Uitstervende talen

[Belgarath]

Omdat het nog vakantie is, eens een topic dat niet direct met school of uni te maken heeft, maar wel degelijk met moderne talen. Hoe groot schatten jullie de kans dat minderheidstalen als Fries, Samisch (Laps) en Welsh binnen 50 of 100 jaar niet meer gesproken zullen worden? En misschien ook wel een interessante vraag: is dat erg?

Ik ben zelf friestalig opgevoed en merk dat de taal hoe langer hoe meer vernederlandst. Ik heb ook de indruk dat ouders steeds minder geneigd zijn om hun kinderen fries te leren. Het friese onderwijs is in mijn geboorteplaats sumier. Op de basisschool wordt er nog behoorlijk aandacht aan besteed, maar op de middelbare school volgens mij nauwelijks. Dat zal wel per stad verschillen, maar ik heb niemand in mijn kennisenkring die (langdurig) fries als vak heeft gehad laat staan er examen in heeft gedaan. Als deze trend zich voortzet, zou je verwachten dat er over 100 jaar geen mens meer fries spreekt. Ik zou dat jammer vinden, net als hetzelfde voor talen als Welsh en Cornish etc zou gelden. Een taal hoort bij de cultuur van een streek en als je die taal dan verdwijnt lijkt het dat er ook een stuk van de "eigenheid" van die streek verdwijnt.

Fries houdt het volgens mij nog wel een tijdje vol, dankzij de nationale 'bescherming'. Hoe het zit met Sámi en Welsh weet ik niet.

Het lijkt me het beste als we zo snel mogelijk allemaal één taal spreken, want dat scheelt een hoop geld en bovendien leidt het tot meer handel en betere communicatie, waardoor het aantal oorlogen en conflicten minder zal worden.

Sprekers van minderheidstalen zijn vaak heel trots op hun taal en willen het voor geen goud los laten. Ik denk ook niet dat dit snel gebeuren zal. Maar 100 jaar is een lange tijd, ik denk zeker dat er tegen die tijd veel veranderd zal zijn met het Fries en absoluut ook met het Nederlands, maar wat precies is moeilijk te voorspellen.

Eén taal lijkt mij ook het beste, maar ik zie dat niet snel gebeuren; zeker niet binnen 100 jaar. Misschien dat het grootste gedeelte tegen die tijd wel vloeiend tweetalig is, met een thuistaal en een werk/schooltaal.

Ik vind een taal helemaal niet wenselijk, want ik hou van variatie en nieuwe talen leren. Fries blijft in mijn ogen echter een dialect en geen aparte taal

Maar goed, ik weet ook niet hoe realistisch het idee van één taal is. Hoe minder contact tussen mensen, hoe minder snel ze dezelfde taal zullen (gaan) spreken. Ik denk dat verschillende streken in ieder geval altijd een eigen dialect zullen houden en verschillende landen nog heel lang een eigen taal.

Ik vind dat in de VS al opvallend - in principe spreekt iedereen Engels, maar er zitten vrij grote verschillen tussen dialecten. Terwijl ze toch echt met dezelfde taal begonnen zijn en er niet bepaald wéinig contact is tussen de verschillende staten.

[T_ID]

Morgan schreef op 15-08-2007 @ 20:35 :
Fries blijft in mijn ogen echter een dialect en geen aparte taal

Het lijkt me een goed plan als de forumbazen alle boeren die nu hun gal zullen komen spuwen waarschuwen, voordat de discussie ontspoord zoals alle voorgaande keren dat iemand de waarheid over Fries op tafel legde.

Maar ontopic, Gaelic zal ook zonder meer verdwijnen of tenminste irrelevant gemaakt worden door Engels.

Morgan schreef op 15-08-2007 @ 20:35 :
Ik vind een taal helemaal niet wenselijk, want ik hou van variatie en nieuwe talen leren. Fries blijft in mijn ogen echter een dialect en geen aparte taal

Maar goed, ik weet ook niet hoe realistisch het idee van één taal is. Hoe minder contact tussen mensen, hoe minder snel ze dezelfde taal zullen (gaan) spreken. Ik denk dat verschillende streken in ieder geval altijd een eigen dialect zullen houden en verschillende landen nog heel lang een eigen taal.

Ik vind dat in de VS al opvallend - in principe spreekt iedereen Engels, maar er zitten vrij grote verschillen tussen dialecten. Terwijl ze toch echt met dezelfde taal begonnen zijn en er niet bepaald wéinig contact is tussen de verschillende staten.

