Sluit religie magie uit???

S.ophiie. · **09-02-2007, 09:33**

Ik vroeg me af ;; Sluit religie magie uit?!

**09-02-2007, 10:08**

Nou dat ligt aan je definitie van magie. Ik zie trouwens niet in hoe religie eender wat uit kan sluiten, behalve dan misschien dat er geen religie is en meer van dergelijke trivialiteiten.

Uice · **09-02-2007, 10:29**

Ja.

Einde.

**09-02-2007, 11:14**

religie sluit zoveel uit

T_ID · **09-02-2007, 12:11**

Hoe kan iets zichzelf uitsluiten (m.u.v. de hersens van Bonnie st Claire)?

Il organista · **09-02-2007, 12:48**

Moeilijke vraag waar de godsdienstwetenschap ook nog niet helemaal uit is. Zoals Mepho al zei, staat of valt het met je definitie van deze twee begrippen.

@T_ID: jij vindt blijkbaar religie en magie hetzelfde? Hoe zou je dit dan definieren?
@Juice: Jij vindt blijkbaar het tegenovergestelde. Dezelfde vraag voor jou: welke definitie hanteer je?

**09-02-2007, 13:00**

Ik kan me wel voorstellen dat het Christendom de heidense elementen die het niet heeft kunnen incorporeren in de tijd dat deze religie rijzende was, heeft proberen - en is daarin geslaagd - uit te bannen. Ik weet er niet het mijne van, maar ik vermoed dat de reden hiervoor is gelegen in dat de Christelijke God geen andere krachten naast zich kan dulden.

**09-02-2007, 13:37**

Juist niet? Brood dat in vlees verandert, dat is toch juist magie? Genezen door handoplegging is toch magie?

**09-02-2007, 15:09**

Citaat:

Morgan schreef op 09-02-2007 @ 14:37 :
Juist niet? Brood dat in vlees verandert, dat is toch juist magie? Genezen door handoplegging is toch magie?

Nee, christenen noemen dat een 'wonder'.

Geisha · **09-02-2007, 16:36**

ligt er aan welke religie en wat voor magie
een christen mag best naar een goochelaar kijken!?!

maar heksen zijn volgens de christenen wel heidens

=zwart wit= · **09-02-2007, 16:54**

Citaat:

1 alle manieren waarop de mens de natuurlijke krachten probeert te domineren (met behulp van bezweringen, drankjes enz. => toverij).

als het enkel om het domineren van bepaalde krachten gaat, dan denk ik dat magie een belangrijke rol speelt bij veel religies. dan moet je niet denken aan bezweringen en drankjes, maar aan gebed, zegening, genezing, uitdrijven van geesten etc. etc.
(het hele zwarte veld, alles wat niet gericht is op god, wordt natuurlijk wel afgekeurd). religie draait imo om de verhouding mens / bovennatuurlijkheid, dus ook de invloed daarop zal meespelen.

=zwart wit= · **09-02-2007, 16:56**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-02-2007 @ 16:09 :
Nee, christenen noemen dat een 'wonder'.

noemen, maar volgens mij komt het evengoed neer op witte magie. of je daarvoor de kracht van de natuur aanroept of een godheid komt dan in wezen op hetzelfde neer.

**09-02-2007, 18:08**

Citaat:

Mephostophilis schreef op 09-02-2007 @ 16:09 :
Nee, christenen noemen dat een 'wonder'.

Dat is toch hetzelfde..

LiefsvanHier · **09-02-2007, 18:17**

Citaat:

Morgan schreef op 09-02-2007 @ 19:08 :
Dat is toch hetzelfde..

Ik heb op mijn gristelijke basisschool geleerd dat Jezus geen tovenaar was en de wonderen geen magie, maar goed, zoals =zwart wit= komt het er wel op neer.

**09-02-2007, 19:55**

Citaat:

=zwart wit= schreef op 09-02-2007 @ 17:54 :
als het enkel om het domineren van bepaalde krachten gaat, dan denk ik dat magie een belangrijke rol speelt bij veel religies. dan moet je niet denken aan bezweringen en drankjes, maar aan gebed, zegening, genezing, uitdrijven van geesten etc. etc.
(het hele zwarte veld, alles wat niet gericht is op god, wordt natuurlijk wel afgekeurd). religie draait imo om de verhouding mens / bovennatuurlijkheid, dus ook de invloed daarop zal meespelen.

