- Ik had een keer een droom; het was zwart voor mn ogen en er flitsten bijbelteksten langs me heen (die waren dus in het wit). Ik hoorde een stem: 'De Geest van God is met je.' Toen werd ik wakker. (ja, verder niks spectaculairs ofzo hoor.) Dit gebeurde toen ik nog niet geloofde, dus ik zat echt niet volgepomp in mijn onderbewustzijn, met gedachten over God ofzo. Ik vroeg me af waarom het in mijn droom zo zwart en duister was. Nou ja, okay, ik leefde door. Een paar weken later kreeg ik kanker. Dat is één.

Een tweede is, dat God mij heel veel met teksten bevestigd van Zijn bestaan. Teksten uit de bijbel gebruikt Hij om de bemoedigen, te bevestigen en raad te geven. Even een concreet voorbeeld: Ik zocht een keer een tekst op, waarvan ik alleen een gedeelte van iemand had gehoord. Waar het stond, wist ik niet meer. Ik legde de bijbel open, die persoon die mij dus die tekst had gegeven, zocht 'em voor me op, en wat bleek; ik had de bijbel precies op de juiste bladzijde opengeslagen. Het zijn maar kleine dingen, waarvan ik kan begrijpen dat jullie het 'toeval' noemen. Maar als dat bij zoveel mensen gebeurt, en meerdere keren, dan zou je je toch iets moeten afvragen. Maar goed, zoals ik al zei; het zijn dingen die je persoonlijk veel meer raken, dan een andere.

Ik kan nog wel even doorgaan... In de volgende reply zal ik wat uitweiden over 'het gevoel'. Iets wat, begrijpelijkerwijs, nogal vaag overkomt.

[sublime]

vraagt zich af waarom niet alle ongelovigen zo'n droom krijgen
waarom wil god niet dat iedereen gelooft?

[jimmyO]

Sublime, das een goeie vraag. Eerst zal ik ff wat vertellen over 'het gevoel'. Het volgende replytje zal ik jou vraag wel ff proberen te beantwoorden.

---------
Ja ja ja... ‘Het gevoel'... dat klinkt nogal vaag. Vaak zegt men, als je vraagt wat ze nou van God merken, dat ze ‘het voelen'. Maar wat voelen ze nou precies? Het volgende stukje kan nogal ‘geestelijk' op je overkomen, maar het valt wel mee.. (Daar moet je dan maar ff doorheen bijten! ;-) )

‘Het gevoel', is waar Jezus het over heeft, als Hij zegt: "Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien." (Joh. 7:38) Voordat ik gelijk ga vertellen wat je je daar bij kan voorstellen, ga ik eerst op iets anders over.
1. (Jesaja 12:3) "Dan zult gij met vreugde water scheppen uit de bronnen des heils."
2. (Jer. 17:13) "omdat zij de bron van levend water, de Here...."
3. (Joh. 4:14) "maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water,.."

Tekst 1. komt uit een stukje uit de bijbel, getiteld: ‘Danklied der verlosten'. De verlosten zijn de christenen. Tekst 2. geeft aan dat de Here de bron is van het levende water. En tekst 3. maakt duidelijk, dat het zogenaamde ‘water', in hem (de christen) zal worden tot een fontein van water.

Wat is dat levende water?, zul je je nu wel afvragen. Het levende water kan je zien als; het geloof, de zekerheid, en bovenal de vreugde die God aan de ‘verloste' schenkt. Let op: zelfs het geloof krijg je van God! Niemand anders, geen mens, kan je dat echte geloof geven. (Dit betekent trouwens niet dat je zou moeten wachten op het moment dat je op de één of andere miraculeuze wijze tot geloof komt.)

Hoe kom je aan dat ‘levende water'? God. God is degene die het je geeft, in je hart. Sterker nog; God is de bron van het levende water! Als je dus ‘met vreugde water schept, uit de bronnen des heils', dan betekent dat, dat je ‘(met vreugde,) geloof, zekerheid, vreugde en blijdschap in je hart mag krijgen, door God (de Here). ‘Het gevoel' = die vreugde, zekerheid, geloof en blijdschap. Voor degenen die het nog een beetje te geestelijk vinden: Het komt er op neer dat je door God, je heel blij en gelukkig en zeker gaat voelen. Natuurlijk voel je dat niet in één klap, als je je bekeert, en je voelt het ook niet voortdurend. Maar als je groeit in het geloof dan merk je gewoon dat je, zonder dat je er zelf eerder bewust van was, toch zekerder en blijer gaat voelen. Dat komt dus doordat God in je hart is: de Bron van het levende water.

Dat is dus eigenlijk ‘het gevoel'. Anyway, als je het nog nooit echt ervaren hebt, dan kan ik me voorstellen dat het nog steeds best wel vaag is. Nu zal ik nog even iets over die derde tekst zeggen: (Joh. 4:14) "maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water,.." Als God in je hart is (en er stroomt dus als het ware ‘levend water' door je heen), dan kunnen die bronnen zich uiten in een fontein. Ik zal het uitleggen: Het levende water, dus al de blijdschap en zekerheid en vreugde, kunnen soms op een ‘laag pitje' staan. Je kan het wel hebben, maar zoals ik al zei, merk je dat niet voortdurend. Als je een fontein van levend water hebt, dan staat dat geluk en zekerheid op een heel hoog pitje. Het springt als het ware uit je hart, als een fontein. Het is zeg maar de ‘extreme' versie van ‘het gevoel'. Je voelt je gelukkig, maar als er een fontein in je binnenste opschiet, dan voel je dat honderden keren zo sterk. Het is niet zo dat christenen dat voortdurend voelen (en dat ligt ook aan de persoon zelf, en zijn relatie met God enzo...). Dat gevoel kan je bijvoorbeeld krijgen in gebed. Als je de Here wilt danken, dan kan die ‘bron van levend water, worden tot een fontein..'. Dit gevoel is eigenlijk onbeschrijfelijk, maar ik zal een poging doen: In je gebed kan je heel emotioneel worden; je voelt extreme vreugde en vooral vreugde voor de Heer; al je onzekerheden verdwijnen voor een moment; traantjes laten van blijdschap :-) ; je vind geen woorden genoeg om de Here te danken en te prijzen; zelf fysiek word je lichaam verkwikt (=opgefrist, meer energie naar God toe); je ‘ogen worden nog wijder opengezet' voor het Woord van God (oftewel: opeens begin je veel meer dingen te begrijpen, en veel meer dingen in de bijbel raken je van binnen; je begrijpt en beseft de boodschap en aanvaard die in volle blijdschap).

Zaligheid is de hoogste staat van geluk. Het gevoel dat je hebt, als je ‘die fontein van levend water' van binnen hebt, is denk ik maar een klein begin van zaligheid, dus moet je nagaan hoe geweldig de zaligheid zal zijn in de hemel!