Persoonlijk vind ik meerdere talen ook veel leuker dan één taal, trouwens, maar qua handel en politiek is één taal denk ik toch makkelijker.
Ik ben voor tweetaligheid.

Zodra een minderheidstaal dreigt uit te sterven komt er vaak een impuls. Het Gaelic wordt voornamelijk op de basisschool onderwezen maar de Ierse overheid spoort men weer aan het als een levende taal te gebruiken. Opvallend want 30 jaar geleden vond de regering dat het gebruik van alleen Engels leidde tot meer welvaart, open communicatie etc. Het is tegenwoordig benoemd tot een officiële taal van de Europese Unie. Ik denk wel dat een minderheidstaal gevoelig is voor verandering, misschien bestaat over 100 jaar nog wel het Fries alleen dan met een Gooise r en een paar typische Marokkaans-Nederlandse woorden.

[Belgarath]

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 21:49 :
Het lijkt me een goed plan als de forumbazen alle boeren die nu hun gal zullen komen spuwen waarschuwen, voordat de discussie ontspoord zoals alle voorgaande keren dat iemand de waarheid over Fries op tafel legde.

Ban

On topic: de talen die ik in mijn inleiding noemde, komen alle van de lijst van minderheidstalen op wikipedia. Ik neem aan dat voor Sami, Welsh en de andere tientallen talen die op het lijstje staan een soortgelijke bescherming bestaat als die voor het fries.

Overigens is Welsh, als een van de weinige, enorm succesvol. Het groeit zelfs.

Belgarath schreef op 16-08-2007 @ 19:06 :
Ban

On topic: de talen die ik in mijn inleiding noemde, komen alle van de lijst van minderheidstalen op wikipedia. Ik neem aan dat voor Sami, Welsh en de andere tientallen talen die op het lijstje staan een soortgelijke bescherming bestaat als die voor het fries.

Haha, weet ik ook wel, hoor. En Twents en Limburgs zijn ook minderheidstalen geloof ik. Voor mijn gevoel klopt het alleen niet zo dat Fries de status heeft als aparte taal, terwijl het voor mijn gevoel niet meer afwijkt van Standaardnederlands dan dus bijvoorbeeld Twents of Limburgs. Ik kan het allemáál wel volgen.

En bovendien is er geen Standaardfries maar alleen een per dorp verschillend dialect Raar om het dan over het Fries te hebben als míj (non-Fries) de verschillen al opvallen.

Limburgs heeft ook gewoon erkenning als taal hoor. Twents niet.

Wikipedia heeft vier 'Nederlandse' edities in de erkende talen.

Welkom!

Wikipedia is een meertalige encyclopedie, waarvan de inhoud vrij beschikbaar is en ook altijd zal blijven. Iedereen kan hier kennis toevoegen!

Wolkom!

Wikipedia is in meartalige ensyklopedy dêr't de ynhâld frij fan beskikber is, en ek altyd bliuwe sil. Eltsenien kin syn as har witten hjir tafoegje!

Welkom, moi!

Wikipedie is een meertaolige encyclopedie, waorvan de inhold vrie beschikbaor is en waor iederene an mitwarken kan!

Wilkóm!

Wikipedia is ein encyclopedie in väöl sjpraoke, woevan de inhaud vrie besjikbaar is, en ouch altied blief. Jederein kint zien kènnis toevoge!

[Southtown]

Morgan schreef op 17-08-2007 @ 16:06 :
Haha, weet ik ook wel, hoor. En Twents en Limburgs zijn ook minderheidstalen geloof ik. Voor mijn gevoel klopt het alleen niet zo dat Fries de status heeft als aparte taal, terwijl het voor mijn gevoel niet meer afwijkt van Standaardnederlands dan dus bijvoorbeeld Twents of Limburgs. Ik kan het allemáál wel volgen.

En bovendien is er geen Standaardfries maar alleen een per dorp verschillend dialect Raar om het dan over het Fries te hebben als míj (non-Fries) de verschillen al opvallen.