Lees die definitie nog eens na. Magie gaat dus om het beheersen van de natuurlijke krachten. God is bovennatuurlijk, dus beheersing van de krachten van God is geen magie.

Ontopic: Het ligt net aan wat je een religie noemt. Als je wicca een religie noemt dan kunnen magie en religies zeker samen gaan, maar ze hoeven dus niet samen te gaan.

MB · **09-02-2007, 20:39**

Citaat:

Geisha schreef op 09-02-2007 @ 17:36 :
ligt er aan welke religie en wat voor magie
een christen mag best naar een goochelaar kijken!?!

maar heksen zijn volgens de christenen wel heidens

Als er over heksen geschreven staat in de bijbel is er ook vast wel ene verhaal waarin een of andere heks magie uitvoert?

Zoals bij het verhaal van Mozes (volgens mij?), dan verandert hij volgens mij zijn staf in een slang, vervolgens doen de tovenaars van de farao dat ook. Deze tovenaars zijn dan toch niet geholpen door 'God'? Dus voeren ze magie uit, dus kunnen de christelijke, de joodse en de islamitische religien dat niet uitsluiten. (lijkt me logisch, maar dat zijn religiën niet)

JaJ · **09-02-2007, 20:46**

Laatst had ik een discussie met een goede vriend van mij over de christeijke mening dat de Harry Potter van den boze komt. Basicly kwam het er op neer: Heidense elementen, en dan vooral magie, gaan tegen het Christendom in. Dat laatste omdat alleen God die wonderen kan verrichten, en mensen dat niet op zichzelf kunnen doen.

maar het Christendom is maar één religie...

Uice · **09-02-2007, 21:46**

Citaat:

Il organista schreef op 09-02-2007 @ 13:48 :
@Juice: Jij vindt blijkbaar het tegenovergestelde. Dezelfde vraag voor jou: welke definitie hanteer je?

Magie definieer ik als het bovennatuurlijke en ik geloof er niet in.

Maar het was verder niet mijn bedoeling er serieus op in te gaan. Ik had erop gerekend dat dit topic inmiddels een slot zou bevatten, vanwege de vage vraagstelling.

**09-02-2007, 23:30**

als voodoo een religie is, dan is magie zelfs erg goed geintegreerd

Carn · **10-02-2007, 00:10**

Citaat:

DarkSide schreef op 09-02-2007 @ 20:55 :
Lees die definitie nog eens na. Magie gaat dus om het beheersen van de natuurlijke krachten. God is bovennatuurlijk, dus beheersing van de krachten van God is geen magie.

Ontopic: Het ligt net aan wat je een religie noemt. Als je wicca een religie noemt dan kunnen magie en religies zeker samen gaan, maar ze hoeven dus niet samen te gaan.

wat is de natuur?

**10-02-2007, 00:16**

Citaat:

Carn schreef op 10-02-2007 @ 01:10 :
wat is de natuur?

das een hele goeie idd!!!

Blaf · **10-02-2007, 09:59**

kon volgens het cristendom of een ander geloof je van lood goud maken??

dat is dan magie.

S.ophiie. · **10-02-2007, 10:32**

Pff... veel wijzer word ik er niet van

zelf denk ik dat religie soms ook magie is, maar volgens mij (als ik wat sites bekijk) wil religie niet veel weten van magie.. wat wij wel magie vinden is bij hen idd een wonder.. maar god is bovennatuurlijk toch? magie toch ook?

**10-02-2007, 11:08**

Citaat:

Morgan schreef op 09-02-2007 @ 19:08 :
Dat is toch hetzelfde..

In de ogen van de ongelovigen zoals wij wel ja.

**10-02-2007, 11:09**

Citaat:

Woef schreef op 10-02-2007 @ 10:59 :
kon volgens het cristendom of een ander geloof je van lood goud maken??

dat is dan magie.

Nou, het is in ieder geval niet strijdig met het christendom. Wetenschappers en pseudo-wetenschappers hebben zich nog tot pakweg de 18e eeuw openlijk bezig gehouden met alchemie. Newton bijvoorbeeld ook.