‘Het gevoel' en ‘het gevoel +' (zo noem ik maar even die ‘fontein van levend water'), bevestigen alleen maar dat de bijbel, het Woord van God is. Je hebt het gevoel --> je weet dat het zo is. Ik hoop dat jullie het een beetje begrijpen. ‘Het gevoel' en ‘het gevoel +' zijn dus niet zomaar iets vaags. Aan de andere kant kan ik wel begrijpen dat het nog steeds zo over zal komen. Als je het nog nooit gevoeld hebt, kun je het ook niet zo goed plaatsen, maar ik hoop dat dit bericht jullie daarin een beetje in helpt. (en in de eerste plaats hoop ik dat jullie überhaupt het proberen te begrijpen) Als je nog vragen hebt... brand maar los!
------------

[sublime]

‘Het gevoel' = die vreugde, zekerheid, geloof en blijdschap. Voor degenen die het nog een beetje te geestelijk vinden: Het komt er op neer dat je door God, je heel blij en gelukkig en zeker gaat voelen. Natuurlijk voel je dat niet in één klap, als je je bekeert, en je voelt het ook niet voortdurend. Maar als je groeit in het geloof dan merk je gewoon dat je, zonder dat je er zelf eerder bewust van was, toch zekerder en blijer gaat voelen. Dat komt dus doordat God in je hart is: de Bron van het levende water.

denk persoonlijk dat dat gevoel van blijdschap etc niet komt doordat god in je hart is, maar omdat je gelooft. klink een beetje vaag denk ik, maar het geloof kan zin geven aan je leven en ik denk dat dat eerder is wat dat gevoel veroorzaakt...

[jimmyO]

sublime schreef:
vraagt zich af waarom niet alle ongelovigen zo'n droom krijgen
waarom wil god niet dat iedereen gelooft?

Nu de antwoord op je vraag (althans, een poging): Ten eerste moet je weten dat ik mijn geloof niet baseer op die droom. Het geloof, wat er binnen in mij zit is niet opgewekt door die droom. De droom heeft me alleen een geweldige steun gegeven en was een bevestiging die ik nooit van m'n leven zou kunnen weerleggen.

Ik denk dat God wel wil dat ieder mens gaat geloven, maar Hij geeft ons nog altijd een keuze. Ik geloof, dat Hij in het leven van elk mens z'n uiterste best doet om hem/haar de waarheid van het evangelie te laten zien. Elk mens is anders, dus elk mens heeft een andere aanpak nodig; dat kan één reden zijn waarom niet alle mensen een droom krijgen.

De tweede reden kan zijn, dat de persoon niet erg openstaat voor de boodschap. Ik bedoel, als de persoon zo ver van God verwijdert is, in zijn denken, doen en leven, dan staat hij/zij meer open voor de duisternis. De mate waarin je van God verwijdert bent, bepaald ook een beetje hoeveel je van 'het Licht' en 'de duisternis' zal (kunnen) ontvangen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Ik denk dat juist mensen die de weg totaal kwijt zijn, voor God die mensen zijn, waarin Hij heel veel energie steekt. Maar ik geloof gewoon, dat er inderdaad twee kanten zijn, en het ligt eraan van welke kant je iets toelaat in je hart.

Ik wil nog even terug komen op mijn eerste opmerking, namelijk dat het geloof uiteindelijk op geloof gebaseerd is. God geeft je dat geloof, maar je moet er wel voor open staan. Als je alles verwerpt van God je duidelijk wil maken, dan is het ook wel logisch dat Hij niet een één of ander wonder in je wil bewerken: Immers, Hij wil ons niet tot robotjes maken. (En ook hier geld; er zijn altijd uitzonderingen...)

[jimmyO]

sublime schreef:
denk persoonlijk dat dat gevoel van blijdschap etc niet komt doordat god in je hart is, maar omdat je gelooft. klink een beetje vaag denk ik, maar het geloof kan zin geven aan je leven en ik denk dat dat eerder is wat dat gevoel veroorzaakt...

Hmhm, ik snap waar je op doelt. Toevallig zit ik op dit moment nogal met de vraag; wat is nou eigenlijk de zin van mijn leven? Het geloof heeft me in die zin nou niet bepaald opeens een 'zin' gegeven. (Ja, als christen blijven er nog zoveel vragen over en komen er ook opeens zoveel vragen bij.)


----
PS: Even in het algemeen; de dingen die ik nu genoemd heb, zijn op zich maar een paar. Misschien zal ik later nog wat meer vertellen, maar tussen deze voorbeelden zitten iig de sterkste.

[sublime]

jimmyO schreef:




Ik denk dat God wel wil dat ieder mens gaat geloven, maar Hij geeft ons nog altijd een keuze. Ik geloof, dat Hij in het leven van elk mens z'n uiterste best doet om hem/haar de waarheid van het evangelie te laten zien. Elk mens is anders, dus elk mens heeft een andere aanpak nodig; dat kan één reden zijn waarom niet alle mensen een droom krijgen.

maar is het niet zo dat mensen die niet geloven naar de hel gaan oid? laatste oordeel enzo? als god goed is wil hij dat toch niet?
dan stelt hij de mens voor de keuze maar lang niet iedereen is zeg maar 'intelligent' genoeg om de goede keuze maken. moeten ze daarvoor eeuwig lijden?? waarom stelt god ons voor de keuze om te geloven, waarom moet je geloven en waarom mag je niet weten?

[sublime]

jimmyO schreef:


Hmhm, ik snap waar je op doelt. Toevallig zit ik op dit moment nogal met de vraag; wat is nou eigenlijk de zin van mijn leven? Het geloof heeft me in die zin nou niet bepaald opeens een 'zin' gegeven. (Ja, als christen blijven er nog zoveel vragen over en komen er ook opeens zoveel vragen bij.)


----
PS: Even in het algemeen; de dingen die ik nu genoemd heb, zijn op zich maar een paar. Misschien zal ik later nog wat meer vertellen, maar tussen deze voorbeelden zitten iig de sterkste.

okee misschien weet je de zin van leven niet opeens, maar, tja ik weet niet goed hoe ik t uit moet leggen... er is iets in je leven gekomen wat jij als goed ervaart, het geloof schenkt jou die vreugde... imo is het dus het geloof opzich dat dat gevoel geeft, niet de aanwezigheid van god.

[jimmyO]

sublime schreef:


maar is het niet zo dat mensen die niet geloven naar de hel gaan oid? laatste oordeel enzo? als god goed is wil hij dat toch niet?
dan stelt hij de mens voor de keuze maar lang niet iedereen is zeg maar 'intelligent' genoeg om de goede keuze maken. moeten ze daarvoor eeuwig lijden?? waarom stelt god ons voor de keuze om te geloven, waarom moet je geloven en waarom mag je niet weten?