Het verschil tussen een taal en een dialect is puur politiek

[Belgarath]

Ik begreep dat het Twents en het Limburgs een soort tweederangs minderheidstalen waren, maar op basis waarvan is mij een beetje een raadsel:

"Er zijn verschillende niveaus van erkenning gerelateerd aan de verplichtingen die een staat op zich neemt om zich in te spannen voor het gebruik en behoud van een minderheidstaal. In Nederland heeft alleen het Fries de hoogste erkenning. Nederduits en Limburgs hebben beide een lagere staat van erkenning. Daar zijn echter geen taalkundige maar politieke redenen toe. Hieruit mag niet de conclusie getrokken worden dat het Fries meer minderheidstaal is dan Nederduits of Limburgs. Zou de overheid Nederduits en Limburgs de hoogste erkenning geven, dan zou zij zich verplichten net zo actief beleid te ontwikkelen rond deze talen als zij dat doet rond de Friese taal. Te denken valt aan onderwijs. Dit zou miljoenen gaan kosten. Qua aantal sprekers is het Nederduits de tweede taal van Nederland, niet het Fries." (http://nl.wikipedia.org/wiki/Minderheidstaal)

Het is wel grappig om de classificaties (ook van wikipedia) van genoemde talen/dialecten naast elkaar te leggen. Er zijn opvallende verschillen (dat had ik niet verwacht, fries referentiekader zeker )

Classificatie Nederlands
Indo-Europees
Germaans
West-Germaans
Nederfrankisch
Nederlands

Classificatie Limburgs
Indo-Europees
Germaans
West-Germaans
Nederfrankisch / Rijnlands (verschilt per regio)
Oostnederfrankisch / Maas-Rijnlands (verschilt per regio)
Limburgs / Nederrijns (verschilt per regio)

Classificatie Fries
Indo-Europees
Germaans
West-Germaans
Ingwaeoons (Anglo-Fries)
Fries

Nederduits
Het wordt nu aangenomen dat het Nederduits als echte standaardtaal nooit bestaan heeft, en dat het Standaardnederlands en Nedersaksisch geen gemeenschappelijke voorouder hebben gehad, althans niet na de Tweede Germaanse klankverschuiving. "Nederduits" betekent nu vooral dat het een taal betreft binnen het Nederduits dialect-continuum, die de Tweede Germaanse klankverschuiving of ingveoonse klankverschuivingen niet heeft meegemaakt

Belgarath schreef op 17-08-2007 @ 21:14 :
Nederduits
Het wordt nu aangenomen dat het Nederduits als echte standaardtaal nooit bestaan heeft, en dat het Standaardnederlands en Nedersaksisch geen gemeenschappelijke voorouder hebben gehad, althans niet na de Tweede Germaanse klankverschuiving. "Nederduits" betekent nu vooral dat het een taal betreft binnen het Nederduits dialect-continuum, die de Tweede Germaanse klankverschuiving of ingveoonse klankverschuivingen niet heeft meegemaakt

Ik neem aan dat Sallands/Twents valt onder Nederduits - het is in ieder geval van oorsprong Saksisch en niet Frankisch. Maar er is zoveel onderling overgenomen dat het allemaal lastig te benoemen is. Helemaal omdat er verdomd weinig geschreven bronnen zijn uit dit gebied.

Fries en 'gewoon' Nederlands komen allebei voort uit talen van oude Germaanse stammen. Fries is dus sowieso niet een soort 'verbastering' van het Nederlands, maar iets dat náást het Nederlands is ontwikkeld. Daarom zit er ook een behoorlijke Engelse invloed in het Fries, omdat ze een bepaald deel van die Germaanse 'mix' gemeen hebben met de Engelsen, terwijl het standaard-Nederlands dat weer minder heeft. Dat mensen het Fries een taal noemen heeft niet slechts te maken met onafhankelijkheidsgevoelens, maar met een eigen onstaans- en ontwikkelingsgeschiedenis van de taal. En verder is de vraag 'Wat is een taal en wat is een dialect?' natuurlijk ook erg op z'n plaats. Vaak is er idd gewoon sprake van politiek in kwesties als deze. 'Een taal is een dialect met een leger' is een bekend gezegd binnen de taalwetenschap.

[Belgarath]

MetalliCat schreef op 19-08-2007 @ 15:33 :
En verder is de vraag 'Wat is een taal en wat is een dialect?' natuurlijk ook erg op z'n plaats. Vaak is er idd gewoon sprake van politiek in kwesties als deze. 'Een taal is een dialect met een leger' is een bekend gezegd binnen de taalwetenschap.

Wat me dan altijd weer een beetje verbaasd is het gebrek aan "trots" bij bepaalde bevolkingsgroepen. Zo zeuren Groningers vaak dat Gronings net zozeer een taal is als Fries, maar vraag je vervolgens aan een groep van 30 Groningers hoeveel van hen thuis dialect spreken (echt Gronings, niet van dat geknauw) dan zijn dat er minder dan 10.

[MH]

Mephostophilis schreef op 17-08-2007 @ 16:54 :
Limburgs heeft ook gewoon erkenning als taal hoor. Twents niet.

Wikipedia heeft vier 'Nederlandse' edities in de erkende talen.