~> Eilidh <~ · **10-02-2007, 13:27**

Het hangt er sterk van af welke religie.
Ik ben christen en ik geloof niet in magie. Het is niet zo, dat ik alle magie e.d. ontwijk, maar ik geloof er gewoon niet in. Sommige christenen zijn dan extreem en willen elke aanraking met dergelijke zaken vermijden onder het mom van verleiding. Zolang je er niet in gelooft, boeit dat niet vind ik. Als je zo slap in je schoenen staat...hoe christelijk ben je dan?

wolvin_26 · **10-02-2007, 14:11**

Citaat:

Geisha schreef op 09-02-2007 @ 17:36 :
ligt er aan welke religie en wat voor magie
een christen mag best naar een goochelaar kijken!?!

maar heksen zijn volgens de christenen wel heidens

Conservatieve christenen zien alles op het gebied van relgie wat buiten het christendom valt als heidens. Die term is hier dus niet erg toepasselijk.

wolvin_26 · **10-02-2007, 14:11**

Citaat:

Geisha schreef op 09-02-2007 @ 17:36 :
ligt er aan welke religie en wat voor magie
een christen mag best naar een goochelaar kijken!?!

maar heksen zijn volgens de christenen wel heidens

Conservatieve christenen zien alles op het gebied van religie wat buiten het christendom valt als heidens. Die term is hier dus niet erg toepasselijk.

wolvin_26 · **10-02-2007, 14:14**

Waneer magie wordt gezien als "toveren" geloof ik er niet in. Wannneer magie wordt gezien als levenskracht zeg maar zoiets als Chi, dan geloof ik er wel in.
De meeste paganisten beschouwen magie als levenskracht en zeker niet als toverkracht.

wolvin_26 · **10-02-2007, 14:16**

Citaat:

Carn schreef op 10-02-2007 @ 01:10 :
wat is de natuur?

Mensen, dieren, planten, de aarde zelf, water, vuur, lucht, het heelal enz.

**10-02-2007, 14:29**

Citaat:

Carn schreef op 10-02-2007 @ 01:10 :
wat is de natuur?

Ik ben even bij mijn goede vriend Van Dale online te rade gegaan.

na·tuur (de ~ (v.), naturen)
1 niet door de mens gewijzigde omgeving of omstandigheden

Hier komen we nog niet verder mee.

Dan eens even mijn Van Dale uit 1982 geraadpleegd:

'natuur' ( <Lat.), v., '...' -11. Al wat de mens met zijn zintuigen waarneemt en met zijn verstand onderzoekt.'

Dat is de opvatting van het begrip natuur zoals ik die in de definitie van magie opvat. In die zin hoort het goddelijke dus niet bij de magie, omdat we dat niet met onze zintuigen waarnemen.

**10-02-2007, 14:30**

Citaat:

Woef schreef op 10-02-2007 @ 10:59 :
kon volgens het cristendom of een ander geloof je van lood goud maken??

dat is dan magie.

Dat heet alchemie en volgens mij heeft dat niets met christendom te maken.

Dinalfos · **10-02-2007, 14:36**

Citaat:

Reverend schreef op 09-02-2007 @ 12:14 :
religie sluit zoveel ~~uit~~ kort

nwyfre · **10-02-2007, 14:59**

Ik denk niet dat het elkaar uit hoeft te sluiten, in veel religies komt in directe of indirecte wijze ook ( verwijzingen naar) magie voor

lawallan · **10-02-2007, 15:34**

als heksen in de middeleeuwen werden verbrand door de kerk, geeft de kerk dan niet toe dat ze in magie geloven?

lucifer-sam · **10-02-2007, 23:52**

Er is natuurlijk een groot verschil tussen de kerk en de religie zoals die beleefd en uitgeoefend wordt door de mensen. Toch sluit religie in beiden gevallen geen magie uit, net zo min als de natuurwetenschappelijke methode dat door de eeuwen heen heeft gedaan.

**11-02-2007, 00:21**

Citaat:

DarkSide schreef op 10-02-2007 @ 15:29 :

na·tuur (de ~ (v.), naturen)
1 niet door de mens gewijzigde omgeving of omstandigheden

'natuur' ( <Lat.), v., '...' -11. Al wat de mens met zijn zintuigen waarneemt en met zijn verstand onderzoekt.'