Eerlijk gezegd vind ik dat ook supermoeilijk hoor. Ja, ik geloof dat er een hel is, en ja, ik geloof dat mensen die Zijn boodschap niet hebben aangenomen, daarheen gaan. En nee, eerlijk gezegd vind ik het ook best wel onbegrijpelijk dat de hel eeuwig is enzo... Over wat je over 'intelligent' zegt, heb ik wel iets op aan te merken. Namelijk, dat de boodschap voor iedereen begrijpelijk is. Al ben je zo stom als een varken, je zal het altijd kunnen begrijpen. Sterker nog: voor vreselijk intelligente mensen zal de boodschap moeilijker te bevatten zijn dan voor domme mensen. De boodschap is namelijk, dat we in wezen totaal afhankelijk van God zijn en dat wij zelf 'er niet uit komen'. Je kan misschien wel begrijpen, dat deze boodschap voor berouwvolle en domme mensen beter te begrijpen is dan voor wie dan ook. (en ook makkelijker te aanvaarden)

De laatste vraag is ook wel een goeie. Jezus zegt: 'welzalig de man die gelooft, zonder gezien te hebben.' (nou ja, zoiets) De reden waarom Jezus ons niet letterlijk zichzelf (z'n lichaam) laat zien, is omdat Hij wil dat we persoonlijk in Hem geinteresseerd zijn. Hij wil niet dat we Hem opzoeken, omdat Hij allerlei wonderen voor ons kan doen en omdat Hij ons leventje makkelijker kan maken. Hij wil dat we naar Hem toe komen, omdat we gewoon Zijn zonen en vrienden willen zijn. Dit is ook de reden waarom mijn geloof dus niet gebaseerd is op die droom. Hij wil ons niet benaderen van buiten, maar van binnen, zodat we zijn echte Liefde kunnen ervaren en zodat we echt een relatie kunnen opbouwen, zonder 'begeerten naar wonderen'.

Ik weet wel dat dit antwoord vreselijk incompleet is, en dat zal ook wel zo blijven, totdat ik volledige kennis in de hemel krijg. Maar uiteindelijk hoort 'geloven als een kind' er toch ook wel een beetje bij... Ik hoop in ieder geval dat je hier iets aan hebt.

[jimmyO]

sublime schreef:


okee misschien weet je de zin van leven niet opeens, maar, tja ik weet niet goed hoe ik t uit moet leggen... er is iets in je leven gekomen wat jij als goed ervaart, het geloof schenkt jou die vreugde... imo is het dus het geloof opzich dat dat gevoel geeft, niet de aanwezigheid van god.

Ja, op zich begrijp ik wel wat je bedoelt.

[Just Johan]

jimmyO schreef:
'Waardoor ik ben gaan geloven'
- Eigenlijk komt het op 1 antwoord neer: God.

Maar goed, ik zal wel ff iets vertellen.
- Ik had een keer een droom; het was zwart voor mn ogen en er flitsten bijbelteksten langs me heen (die waren dus in het wit). Ik hoorde een stem: 'De Geest van God is met je.' Toen werd ik wakker. (ja, verder niks spectaculairs ofzo hoor.) Dit gebeurde toen ik nog niet geloofde, dus ik zat echt niet volgepomp in mijn onderbewustzijn, met gedachten over God ofzo. Ik vroeg me af waarom het in mijn droom zo zwart en duister was. Nou ja, okay, ik leefde door. Een paar weken later kreeg ik kanker. Dat is één.

Een tweede is, dat God mij heel veel met teksten bevestigd van Zijn bestaan. Teksten uit de bijbel gebruikt Hij om de bemoedigen, te bevestigen en raad te geven. Even een concreet voorbeeld: Ik zocht een keer een tekst op, waarvan ik alleen een gedeelte van iemand had gehoord. Waar het stond, wist ik niet meer. Ik legde de bijbel open, die persoon die mij dus die tekst had gegeven, zocht 'em voor me op, en wat bleek; ik had de bijbel precies op de juiste bladzijde opengeslagen. Het zijn maar kleine dingen, waarvan ik kan begrijpen dat jullie het 'toeval' noemen. Maar als dat bij zoveel mensen gebeurt, en meerdere keren, dan zou je je toch iets moeten afvragen. Maar goed, zoals ik al zei; het zijn dingen die je persoonlijk veel meer raken, dan een andere.

Ik kan nog wel even doorgaan... In de volgende reply zal ik wat uitweiden over 'het gevoel'. Iets wat, begrijpelijkerwijs, nogal vaag overkomt.

okay dit moet je niet hatelijk maar wel kritisch opvatten:

1) een paar weken na de droom hoorde je dus dat je kanker had; betekent dat dat je voordat je de droom kreeg al een onderzoek hebt laten doen of daar over gedacht hebt?

2) ja als het bij een enkele keer gebleven is zou ik dat als toeval afdoen. er kunnen een heleboel factoren meespelen die je graag verwaarloost als gelover in het feit dat je persoonlijk zoiets hebt meegemaakt. ik kan daar wel een voorbeeldje van geven van mezelf:

jaren geleden liet hans kazan een kaarttruc zien op tv; de kans dat ie lukte was 1 op 52 en m'n zusje en ik waren ontzettend verbaasd dat het hem 3 keer achter elkaar lukte. Toen pakten we zelf een kaartspel en we gingen het ook proberen; de eerste keer lukte het meteen de tweede keer leek het op het eerste gezicht niet te kloppen maar toen we de kaarten nakeken bleek dat we de goede kaart als laatste hadden weggedaan; we hadden dus een fout gemaakt in de laatste stap maar de magie had zichzelf bewezen; er moest haast wel meer zijn tussen hemel en aarde dan...

terugkijkend... we wisten eigenlijk wel dat de kaart bij de laatste 16 zou komen maar dat negeerden we; de kans was dus eigenlijk 1 op 16; maar was dat echt zo? nee we namen immers genoegen met een plaats bij de laatste 2 wat de kans al richting 1 op 8 brengt per experiment. wat we verder ook niet nodig vonden om te vermelden was dat het de eerste twee keer niet lukte (omdat we het nog niet goed doorhadden) en de drie keer erna ook niet meer (omdat we de magie kwijt waren; we hadden hem te vaak gedaan en dat hoort niet). Het lijkt wel of we onszelf gewoon wilden belazeren en we trapten er zelf nog in ook; omdat we zo graag wilden geloven. Ik heb 100000 keer gesimuleerd en daarbij aangenomen dat er een magisch verhaal zou zijn ontstaan indien:

* een succes bij de eerste 3 pogingen
* twee of meer successen bij de eerste 7 pogingen

zo blijkt dat wij van een kans van 38.3% hebben omgelogen naar een kans van 0.04% en we gingen er zelf in geloven

nu weet ik trouwens hoe de truc werkt; het was écht geen magie

tegenwoordig irriteer ik me aan die (ik denk vrij menselijke) drang om dingen zo te vermysticeren als dat een woord is dus ik probeer er goed op te letten dat ik dat niet meer doe.

misschien kun je zelf wel wat van die dingen herkennen in die bijbelquote-gebeurtenis?

[jimmyO]

Ten eerste wil ik wel even zeggen, dat ik niet van plan ben om alle tegenargumenten te gaan beantwoorden, want dan kan ik denk nog eindeloos doorgaan.