Welkom!

Wikipedia is een meertalige encyclopedie, waarvan de inhoud vrij beschikbaar is en ook altijd zal blijven. Iedereen kan hier kennis toevoegen!

Wolkom!

Wikipedia is in meartalige ensyklopedy dêr't de ynhâld frij fan beskikber is, en ek altyd bliuwe sil. Eltsenien kin syn as har witten hjir tafoegje!

Welkom, moi!

Wikipedie is een meertaolige encyclopedie, waorvan de inhold vrie beschikbaor is en waor iederene an mitwarken kan!

Wilkóm!

Wikipedia is ein encyclopedie in väöl sjpraoke, woevan de inhaud vrie besjikbaar is, en ouch altied blief. Jederein kint zien kènnis toevoge!

Limburgs en Nedersaksisch worden beiden als 'streektaal' erkend, maar dat betekent vooral dat het beschermde dialecten zijn. Echter zijn Nedersaksische dialecten geen Nederlandse dialecten, daar het Nederlands niet daaruit is samengesteld.
Verder vind ik je argument voor een taalstatus, dat er een wikipedia van bestaat (of zoals dat van sommigen '[x] is een taal, want er is een [x]-Nederlands woordenboek') niet opgaan, aangezien iedereen met een internetaansluiting een wikipedia kan opstarten.

MH schreef op 19-08-2007 @ 20:37 :
Limburgs en Nedersaksisch worden beiden als 'streektaal' erkend, maar dat betekent vooral dat het beschermde dialecten zijn. Echter zijn Nedersaksische dialecten geen Nederlandse dialecten, daar het Nederlands niet daaruit is samengesteld.
Verder vind ik je argument voor een taalstatus, dat er een wikipedia van bestaat (of zoals dat van sommigen '[x] is een taal, want er is een [x]-Nederlands woordenboek') niet opgaan, aangezien iedereen met een internetaansluiting een wikipedia kan opstarten.

Pardon? Als een dialect zich op Nederlands grondgebied bevindt, is het toch gewoon een Nederlands dialect, ongeacht het feit dat het niet direct uit dezelfde bron stamt?

Daarnaast zijn er heus wel dingen uit Nedersaksische dialecten overgenomen in het Standaardnederlands, hoor.

MH schreef op 19-08-2007 @ 20:37 :
Limburgs en Nedersaksisch worden beiden als 'streektaal' erkend, maar dat betekent vooral dat het beschermde dialecten zijn. Echter zijn Nedersaksische dialecten geen Nederlandse dialecten, daar het Nederlands niet daaruit is samengesteld.
Verder vind ik je argument voor een taalstatus, dat er een wikipedia van bestaat (of zoals dat van sommigen '[x] is een taal, want er is een [x]-Nederlands woordenboek') niet opgaan, aangezien iedereen met een internetaansluiting een wikipedia kan opstarten.

Het is helemaal geen 'argument'. Ook al hebben Limburgs en Nedersaksisch niet dezelfde status, ze hebben wel een 'hogere' status dan de (overige?) dialecten.

[MH]

Mephostophilis schreef op 19-08-2007 @ 23:50 :
Het is helemaal geen 'argument'. Ook al hebben Limburgs en Nedersaksisch niet dezelfde status, ze hebben wel een 'hogere' status dan de (overige?) dialecten.

Dat klopt dan weer wel.

Pardon? Als een dialect zich op Nederlands grondgebied bevindt, is het toch gewoon een Nederlands dialect, ongeacht het feit dat het niet direct uit dezelfde bron stamt?

Je zou het een Nederlands dialect kunnen noemen omdat het in Nederland gesproken wordt, maar het is geen dialect van het Nederlands.

Lastig is wel dat dialect drie betekenissen heeft:
-streektaal
-subvariant van een groter geheel (in die lezing kun je het Nederlands als een Westgermaans dialect beschouwen, al zou bijna niemand het wagen)
-ongestandaardiseerde variant

Op de laatste betekenis doelde ik in mijn vorige post. Volgens de eerste betekenis kun je dus zeggen dat Gronings een Nederlands dialect is, maar volgens de andere twee niet.

[Vogelvrij]

Ik denk dat het per bedreigde taal verschilt, of het binnen honderd jaar gaat uitsterven of niet. De situatie is steeds verschillend, er zijn verschillende factoren van belang zoals de houding van de sprekers en het overheidsbeleid. Ik denk dat het Fries het nog best een tijdje volhoudt omdat het zelfs nog wordt onderwezen op scholen, in tegenstelling tot een hoop andere bedreigde talen die niet eens geschreven worden.