Dat is de opvatting van het begrip natuur zoals ik die in de definitie van magie opvat. In die zin hoort het goddelijke dus niet bij de magie, omdat we dat niet met onze zintuigen waarnemen.

dat is natuurlijk al één van de grote problemen met TS' vraag: iedereen heeft een andere invulling van het begrip natuur, en de meest algemene versie verandert ook nog eens met de tijd.
ik vind natuur bijvoorbeeld zaken die de mens niet verziekt heeft, maar eigenlijk is er dan bijna geen natuur meer... (0% natuurgebied in nederland iig) dus dan pas je je definitie aan..

**11-02-2007, 11:49**

Citaat:

sterrenmeisje schreef op 11-02-2007 @ 01:21 :
dat is natuurlijk al één van de grote problemen met TS' vraag: iedereen heeft een andere invulling van het begrip natuur, en de meest algemene versie verandert ook nog eens met de tijd.
ik vind natuur bijvoorbeeld zaken die de mens niet verziekt heeft, maar eigenlijk is er dan bijna geen natuur meer... (0% natuurgebied in nederland iig) dus dan pas je je definitie aan..

Men kan ook verschillende definities van natuur naast elkaar hanteren, waarbij de meest bruikbare definitie in een specifiek geval wordt gebruikt. Jouw begrip van natuur vind ik in de zin van magie niet bruikbaar. De mens doet immers een ingreep door het gebruik van magie, waardoor in de definitie van natuur als niet door de mens aangetast, natuur door magie opgeheven zou worden. In die zin zou magie dan toch enigszins een paradoxaal iets worden. Ik denk dat er in het definiëren van magie het best kan worden gekozen voor een definitie van het begrip natuur die bruikbaar is binnen de context.

De definitie is idd lastig. Eens even kijken wat mijn oude Van Dale over het begrip magie zelf zegt.

'magie' (<fr.), v., toverkunst, toverij; in ruimere zin al die handelingen waardoor de mens tracht macht uit te oefenen op de krachten die hij in de wereld (de natuur) tegenover zich vindt, bezweringen enz.; -zwarte magie, toverij met behulp van duivelse machten; -witte magie, magie met goddelijke hulp.'

In deze zin zou je dus een goddelijk wonder door gebed als een voorbeeld van witte magie kunnen zien.

Wat je ook zou kunnen doen is kijken wat een religie zelf over het begrip magie zegt en daar vanuit gaan om te bepalen of die religie wel of niet samen kan gaan met magie. Ik denk dan dat bijvoorbeeld het christendom heel terughoudend zal zijn als het om magie gaat.

**11-02-2007, 11:50**

Citaat:

lawallan schreef op 10-02-2007 @ 16:34 :
als heksen in de middeleeuwen werden verbrand door de kerk, geeft de kerk dan niet toe dat ze in magie geloven?

Ik denk dat de kerk ook niet ontkent in magie te geloven, gezien ook het feit dat er binnen kerkelijke kringen nogal wat commotie is geweest rondom Harry Potter. Volgens mij is het eerder zo dat de kerk het gebruik van magie van de hand wijst, omdat het als gevaarlijk wordt gezien. In die zin sluit de christelijke religie het gebruik van magie door haar volgelingen dus wel enigszins uit.

T_ID · **11-02-2007, 12:52**

Citaat:

Il organista schreef op 09-02-2007 @ 13:48 :
@T_ID: jij vindt blijkbaar religie en magie hetzelfde? Hoe zou je dit dan definieren?

Het geloof in het bestaan van of het proberen te gebruiken van verzonnen middelen en krachten.

In feite is daarmee bidden tot een godheid om iets gedaan te krijgen precies hetzelfde als datzelfde doen met een toverspreuk, bezwering, ritueel, etc. In verwachtingspatroon en het scheppen van rituelen zitten zowel magie in alle vormen als religie hetzelfde in elkaar, dus wat dat betreft is er niet echt een reden om onderscheid te maken.

Wel is het natuurlijk zo dat sommige aanhangers van een religie allergisch zijn voor het erkennen ervan. Kijk bijvoorbeeld hoe sommige christelijke scholen uit panische angst probeerden om Harry Potter en destijds de gehele kinderboekenweek te censureren.

