Advertentie | |
|
![]() |
||
Citaat:
![]() voor de duidelijkheid: alle huizen (onderste 3 stipjes) moeten elk stroom, gas en water hebben. Er lopen dus in totaal 9 leidingen (3x3)
__________________
[QUOTE=deadlock;32267601]Supergrappig.[/QUOTE]
|
![]() |
||
Citaat:
![]()
__________________
Hoi! - Soija.nl
|
![]() |
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
![]() |
||
Citaat:
![]() hmmm ik weet niet of dit mag, ik zal het hem morgen eens vragn of dit de oplossing is. Persoonlijk denk ik dat alles op elkaar moet worden aangesloten dus bv. van de gascentrale apparte leiding naar alle 3 de huizen. Nja dat het een domme opmerking was neem ik terug ![]()
__________________
[QUOTE=deadlock;32267601]Supergrappig.[/QUOTE]
|
![]() |
||
Citaat:
Als je dat namelijk denkt, krijg je die 15 euro niet... |
![]() |
||
Citaat:
![]() dit is ook de reden dat ik denk dat je niet de huizen aan elkaar mag verbinden, in de opdracht stond immers ook dat je ze allemaal appart moest koppelen als je goed leest.
__________________
[QUOTE=deadlock;32267601]Supergrappig.[/QUOTE]
|
![]() |
||
![]() |
Citaat:
Volgens mij is het enkel oplosbaar als je in 3D werkt, waarbij de leidingen elkaar kruisen, of zoals al eerder gezegd gas, water en electriciteit via de huizen aan elkaar doorlinken.
__________________
I love hardware and multimedia
|
![]() |
||
Citaat:
Maar een wiskundig bewijs dat deze opgave onmogelijk is, kan ik niet bedenken, tenzij je die leiding ofwel door een huis ofwel door de middelste centrale trekt (in principe is dat niet expliciet verboden, maar geen mooie oplossing natuurlijk).
__________________
vaknar staden långsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
|
![]() |
||
![]() |
Citaat:
In 3D is de opgave (in de hier gegeven vorm) juist onoplosbaar. In de standaard 3D-oplossing omzeil je de problemen juist door een aantal leidingen parallel te laten lopen - wat in deze versie juist expliciet uitgesloten was. Bij elke andere 3D-oplossing zullen de leidingen elkaar (meetkundig gezien) kruisen. |
![]() |
|||
![]() |
Citaat:
Citaat:
Je moet dan overigens wel zorgvuldig handelen *binnen* de huizen. Volgend de opgave mogen de leidingen elkaar namelijk nergens kruisen. Stel bijvoorbeeld dat de bovenste stippen van links naar rechts staan voor respectievelijk Electriciteit, Water en Gas: Dan moeten in het plaatje van Lucky Luciano de leidingen tussen elk tweetal huizen van boven naar beneden ook E, W en G zijn. En voor de linker twee huizen geldt voorts dat de "boven"-kant geen Gas kan hebben, en de "onder"-kant geen electriciteit. Verder moet je ook heel voorzichtig zijn met de manier waarop je die lijnen trekt. Ik raad je aan om de verbindingen te laten bestaan uit rechte lijnstukjes met hoeken, en steeds verschillende hoeken te gebruiken. Bijvoorbeeld: (sorry, hier hoort natuurlijk eigenlijk een plaatje bij) - voor de waterleiding een recht lijnstuk dat de 3 huizen verbindt. - voor electriciteit tussen de linker twee huizen: 10 graden omhoog, en dan 10 graden omlaag; voor de volgende 20 graden omhoog, 20 graden omlaag. - voor gas: resp 30 gr omlaag en omhoog, en 40 graden omlaag en omhoog. - vanuit de electriciteitscentrale recht naar beneden. - vanuit de watercentrale, naar links 15 graden naar boven, en vanaf het linkerhuis naar links 75 graden naar boven. - vanuit de gascentrale naar rechts 65 graden naar beneden, en vanaf het linkerhuis naar rechts 25 graden naar beneden (en eventueel een verbindingsstuk naar rechts 45 graden naar boven). (Als het goed is, loopt geen enkel tweetal van bovenstaande lijnstukjes parallel) -------------------- Maar goed: Alles staat en valt natuurlijk bij de exacte formulering van het gegeven raadsel. (Net als bij het beruchte raadsel van de 3 deuren - daar is het juiste antwoord volkomen afhankelijk van de exacte formulering) En daarbij gaat het niet om de exacte formulering in de eerste post van deze thread, maar om de exacte formulering zoals die vriend van je hem gaf. Heeft hij je het raadsel op papier gegeven? Of mondeling? |