(En ik snap ook wel dat je me helemaal niet aanvalt ofzo hoor ) Maar hier wil ik dan nog wel even op antwoorden.
1. Om eerlijk te zijn; NEE. Het heeft zelfs nooit door mn hoofd gespookt. En bovendien; vind jij, dat als ik er wel over zou na hebben gedacht, dat dat een reden was om een droom te krijgen die in eerste instantie helemaal niets onthuld over kanker?

2. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, (hoewel ik niet inzie hoe een goocheltruc, gebaseerd op een systeem nog wel, geassocieerd kan worden met het willekeurig openleggen van een boek.) maar om even eerlijk te zijn: Het openslaan van de bijbel gebeurde willekeurig; ik wist alleen dat de tekst in het nieuwe testament stond (maar dat zijn dan nog een paar honderd bladzijden); eerlijk gezegd kan ik ook niets herkennen in jou voorbeeld. (helaas.. )

Weet je, ik kan nu wel alle tegenargumenten en verwerpingen bevechten, maar zou je er opeens door gaan geloven? De meerderheid in ieder geval niet denk ik. Het is niet dat ik zat van tegenstribbelingen ben, of dat ik niets tolereer, of dat ik alles uit de weg wil gaan; de reden waarom ik nu niet meer op tegenwerpingen in ga, is omdat alles uiteindelijk op geloof neer komt. Ik denk dat als je zulke dingen in de eerste instantie niet geloofd, dat je dan na veel gediscussier ook nergens komt. Am I right, or what?

[Just Johan]

jimmyO schreef:
Ten eerste wil ik wel even zeggen, dat ik niet van plan ben om alle tegenargumenten te gaan beantwoorden, want dan kan ik denk nog eindeloos doorgaan.

(En ik snap ook wel dat je me helemaal niet aanvalt ofzo hoor ) Maar hier wil ik dan nog wel even op antwoorden.
1. Om eerlijk te zijn; NEE. Het heeft zelfs nooit door mn hoofd gespookt. En bovendien; vind jij, dat als ik er wel over zou na hebben gedacht, dat dat een reden was om een droom te krijgen die in eerste instantie helemaal niets onthuld over kanker?

2. Ik snap wel wat je bedoelt hoor, (hoewel ik niet inzie hoe een goocheltruc, gebaseerd op een systeem nog wel, geassocieerd kan worden met het willekeurig openleggen van een boek.) maar om even eerlijk te zijn: Het openslaan van de bijbel gebeurde willekeurig; ik wist alleen dat de tekst in het nieuwe testament stond (maar dat zijn dan nog een paar honderd bladzijden); eerlijk gezegd kan ik ook niets herkennen in jou voorbeeld. (helaas.. )

Weet je, ik kan nu wel alle tegenargumenten en verwerpingen bevechten, maar zou je er opeens door gaan geloven? De meerderheid in ieder geval niet denk ik. Het is niet dat ik zat van tegenstribbelingen ben, of dat ik niets tolereer, of dat ik alles uit de weg wil gaan; de reden waarom ik nu niet meer op tegenwerpingen in ga, is omdat alles uiteindelijk op geloof neer komt. Ik denk dat als je zulke dingen in de eerste instantie niet geloofd, dat je dan na veel gediscussier ook nergens komt. Am I right, or what?

1) ja als je wist dat er een onderzoek naar gedaan werd (of niet speciaal daarnaar maar wel naar je gezondheid) dan verklaart dat de angst die (misschien) onbewust bij je leefde en dat zou de droom kunnen verklaren; je kunt het ook zo zien: er gebeuren nogal eens kutdingen in een mensenleven en, zoals je zei, het stond niet vast in de droom zelf dat het over het bericht over kanker ging.

2) de goocheltruc was inderdaad gebaseerd op een systeem; maar dat is irrelevant want dat systeem kenden we niet en het was dus ook niet aan de orde (wel bij hans kazan zelf maar die heb ik niet meegerekend in onze successen he!). het verband tussen het verhaal en de bijbel openslaan ligt in die zelfmisleidtrucjes; voorbeelden die ik zo snel kan bedenken zijn: je wist dat het in het nieuwe testament stond; dat reduceert de bijbel uit het verhaal al tot 230 blz in plaats van 1100; een beetje een indicatie van waar het staat in het NT geeft misschien wel een deling door 3; dan sta j eop een kans van 1 op 75. daarnaast is het vast niet bij 1 keer gebleven dat je iets op wilde zoeken waarbij je de bijbel open deed; stel dat je dat 10 keer gedaan hebt (lijkt me niet onredelijk voor een christen?)... dan komt de kans al een stuk boven de 10%. daarnaast zou het kunnen, maar dat hoeft niet (kun je met een woord 'nee' van tafel vegen ) dat die persoon waar het om ging iemand was die het al eerder in dezelfde bijbel had opgezocht waardoor de kans groter was dat ie daar openviel.

door deze twee voorbeelden zou ik inderdaad niet gaan geloven; these things happen; te verwachten op basis van waarschijnlijkheid en worden vaak met kleine dingetjes aangedikt of er worden schijnbaar kleine dingetjes verzwegen (daar zijn mensen goed in; zelfs ikzelf had daar dus een handje van).

dat ik deze argumenten geen goede argumenten vind voor het bestaan van god zegt niet dat ik met m'n kritiek je godsbeeld omver denk te werpen; wel deze argumenten ervoor. en als er niet nog meer argumenten komen waar niet gelovers wat aan zouden kunnen hebben (deze twee waren op zich goed geprobeerd) dan zal het inderdaad weer op geloven-nietgeloven neer komen ben ik bang

[jimmyO]

Just Johan schreef:


1) ja als je wist dat er een onderzoek naar gedaan werd (of niet speciaal daarnaar maar wel naar je gezondheid) dan verklaart dat de angst die (misschien) onbewust bij je leefde en dat zou de droom kunnen verklaren; je kunt het ook zo zien: er gebeuren nogal eens kutdingen in een mensenleven en, zoals je zei, het stond niet vast in de droom zelf dat het over het bericht over kanker ging.

2) de goocheltruc was inderdaad gebaseerd op een systeem; maar dat is irrelevant want dat systeem kenden we niet en het was dus ook niet aan de orde (wel bij hans kazan zelf maar die heb ik niet meegerekend in onze successen he!). het verband tussen het verhaal en de bijbel openslaan ligt in die zelfmisleidtrucjes; voorbeelden die ik zo snel kan bedenken zijn: je wist dat het in het nieuwe testament stond; dat reduceert de bijbel uit het verhaal al tot 230 blz in plaats van 1100; een beetje een indicatie van waar het staat in het NT geeft misschien wel een deling door 3; dan sta j eop een kans van 1 op 75. daarnaast is het vast niet bij 1 keer gebleven dat je iets op wilde zoeken waarbij je de bijbel open deed; stel dat je dat 10 keer gedaan hebt (lijkt me niet onredelijk voor een christen?)... dan komt de kans al een stuk boven de 10%. daarnaast zou het kunnen, maar dat hoeft niet (kun je met een woord 'nee' van tafel vegen ) dat die persoon waar het om ging iemand was die het al eerder in dezelfde bijbel had opgezocht waardoor de kans groter was dat ie daar openviel.