Carn · **11-02-2007, 14:26**

Citaat:

DarkSide schreef op 10-02-2007 @ 15:29 :
In die zin hoort het goddelijke dus niet bij de magie, omdat we dat niet met onze zintuigen waarnemen.

natuurlijk wel, anders schreven we er niet over.

**11-02-2007, 17:05**

In de bijbel wordt over magie gesproken, dus het is onzin dat de bijbel magie uitsluit. Magie wordt wel als negatief bestempeld, net als het lezen van sterren/kaarten en het oproepen van geesten.

2 Kron 33,6
Hij verbrandde zijn zonen als offer in het Hinnomdal en liet zich in met wolkenschouwerij, wichelarij, magie, geestenbezwering en waarzeggerij. Hij tergde de HEER door voortdurend te doen wat slecht is in zijn ogen.

is een voorbeeld.

**12-02-2007, 11:22**

Citaat:

Carn schreef op 11-02-2007 @ 15:26 :
natuurlijk wel, anders schreven we er niet over.

We kunnen ook schrijven over dingen die we niet met onze zintuigen waarnemen.

**12-02-2007, 15:52**

Religie en magie sluiten elkaar niet uit.
Alleen mag het van de gristenheid bijvoorbeeld niet gepraktizeerd worden. Hekserij alles.
Maar door er het labl hekserij aan te hangen wordt er indirect gezegd dat het wel mogelijk is, alleen het mag niet.

Toddish · **12-02-2007, 16:38**

Het maakt ook uit wat voor difinitie je voor religie geeft.

=zwart wit= · **12-02-2007, 18:40**

Citaat:

deadlock schreef op 12-02-2007 @ 16:52 :
Religie en magie sluiten elkaar niet uit.
Alleen mag het van de gristenheid bijvoorbeeld niet gepraktizeerd worden. Hekserij alles.
Maar door er het labl hekserij aan te hangen wordt er indirect gezegd dat het wel mogelijk is, alleen het mag niet.

"wit" / verantwoord / god

"zwart" / onverantwoord / satan

Daevrem · **14-02-2007, 11:43**

In de bijbel staat dat je alle heksen moet doden. Exodus 22:18
http://bible.cc/exodus/22-18.htm

Dus als je niet in magie gelooft dan kun je ook niet gelven dat de bijbel het woord van god is. Zonder de bijbel is er geen basis voor het Christendom. De bijbel is immers de enige bron die beweert dat Christus ooit bestaan heeft.

Niet geloven in magie sluit dus het Christendom uit.

Er staat trouwens duidelijk in de bijbel dat Moses zelf voor de magie zorgt en niet god. Numbers 21:8-9
http://bible.cc/numbers/21-9.htm

Il organista · **14-02-2007, 13:40**

Citaat:

Daevrem schreef op 14-02-2007 @ 12:43 :
De bijbel is immers de enige bron die beweert dat Christus ooit bestaan heeft.

Dit is niet waar. Jospehus, Tacitus en nog meer geschiedschrijvers beweren dit ook.

T_ID · **14-02-2007, 13:46**

Citaat:

Il organista schreef op 14-02-2007 @ 14:40 :
Dit is niet waar. Jospehus, Tacitus en nog meer geschiedschrijvers beweren dit ook.

En die geloofden.... wat precies?

Er is ook geschreven dat de piramides werden gebouwd door 100.000 slaven. Bleek ook geen hout van te kloppen.

Daevrem · **14-02-2007, 15:31**

Tacitus leeftde 56 – c. 117 dus kan nooit zelf de bron zijn.

Verder had hij het over een joodse koning of messiah en niet over Jesus.

We projecteren al snel de christelijke versie van messiah op de joden.

Josephus leefde ook te laat om zelf een bron te kunnen zijn. Hier hebben we trouwens de tekst ook niet eens. We weten enkel dat Josephus een tekst schreef waarin hij bepaalde dingen over Jesus gezegd zou hebben.

Hij zou twee passages hebben geschreven welke Jesus als historisch persoon aan zouden tonen. De eerste is waarschijnlijk vervalst. Er zijn allerlei dingen die er niet aan kloppen.
En de tweede heeft ook zo zijn problemen. Er staat wel de naam Jesus in maar dat zegt verder niet zo veel. Het zou een Jesus broer van James en de zoon van Damneus zijn.