[MH]

En zelfs dan zijn er nog tal van versnellende of vertragende factoren. Denk bijvoorbeeld aan het worden opgevoed door je grootouders. Zo is het Negerhollands (gesproken op de Virgin Islands) pas in 1987 uitgestorven, terwijl anders de ouders van de laatste spreekster de rij hadden gesloten (zij waren nog een andere taal machtig en gaven daar de voorkeur aan).

MetalliCat schreef:

Fries en 'gewoon' Nederlands komen allebei voort uit talen van oude Germaanse stammen. Fries is dus sowieso niet een soort 'verbastering' van het Nederlands, maar iets dat náást het Nederlands is ontwikkeld. Daarom zit er ook een behoorlijke Engelse invloed in het Fries, omdat ze een bepaald deel van die Germaanse 'mix' gemeen hebben met de Engelsen, terwijl het standaard-Nederlands dat weer minder heeft. Dat mensen het Fries een taal noemen heeft niet slechts te maken met onafhankelijkheidsgevoelens, maar met een eigen onstaans- en ontwikkelingsgeschiedenis van de taal. En verder is de vraag 'Wat is een taal en wat is een dialect?' natuurlijk ook erg op z'n plaats. Vaak is er idd gewoon sprake van politiek in kwesties als deze. 'Een taal is een dialect met een leger' is een bekend gezegd binnen de taalwetenschap.

Andere dialecten zijn geen 'verbasteringen' van het Nederlands en ontstonden in dezelfde tijd als het Fries, hoor. Het Standaardnederlands is pas veel later ontstaan uit verschillende dialecten (met name westerse). Er is ook geen sprake van een 'Engelse invloed' in het Fries - de talen ontstonden uit dezelfde bron, dat is heel wat anders.

[Belgarath]

Zo schijnen friezen genetisch meer verwant te zijn aan de engelsen (de saksische welteverstaan) dan de engelsen aan bijv. de schotten.

Belgarath schreef:

Zo schijnen friezen genetisch meer verwant te zijn aan de engelsen (de saksische welteverstaan) dan de engelsen aan bijv. de schotten.

Ook wel logisch, want de Schotten zijn geen Germanen. Hoewel er ondertussen waarschijnlijk meer dan genoeg onderling genetisch materiaal is uitgewisseld

[MH]

Voor de genetische uitwisseling Friezen-Nederlanders geldt hetzelfde...

Morgan schreef:

Andere dialecten zijn geen 'verbasteringen' van het Nederlands en ontstonden in dezelfde tijd als het Fries, hoor. Het Standaardnederlands is pas veel later ontstaan uit verschillende dialecten (met name westerse).

Dit is zo ongeveer precies wat ik net loop te vertellen..?

Er is ook geen sprake van een 'Engelse invloed' in het Fries - de talen ontstonden uit dezelfde bron, dat is heel wat anders.

Ok, de beschrijving 'Engelse invloed' klopt net even niet (hiermee bedoel ik natuurlijk die Germaanse stammen die voornamelijk voor de basis van de Engelse taal hebben gezorgd, méér dan op wat uiteindelijk standaardnederlands werd), maar als je wat beter door zou lezen zou je zien dat ik daarna precies dit zeg. Je bent eigenlijk mijn post aan het herhalen, terwijl je doet alsof je iets zegt wat tegen mijn post in gaat.

MetalliCat schreef:

Dit is zo ongeveer precies wat ik net loop te vertellen..?


Ok, de beschrijving 'Engelse invloed' klopt net even niet (hiermee bedoel ik natuurlijk die Germaanse stammen die voornamelijk voor de basis van de Engelse taal hebben gezorgd, méér dan op wat uiteindelijk standaardnederlands werd), maar als je wat beter door zou lezen zou je zien dat ik daarna precies dit zeg. Je bent eigenlijk mijn post aan het herhalen, terwijl je doet alsof je iets zegt wat tegen mijn post in gaat.

De manier waarop je het zei, klonk het alsof je andere dialecten wél een soort verbasteringen van het Nederlands vindt. Zelfde met die invloed. Kun je wel redelijk zinnige dingen zeggen, maar daarmee wek je de indruk alsof je niet precies weet hoe het nu eigenlijk zit.

Nee, ik beweerde juist dat dat níet zo is. Omdat veel mensen een dialect wel degelijk zo zien, leg ik juist uit dat het tegenovergesteld is. Voor het gemak stel ik alleen het Fries hier even tegenover wat nu het 'standaardnederlands' is geworden en laat ik andere dialecten buiten beschouwing.