door deze twee voorbeelden zou ik inderdaad niet gaan geloven; these things happen; te verwachten op basis van waarschijnlijkheid en worden vaak met kleine dingetjes aangedikt of er worden schijnbaar kleine dingetjes verzwegen (daar zijn mensen goed in; zelfs ikzelf had daar dus een handje van).

dat ik deze argumenten geen goede argumenten vind voor het bestaan van god zegt niet dat ik met m'n kritiek je godsbeeld omver denk te werpen; wel deze argumenten ervoor. en als er niet nog meer argumenten komen waar niet gelovers wat aan zouden kunnen hebben (deze twee waren op zich goed geprobeerd) dan zal het inderdaad weer op geloven-nietgeloven neer komen ben ik bang

1) like I said; het komt neer op geloven
2) -Het maakt niet uit of je toen dat systeem niet doorhad, wat uitmaakt, of je wist van het systeem op het moment dat je het als voorbeeld gaf.
-De één na laatste opmerking: Is het niet zo dat dan de kans 1 op 10 op (gem. de halve bijbel gerekend, aangezien ik niet altijd weet in welke testament het staat--> Mijn bijbel telt 1050 bl. Dat is gedeelt door 2 =) 525 is?
Dat is dus: 10/525ste van 1/10de kans = 0,001904....
In procenten is dat: 0,19%
Als ik een fout maak in mn redenering moet je het zeggen. Want volgens mij vergat jij dus het aantal bladzijden er in te betrekken.
-De laatste opmerking: nee.

(Heh! Nu heb ik toch weer gereageerd!)
Ps: zoals ik al zei, zijn dit niet de enige voorvallen.

[Just Johan]

jimmyO schreef:


1) like I said; het komt neer op geloven
2) -Het maakt niet uit of je toen dat systeem niet doorhad, wat uitmaakt, of je wist van het systeem op het moment dat je het als voorbeeld gaf.
-De één na laatste opmerking: Is het niet zo dat dan de kans 1 op 10 op (gem. de halve bijbel gerekend, aangezien ik niet altijd weet in welke testament het staat--> Mijn bijbel telt 1050 bl. Dat is gedeelt door 2 =) 525 is?
Dat is dus: 10/525ste van 1/10de kans = 0,001904....
In procenten is dat: 0,19%
Als ik een fout maak in mn redenering moet je het zeggen. Want volgens mij vergat jij dus het aantal bladzijden er in te betrekken.
-De laatste opmerking: nee.

(Heh! Nu heb ik toch weer gereageerd!)
Ps: zoals ik al zei, zijn dit niet de enige voorvallen.

1) tja...

2) op het moment dat ik het als voorbeeld gaf wist ik dat er een systeem in zat en welk systeem dat was maar het is nog niet relevant want het gaat me níet om dat systeem zelf maar hoe wij onszelf met dat kaartspel zaten te belazeren. op wat voor manier bedoel jij dan dat het er wel toe zou doen? voor de kansen maakt dat toch ook niet uit?

volgens mij klopt je berekening niet helemaal; onder andere zeg je geloof ik dat 10 keer een kans van 1/525 gelijk is aan 10/525 maar de kans is iets kleiner (dom van me dat ik dat zeg want het werkt in jouw voordeel maarja ik ben nu eenmaal wiskundige en eerlijk ook nog (en een mierenneuker soms ))
(dit is misschien duidelijker: als je in 10 loterijen met ieder 10 loten ieder een lot koopt zou jouw redenatie betekenen dat je 10*10%=100% kans hebt op een prijs, maar dat is natuurlijk niet zo)

nog een fout die we maakten die ik opeens opmerk; je slaat niet 1 bladzijde tegelijk open maar altijd 2 dom dom dom dat ik dat niet eerder zag

maar even van begin af aan dan met die gegevens; inderdaad stom van me dat ik uit bleef gaan van enkel citaten uit het nieuwe testament. stel dat we die 10 citaten even verdelen als 2 onder NT en 8 onder OT; de 230 blz van het NT delen we weer door 3 omdat je wel een idee kunt hebben van waar het staat ongveer; de 794 blz van het OT mag je vast wel door 7 delen om dezelfde reden.

100000 keer simuleren (weer te lui voor een echte berekening ) bracht me tot een kans op een of meerdere sucessen van 18.2% afhankelijk van of je naar verhouding vaker (dan 1 op 5) keer iets in het NT opzoekt of juist minder vaak wordt die kans respectievelijk hoger of lager.

stel dat je niet 10 maar 20 keer iets hebt opgezocht (kan goed voor een christen?) ligt de kans al bij de 34% bij diezelfde verhouding NTT = 1:4

ik ben blij dat we die ene fout gemaakt hebben; is een mooi voorbeeld van een heel verkeerde inschatting

[Just Johan]

jimmyO schreef:

(Heh! Nu heb ik toch weer gereageerd!)

dat recht heb je; zou ik ook doen.


Ps: zoals ik al zei, zijn dit niet de enige voorvallen.

kun je dan de meest bijzondere noemen?

(motto van het moment: er zijn ontzettend veel dingen die een hele kleine kans hebben om te gebeuren + er gebeuren ontzettend veel dingen => er gebeuren veel dingen die ontzettend onwaarschijnlijk zijn)

[Tampert]

dat is toch hetzelfde als de wet?

jij houdt je aan de wet omdat dat moet... waarom moet dat? Dat staat in de wet.

Dat is nu eenmaal zo met alle regels.

jimmyO schreef:


Nu de antwoord op je vraag (althans, een poging): Ten eerste moet je weten dat ik mijn geloof niet baseer op die droom. Het geloof, wat er binnen in mij zit is niet opgewekt door die droom. De droom heeft me alleen een geweldige steun gegeven en was een bevestiging die ik nooit van m'n leven zou kunnen weerleggen.

Ik denk dat God wel wil dat ieder mens gaat geloven, maar Hij geeft ons nog altijd een keuze. Ik geloof, dat Hij in het leven van elk mens z'n uiterste best doet om hem/haar de waarheid van het evangelie te laten zien. Elk mens is anders, dus elk mens heeft een andere aanpak nodig; dat kan één reden zijn waarom niet alle mensen een droom krijgen.

De tweede reden kan zijn, dat de persoon niet erg openstaat voor de boodschap. Ik bedoel, als de persoon zo ver van God verwijdert is, in zijn denken, doen en leven, dan staat hij/zij meer open voor de duisternis. De mate waarin je van God verwijdert bent, bepaald ook een beetje hoeveel je van 'het Licht' en 'de duisternis' zal (kunnen) ontvangen. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Ik denk dat juist mensen die de weg totaal kwijt zijn, voor God die mensen zijn, waarin Hij heel veel energie steekt. Maar ik geloof gewoon, dat er inderdaad twee kanten zijn, en het ligt eraan van welke kant je iets toelaat in je hart.