En dat is alles in een van de best beschreven eeuw in de oude geschiedenis. De romeinen schreven enorm veel op.

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie	Wat maakt de ene God waarschijnlijker dan de andere? Rita Pavlovic	60	24-05-2006 15:51
Levensbeschouwing & Filosofie	Geloof jij? Zo ja wat dan? Verwijderd	101	14-11-2004 09:25
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Hoofdoekjes moet af op Franse Openbare scholen; goed of fout? Verwijderd	173	06-03-2004 21:04

09-02-2007, 09:33
S.ophiie.	Ik vroeg me af ;; Sluit religie magie uit?!

09-02-2007, 10:08
Verwijderd	Nou dat ligt aan je definitie van magie. Ik zie trouwens niet in hoe religie eender wat uit kan sluiten, behalve dan misschien dat er geen religie is en meer van dergelijke trivialiteiten.

09-02-2007, 10:29
Uice	Ja. Einde. __________________ That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.

09-02-2007, 12:11
T_ID	Hoe kan iets zichzelf uitsluiten (m.u.v. de hersens van Bonnie st Claire)? __________________ "Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

09-02-2007, 13:00
Verwijderd	Ik kan me wel voorstellen dat het Christendom de heidense elementen die het niet heeft kunnen incorporeren in de tijd dat deze religie rijzende was, heeft proberen - en is daarin geslaagd - uit te bannen. Ik weet er niet het mijne van, maar ik vermoed dat de reden hiervoor is gelegen in dat de Christelijke God geen andere krachten naast zich kan dulden.

09-02-2007, 13:37
Verwijderd	Juist niet? Brood dat in vlees verandert, dat is toch juist magie? Genezen door handoplegging is toch magie?

09-02-2007, 16:36
Geisha	ligt er aan welke religie en wat voor magie een christen mag best naar een goochelaar kijken!?! maar heksen zijn volgens de christenen wel heidens

09-02-2007, 23:30
Verwijderd	als voodoo een religie is, dan is magie zelfs erg goed geintegreerd

10-02-2007, 09:59
Blaf	kon volgens het cristendom of een ander geloof je van lood goud maken?? dat is dan magie. __________________ All Hail to the Ale!

10-02-2007, 10:32
S.ophiie.	Pff... veel wijzer word ik er niet van zelf denk ik dat religie soms ook magie is, maar volgens mij (als ik wat sites bekijk) wil religie niet veel weten van magie.. wat wij wel magie vinden is bij hen idd een wonder.. maar god is bovennatuurlijk toch? magie toch ook?

Advertentie

10-02-2007, 14:14
wolvin_26	Waneer magie wordt gezien als "toveren" geloof ik er niet in. Wannneer magie wordt gezien als levenskracht zeg maar zoiets als Chi, dan geloof ik er wel in. De meeste paganisten beschouwen magie als levenskracht en zeker niet als toverkracht. __________________ Je kunt tegenwoordig zoveel worden dat ik maar blijf wie ik ben

10-02-2007, 14:59
nwyfre	Ik denk niet dat het elkaar uit hoeft te sluiten, in veel religies komt in directe of indirecte wijze ook ( verwijzingen naar) magie voor

10-02-2007, 15:34
lawallan	als heksen in de middeleeuwen werden verbrand door de kerk, geeft de kerk dan niet toe dat ze in magie geloven? __________________ Nothing is just satire

10-02-2007, 23:52
lucifer-sam	Er is natuurlijk een groot verschil tussen de kerk en de religie zoals die beleefd en uitgeoefend wordt door de mensen. Toch sluit religie in beiden gevallen geen magie uit, net zo min als de natuurwetenschappelijke methode dat door de eeuwen heen heeft gedaan. __________________ wond'ring aloud, will the years treat us well ?...

12-02-2007, 15:52
Verwijderd	Religie en magie sluiten elkaar niet uit. Alleen mag het van de gristenheid bijvoorbeeld niet gepraktizeerd worden. Hekserij alles. Maar door er het labl hekserij aan te hangen wordt er indirect gezegd dat het wel mogelijk is, alleen het mag niet.

12-02-2007, 16:38
Toddish	Het maakt ook uit wat voor difinitie je voor religie geeft. __________________ Pang