![]() |
||
Citaat:
Verder kan de opgave amper wiskundig correct genoemd worden, vermits in een tweedimensionale ruimte geen twee rechten elkaar kunnen kruisen, maar enkel parallel kunnen lopen of snijden. Volgens mij moet deze opgave niet al te moeilijk gezien worden, de bedoeling is volgens mij enkel dat je de leidingen legt zonder dat je twee leidingen in 2D laat snijden en zonder dat je twee leidingen bijna samenvoegt tot eentje door ze echt naast elkaar te leggen zonder ruimte tussen. Dus eerder als allemaal op eenzelfde diepte in de grond (in een vlak, dus 2D) en dan zorgen dat elk huis fysisch voorzien is van de drie aansluitingen (waarbij fysisch natuurlijk de beperking is dat je niet een waterleiding door een gasleiding of erger nog elektricitietsleiding kan trekken (snijden). Want stel dat je kruisen wiskundig zou interpreteren, zou dat betekenen dat je minstens in 3D moet werken; hierdoor heb je nog slechts twee mogelijke liggingen van de rechten/leidingen: snijdend of evenwijdig, het laatste is al uitgesloten (door de opgave), dus zouden de rechten moeten snijden. Maar weer terug naar 2D; de figuren tonen duidelijk aan dat dat niet mag. Volgens mij mogen we dus besluiten dat 'kruisen' in de opgave eerder gezien moet worden als het snijden van de rechten in wiskundige bewoording en niet als 'kruisen' in de wiskundige definitie daarvan. Maar dan nog, volgens mij blijft het probleem onoplosbaar vermits je steeds 1 huis afsluiten voor de laatste leiding doordat die helemaal omgeven is door andere leidingen. In de opgave staat trouwens nog een achterpoortjes : "niet kruisen en/of parallel lopen". Dit is dus "niet(kruisen en/of parallel)", dus "niet( kruisen en parallel)" of "niet( kruisen of parallel)", wat gelijkaardig is met één van de volgende uitdrukkingen "niet kruisen of niet parallel lopen", "niet kruisen en niet parallel lopen". We zien allemaal wel in dat we het zonder evenwijdige leidingen in ieder geval redden (door moet die hoeken te werken of door krommen te gebruiken), in de eerste uitdrukking is dus aan een van beide leden voldaan, dus aan de andere hoeft dan niet meer voldaan te worden (vermits bij een of-relatie aan minstens één voorwaarde voldaan hoeft te worden, maar niet nodzakelijk aan alle voorwaarden). Hierdoor zouden we dan wiskundig kunnen zeggen dat we mogen kruisen. Anyhow, long story short; de opgave is wiskundig incorrect; laat ons dus stoppen met die wiskundig te interpreteren. Ik geloof dat iedereen met een beetje gezond verstand wel inziet waar het probleem om draait: in 2D niet-snijdende lijnstukken aanleggen tussen die punten.
__________________
vaknar staden långsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
|
![]() |
||
Citaat:
En denk nu eens logisch na; zou jij iemand anders 40 euro geven voor het oplossen van een raadsel? Die vriend weet volgens mij ook goed genoeg dat er geen oplossing kan zijn (of dat vermoed ik toch). Anders heb ik ook nog wel een leuk raadsel en degene die de oplossing geeft, geef ik 1000 euro, namelijk: construeer een vierkant met exact dezelfde oppervlakte als een gegeven schijf (de kwadratuur van een cirkel) (enkel gebruik makend van een passer en lat). En voor er iemand het zou proberen, dit is een voorbeeld van een onoplosbaar vraagstuk...