Ik wil nog even terug komen op mijn eerste opmerking, namelijk dat het geloof uiteindelijk op geloof gebaseerd is. God geeft je dat geloof, maar je moet er wel voor open staan. Als je alles verwerpt van God je duidelijk wil maken, dan is het ook wel logisch dat Hij niet een één of ander wonder in je wil bewerken: Immers, Hij wil ons niet tot robotjes maken. (En ook hier geld; er zijn altijd uitzonderingen...)

Ik heb het meestal niet zo op het gelovige deel van gelovigen, maar ik vind jou toch wel heel lief overkomen

[jimmyO]

Just Johan schreef:


1) tja...

2) op het moment dat ik het als voorbeeld gaf wist ik dat er een systeem in zat en welk systeem dat was maar het is nog niet relevant want het gaat me níet om dat systeem zelf maar hoe wij onszelf met dat kaartspel zaten te belazeren. op wat voor manier bedoel jij dan dat het er wel toe zou doen? voor de kansen maakt dat toch ook niet uit?

volgens mij klopt je berekening niet helemaal; onder andere zeg je geloof ik dat 10 keer een kans van 1/525 gelijk is aan 10/525 maar de kans is iets kleiner (dom van me dat ik dat zeg want het werkt in jouw voordeel maarja ik ben nu eenmaal wiskundige en eerlijk ook nog (en een mierenneuker soms ))
(dit is misschien duidelijker: als je in 10 loterijen met ieder 10 loten ieder een lot koopt zou jouw redenatie betekenen dat je 10*10%=100% kans hebt op een prijs, maar dat is natuurlijk niet zo)

nog een fout die we maakten die ik opeens opmerk; je slaat niet 1 bladzijde tegelijk open maar altijd 2 dom dom dom dat ik dat niet eerder zag

maar even van begin af aan dan met die gegevens; inderdaad stom van me dat ik uit bleef gaan van enkel citaten uit het nieuwe testament. stel dat we die 10 citaten even verdelen als 2 onder NT en 8 onder OT; de 230 blz van het NT delen we weer door 3 omdat je wel een idee kunt hebben van waar het staat ongveer; de 794 blz van het OT mag je vast wel door 7 delen om dezelfde reden.

100000 keer simuleren (weer te lui voor een echte berekening ) bracht me tot een kans op een of meerdere sucessen van 18.2% afhankelijk van of je naar verhouding vaker (dan 1 op 5) keer iets in het NT opzoekt of juist minder vaak wordt die kans respectievelijk hoger of lager.

stel dat je niet 10 maar 20 keer iets hebt opgezocht (kan goed voor een christen?) ligt de kans al bij de 34% bij diezelfde verhouding NTT = 1:4

ik ben blij dat we die ene fout gemaakt hebben; is een mooi voorbeeld van een heel verkeerde inschatting

Eerste opmerking: Ja, ik snapte het al niet, maar gelukkig nu dus wel; je hebt gelijk.

Achteraf dacht ik ook een fout in mijn berekening te ontdekken, dus nu weet ik niet of het het allemaal nog snap (ikke wil ook mee doen ) Toch heb ik even een vraag:
- Wat heb je als succes gerekend? Die succes hoort eigenlijk wel variabel te zijn toch?
- Die laatste uitleg snap ik niet helemaal; ik snap wel, dat als ik weet dat een tekst in het NT staat, dat dan de kansen op succes groter zijn; hoe vaker het NT, hoe groter de gem. kans.
Maar hoe kom je op het idee dat door meer experimenten, de kans word vergroot?

(Heh! Nu heb ik toch weer gereageerd!)

dat recht heb je; zou ik ook doen.


Ps: zoals ik al zei, zijn dit niet de enige voorvallen.

kun je dan de meest bijzondere noemen?

(motto van het moment: er zijn ontzettend veel dingen die een hele kleine kans hebben om te gebeuren + er gebeuren ontzettend veel dingen => er gebeuren veel dingen die ontzettend onwaarschijnlijk zijn)

Van mij persoonlijk heb ik de meest byzondere al genoemd, maar dr zijn veel andere verhalen van christenen, die mijn ervaringen ver overstijgen. Maar toch even een zucht hoor.....: want niemand zal geloven door wonderen ofzo.... Ook al zet ik hier letterlijk een stuk of 700 verhalen neer, daardoor zal je niet geloven.. Ik zal 'men' hoogstens een beetje aan het nadenken kunnen zetten. Maar goed, reageer maar raak, en ik zal proberen wat meer getuigenissen te krijgen van meerdere 'bronnen'... (dat maakt het als het goed is weer wat meer geloofwaardig.)

[jimmyO]

Een verhaal van iemand met een ingewikkelde nickname (daarom heb ik de naam ook niet onthouden):

"Komt er eentje hoor...
Ik heb een tijdje gehad dat ik erg naar liefde hunkerde (is al een tijdje geleden), gewoon twee armen om me heen, niks spectaculairs, dat had ik nodig, maar zei dat tegen niemand. In die tijd hield ik ook al mijn problemen binnen en dus niemand die er over hoorde. Ik was met mijn vriendin naar flevo en we zaten samen in de dorpskerk (als je ooit naar flevo gaat moet je daar echt even gaan zitten, is heeel rustig daar! Heerlijk!). Zij was eerst in de bijbel aan het lezen en ik was aan het bidden. Vervolgens kwam ze terug en zei dat ik even een stukje moest lezen. Het stukje wat ik toen las was precies wat ik nodig had! Het ging over Jezus die zijn armen om iemand heen sloeg....!!! Echt, ze liet me alleen het zinnetje lezen waar stond dat Hij zijn armen om iemand heen sloeg!
Vind ik nog steeds een hele mooie boodschap vanuit de hemel voor mij!"

[Just Johan]

jimmyO schreef:

- Wat heb je als succes gerekend? Die succes hoort eigenlijk wel variabel te zijn toch?
een succes = je zoekt een spreuk; dan doe je de bijbel open en je hebt hem meteen.

- Die laatste uitleg snap ik niet helemaal; ik snap wel, dat als ik weet dat een tekst in het NT staat, dat dan de kansen op succes groter zijn; hoe vaker het NT, hoe groter de gem. kans'
ja dat is wat ik bedoelde

Maar hoe kom je op het idee dat door meer experimenten, de kans word vergroot?
de kans per keer wordt daardoor niet vergroot, maar de kans dat het een keer voorkomt wel!

in andere woorden zijn dit de resultaten van de berekening:

* stel dat iemand 10 keer een spreuk opzoekt, dan is de kans iets kleiner dan 1 op 5 dat hij één of meerdere keren (waarbij die 'meerdere keren' zwaar ondervertegenwoordigd zijn) precies de goede bladzijde zal openslaan.

* stel dat iemand 20 keer een spreuk opzoekt, dan is de kans iets groter dan 1 op 3 dat hij één of meerdere keren precies de goede bladzijde zal openslaan.

* als je bedenkt dat het zo heel onwaarschijnlijk lijkt in eerste instantie kun je je voorstellen dat er al bij 1 succes een magisch verhaal zal ontstaan. maar omdat de gemiddelde geloofsactieve christen toch wel redelijk vaak iets op zal zoeken is het dus waarschijnlijk dat deze situatie redelijk veel van hen zal overkomen, en ik zou het dus zeker niet als een wonder willen classificeren (het zou eerder een wonder zijn als het niemand zou overkomen om het maar even raar te zeggen ).

[Just Johan]

jimmyO schreef:
Een verhaal van iemand met een ingewikkelde nickname (daarom heb ik de naam ook niet onthouden):

"Komt er eentje hoor...
Ik heb een tijdje gehad dat ik erg naar liefde hunkerde (is al een tijdje geleden), gewoon twee armen om me heen, niks spectaculairs, dat had ik nodig, maar zei dat tegen niemand. In die tijd hield ik ook al mijn problemen binnen en dus niemand die er over hoorde. Ik was met mijn vriendin naar flevo en we zaten samen in de dorpskerk (als je ooit naar flevo gaat moet je daar echt even gaan zitten, is heeel rustig daar! Heerlijk!). Zij was eerst in de bijbel aan het lezen en ik was aan het bidden. Vervolgens kwam ze terug en zei dat ik even een stukje moest lezen. Het stukje wat ik toen las was precies wat ik nodig had! Het ging over Jezus die zijn armen om iemand heen sloeg....!!! Echt, ze liet me alleen het zinnetje lezen waar stond dat Hij zijn armen om iemand heen sloeg!
Vind ik nog steeds een hele mooie boodschap vanuit de hemel voor mij!"

dat is een mooi idee inderdaad; maar het biedt wel ruimte aan wat kansverhogende dingetjes; ik denk dat het meer past in de hoek van "ik zat te lezen bij de televisie en precies op het moment dat ik het woord 'ongeluk' las zei de nieuwslezer dat "; daarbij vergeet je dan dat er ook een paarhonderd woorden die je las terwijl hij aan het woord was NIET hetzelfde waren. (mensen hebben behoeften; de bijbel behandelt die menselijke behoeften; dat geeft een behoorlijk raakvlak)

wat verder vragen oproept is dat hij sterk benadrukt dat ze echt alleen dat zinnetje liet zien; dan heeft ze er natuurlijk een bedoeling mee gehad; misschien kende ze hem wel beter dan hij dacht; maar het lijkt ((gesuggereerd) als je dit als wonder van god beschouwt) alsof haar wil volledig was uitgeschakeld; dát feit is, wanneer je het neutraal bekijkt, niet erg waarschijnlijk (zeker niet omdat dat dan wel onderdeel van het magische verhaal was geworden) en dus kan het duiden op een vermysticering van zijn kant (zegmaar (en nu bedoel ik slechts één detail uit het goocheltrucverhaal) zoals m'n zusje en ik benadrukten dat de truc 2 keer gelukt was; omdat wij vonden dat we ons bij het laatste stapje 1 keer vergist moesten hebben (in onze ogen een foutje van onszelf en niet van de magie)(ik voelde daarbij wel een beetje wroeging (tot op de dag van vandaag ) maar die wilde ik natuurlijk júist niet op de mensen over te laten komen waar ik het aan vertelde))

toch is het wel een mooi verhaal

[humandoll]

God heeft mensen(de mensen die de Bijbel schreven) geinspireerd. Het is dus Zijn wil wat in de Bijbel staat. en dus inderdaad is de Bijbel van God.

[Just Johan]

humandoll schreef:
God heeft mensen(de mensen die de Bijbel schreven) geinspireerd. Het is dus Zijn wil wat in de Bijbel staat. en dus inderdaad is de Bijbel van God.

je ontsnapt hier niet mee uit de (tot op heden nog steeds) oneindige lus van Kirk22; want hij vraagt nu weer "hoe weet je dat?" en dan zul jij waarschijnlijk weer zeggen "het staat erin"

[jimmyO]

Vandaag hou ik het even simpel hoor (beetje moe van het werk ): Ik geloof dat wat in de bijbel staat, waar is, omdat God me dat geloof geeft. Dat God me dat geloof geeft, heb ik niet uit de bijbel (hoewel... ). Ja, persoonlijk is het voor mij nogal simpel, maar ja, ik snap dat ik op die manier niet echt rationeel overkom. Iig, wat denk je van dit?: In die droom zag ik bijbelteksten.....

....*denk* *denk*

[jimmyO]

Nog een getuigenis (hierin speelt 'Het gevoel +' een rol, dat jet even weet! ) (van een ene persoon met de nickname 'str'):

"ik heb dus heel erg lang een soort van minderwaardigheidscomplex gehad. kinderen (geen namen) boorden me elke dag opnieuw de grond in. ik durfde helemaal niets, werd helemaal depressief enzo. ging echt verkeerd met me. ik was mezelf niet als die kinderen in de buurt waren, en dat waren ze altijd. en als ik wel mezelf was, en iemand zei er iets van (ik ben altijd nog al druk, en prettig gestoord) dan kroop ik gelijk weer in mijn schulp. ik was altijd bang dat ze zouden zeggen dat ik iets fout deed. dat ging zo een tijdje door, tot het de spuigaten uitliep. ik liep rond met zelfmoordneigingen, en ben zelfs een keer richting de brug gefietst. toen was ik afgelopen jaar op Opwekking, in Heavens door, en toen sprak er een meisje over het feit dat iedereen bijzonder was. het ging ook over de dood. toen kwam er een moment van aabidding. iedereen stond daar maar te aanbidden, en ik zat daar op dat bankje. ik voelde em helemal leeg. er warenallemaal stemmetjes in mijn hoofd, de een zei dat ik zelf moord moest gaan plegen, en de ander zei dat God er ook voor mij is, dt ik bijzonder ben. en zo.. toen gingen ze een lied zingen. ik zou echt niet meer weten welke het was, maar opeens voelde ik iets van binnen. en ik zei tegen mezelf dat God ook voor mij was. ik ben toen opgestaan, en heb mijn handen in de lucht gestoken, en God met heel mijn hart aangenomen. de tranen stroomden over mn wangen, maar ik heb een moment gedacht dat iemand vond dat ik gek deed! en op dat moment stroomde ik weer helemaal vol. ik had me tijden zo leeg gevoeld van binnen, maar dat was helemaal weg. ik zat helemaal vol met Gods liefde! en dat zit ik nunog steeds, en Gods liefde gaat nooit meer weg!"

[Just Johan]

jimmyO schreef:
mooi verhaal

ja het is een mooi verhaal; misschien dat het lijkt of een atheïstische opmerking van mijn kant dat zou proberen te verzieken als ik niet genuanceerd te werk ga en ik ben ook een beetje moe dus ik zal het voorzichtig doen.

ik herken het gevoel; precies vanavond zo zitten vertellen (ik ga niet het woord toeval daarvoor gebruiken ) zal ik het er maar een beetje kort bij zetten: kutleven, alleen wanhopig verliefd, 3 jaar lang depressief, suicidaal, alles zat, therapie, valse hoop, terugval, nog meer terugval, paar keer onterecht op m'n flikker gehad, dacht op het laatst "donder toch op" ik ben ik, meer zelfvertrouwen, laatste weken lijk ik wel the popular guy, had ik ook nooit durven dromen; heb vandaag stralend programmeeropdrachten ter voorbereiding van het nk zitten te maken en ik had het mega naar m'n zin, voel me geaccepteerd; 1 met wie maar wil. als ik christen was geweest had ik m'n handen in de lucht gestoken en heel hard, misschien wel huilend van blijdschap, meegezongen; maar dat ben ik niet, maakt het gevoel er niet minder om.

[jimmyO]

I C Ur point. Alleen heb ik er geen reactie op.

[Just Johan]

jimmyO schreef:
I C Ur point. Alleen heb ik er geen reactie op.

jimmyO schreef:
Verhalen

Die 'toevalligheden' waar je van spreekt en de andere vage dingen die je hebt meegemaakt maak ik ook mee en ongetwijfeld veel mensen, maar in mijn geval was de boodschap er een van liefde (aangezien je Christen bent zal die van jou er een van angst zijn).
Misschien is dit voor jou ook een opstapje en zul je straks weer door 'God' toegesproken worden om meer te horen.

[jimmyO]

Ik heb al zo vaak de stelling moeten aanvechten dat christenen geloven op basis van angst. Ik heb geen zin om weer vanalles uit te leggen en te beargumenten, dus zal ik het deze keer anders aanpakken:

Een bepaalde filosoof (waarvan ik de naam even niet meer weet. Hij was zelf gewoon atheist geloof ik) (pychiatrisch ingesteld), kwam ooit tot de conclusie dat alle angsten in het leven, uiteindelijk te herleiden zijn naar de angst voor de dood. Jezus heeft precies DIE angst weggehaald. Misschien kun je zelfs wel stellen, dat gelovigen geloven (o.a. !) omdat Jezus ALLE ANGSTEN HEEFT WEGGEHAALD. Het evangelie van Jezus is dan ook niet bepaald een angstaanjagende boodschap.

[Yamyam]

Zeg Kirkje, wat voor handtekening had je dan?

[jimmyO]

BTW: Als je verhalen leest, waarin ik vertel dat de tranen soms over mn wangen lopen van blijdschap tijdens het bidden,.... als je leest over dromen waarin duidelijk word dat God bij me is.... Als je leest dat mensen schaamteloos in de lucht springen van blijdschap, om de Heer te prijzen; als je leest dat mensen worden gesteunt en bemoedigd door bijbelteksten...denk je dan werkelijk dat ik in angst leef?

Jij vat die 'toevalligheden' natuurlijk niet zo op, maar het punt is, dat christenen ze wel zo opvatten.... Als het op angsten aankomt, dan is het zelfs zo, dat wij de hele tijd door God herrinnert moeten worden aan het feit dat er niets te vrezen is! Als er ergens angst vandaan komt, dan is het wel vanuit de mens zelf of van de duivel. (dat is wat christenen geloven)

jimmyO schreef:
Als er ergens angst vandaan komt, dan is het wel vanuit de mens zelf of van de duivel. (dat is wat christenen geloven)

Kabam. Daar heb je 'm al, de duivel.
En Christenen zouden wel eens een voorbeeld mogen nemen aan Jezus, die inderdaad angst wilde vervangen door liefde.
Helaas is zijn leer verloren gegaan in de geschiedenis en hebben we nu alleen nog een bijbel, eentje die mensen laat geloven dat er zonden zijn waarvoor men gestraft gaat worden, dat tegenslagen een straffe gods zijn, dat boete doen een nobel iets is. Waar zit die liefde dan in? Liefde, was dat niet Jezus' ware prediking? De enige boodschap die er echt toe deed?

Nu zou je misschien kunnen zeggen dat je jezelf niet identificeert met de gangbare Christelijke leer, dat je je eigen weg daarin gevonden hebt. Maar ondertussen gelooft de ruime meerderheid wel in een leer van angst en lijden: zonden, zelfverloochening en de weigering van verantwoordelijkheid (die is immers toe te schrijven aan God danwel de duivel).
Wanneer je jezelf daarin niet herkent, waarom zou je jezelf dan conformeren aan een instituut waar je niet achter staat en jezelf Christen noemen?

[Kirk22]

Yamyam schreef:
Zeg Kirkje, wat voor handtekening had je dan?

dat moet je dan maar bij de Forumbazen vragen... yamyamje

[McCaine]

Kirk22 schreef:
dat moet je dan maar bij de Forumbazen vragen... yamyamje

Geen natuurlijk. Dit is zijn signature, en hij doet graag interessant

[Kirk22]

McCaine schreef:
Geen natuurlijk. Dit is zijn signature, en hij doet graag interessant

daarom ook deze:

ontopic:

Heeft elke Christe dan zo'n droom gehad als JimmyO? Ik denk het niet. Dus hoe beredeneren zij het dan? (niet dat ik nu van JimmyO wil dat hij ook voor de rest praat).
Ik vat hem nu van JimmyO alleen nog zeg maar, maar het antwoord heb ik nog niet.

Kirk22 schreef:
er is iets wat ik niet snap:

Christenen zeggen dat ze geloven wat er de bijbel staat, omdat dat het woord van God is. Maar dat het het woord van God is staat dan weer in die bijbel.

Oftewel: ik maak een boek en zeg dat het waar is. Dan vraagt iemand "waarom dan?", dan zeg ik "omdat het het woord van God is", dan vraagt hij weer "hoe weet je dat?" dan zeg ik "lees maar, het staat erin".

Dat snap ik dus niet. Zeg me ajb waar ik het fout zie.
Ik zeg niet dat het fout is wat er in staat, begrijp me goed.

Het klop niet wat je zegt, het is namelijk heel logisch.
Navolgers hebben de bijbel geschreven (naar het woord van god) dat zetten ze er dan naderhand bij ter verduidelijking.
das toch logisch? God schreef immers zelf niet de bijbel

[Just Johan]

**SoMeOne schreef:
Het klop niet wat je zegt, het is namelijk heel logisch.
Navolgers hebben de bijbel geschreven (naar het woord van god) dat zetten ze er dan naderhand bij ter verduidelijking.
das toch logisch? God schreef immers zelf niet de bijbel

ja het klinkt heel logisch, maar wat Kirk22 bedoelt is hoe het komt dat je iets kunt accepteren als het alleen op zichzelf gebaseerd kan zijn of in elk geval dat je een drogredenering kunt accepteren als bewijs.

Just Johan schreef:


ja het klinkt heel logisch, maar wat Kirk22 bedoelt is hoe het komt dat je iets kunt accepteren als het alleen op zichzelf gebaseerd kan zijn of in elk geval dat je een drogredenering kunt accepteren als bewijs.

Ja daar zit wat in, geloof komt ook vaak tot stand door opvoeding en overlevering

[Kirk22]

**SoMeOne schreef:

Ja daar zit wat in, geloof komt ook vaak tot stand door opvoeding en overlevering

daarom denk ik ook dat je geloof demografisch en topografisch is bepaald. (dus niet zozeer op rationele gronden)