__________________
vaknar staden långsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
|
![]() |
||
Citaat:
Dan is het mogelijk dat hij uit is gegaan van een onoplosbaar probleem, en het door een slordige formulering per ongeluk heeft gewijzigd in een probleem dat *wel* opgelost kan worden. Zulke slordige formuleringen van bekende problemen komen zeer vaak voor. Als hij 40 euro en 200 euro beloofd voor de oplossing, is het blijkbaar zijn bedoeling om zijn vrienden een hoop tijd te laten verspillen met vruchteloos gepuzzel. In zo'n geval kun je (in een omgeving waarin tijd kostbaar is) zulk gedrag afstraffen door de prijs van 40 euro op te eisen. Zeker als je vervolgens weer 25 euro weggeeft (dan laat je namelijk meteen merken dat het je niet om het geld te doen is, maar om het principe). Daarvoor moet je dan echter wel aan de vraagsteller duidelijk kunnen maken dat jouw oplossing correct is. En dat lukt natuurlijk alleen als je een of ander bewijs hebt van de slordige formulering (en als de hoeveelheid werk in redelijke verhouding staat tot de hoogte van de uitgeloofde prijs). |
![]() |
||
Citaat:
En dat opent natuurlijk allerlei mogelijkheden ... |
![]() |
||
Citaat:
Eventjes mijn denkpatroon nu; als we in spreektaal zeggen "Jan of Piet" hebben we daarmee in wiskundige termen een exclusieve OF-relatie (we bedoelen ofwel Jan, ofwel Piet, maar niet beiden), de EN-relatie is dezelfde, maar in spreektaal is de "en/of"-relatie de wiskundige OF-relatie. Nu kan je inderdaad die niet op verschillende manieren gaan interpreteren; wiskundig gezien heb je gelijk, denk ik (ik zou ook een OF-relatie (en zeker een EN-relatie) voorrang geven op de NIET-relatie). Maar taalkundig zit dat volgens mij net omgekeerd (al valt er ook voor de wiskundige interpretatie iets te zeggen. (voorbeeld, als je moeder tegen je zei : "Je mag niet springen en roepen" (het werkwoord in de opgave is ook "mogen", dus deze vergelijking gaat in ieder geval op, vermits "mogen" en "moeten" speciale modaliteiten uitdrukken) , betekende dat dat je niet mag springen en niet mag roepen en niet dat je niet mocht springen maar wel mocht roepen). Het hangt er maar vanaf welke interpretatie je neemt,volgens mij is de taalkundige te prefereren vermits er nog van die taalkundige constructies in staan die wiskundig gezien incorrect zijn (dat kruisen bijvoorbeeld). Maar ja, we zijn hier volgens mij dan ook aan het mierenneuken op kleine details. In feite is noch de ene noch de andere interpretatie bij voorbaat juist of fout. Wat de mogelijkheden betreft in jouw interpretatie; die zijn gelijkaardig als in mijn interpretatie (alleen moet je bij jouw interpretatie dan minstens 2 parallelle leidingen leggen voordat je er echt iets mee kan doen). Maar uiteindelijk kan je dan veel simpeler die OF-relatie uitbuiten in jouw interpretatie dan in de mijne (jij hoeft geen trucje uit te halen door met kromme leidingen of met zigzag'jes te werken).
__________________
vaknar staden långsamt och jag är full igen (Kent - Columbus)
|
![]() |
||
![]() |
Citaat:
Had ik over het hoofd gezien. |
![]() |
||
![]() |
Citaat:
Daar ontbreken inderdaad 2 lijntjes. Het is namelijk een plaatje waarin het probleem wordt uitgelegd. Daarom mogen daar nog niet alle lijntjes aanwezig zijn. Als het gaat om het antwoord (gegeven door Lucky Luciano) : Neen. Daar staan alle benodigde leidingen al in. Dat wordt verderop eerst uitgelegd door Hanneke, en daarna nog eens door Lucky Luciano himself. Als het gaat om mijn bericht met die rechte lijnstukjes: Is inderdaad moeilijk te volgen zonder plaatje. Maar het is in wezen gewoon de oplossing van Lucky Luciano. |
Advertentie |
|
![]() |
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
![]() |
||
Citaat:
Volgens mij kan het gewoon niet (2d in ieder geval). |
![]() |
||
![]() |
Citaat:
En "Het is een andere oplossing dan wat ik in mijn hoofd had" is natuurlijk geen geldige reden. |
![]() |
||
![]() |
Citaat:
|
![]() |
||
Citaat:
Lees de rest van deze thread maar eens. |
![]() |
||
Citaat:
__________________
If the apocalypse comes, beep me.
|
![]() |
|
![]() |
Dit is een probleem uit de Grafentheorie!
Zie pagina 5,6 en 7 van dit werk! http://www.math.leidenuniv.nl/~hfink...leidoscoop.pdf |
![]() |
||
Citaat:
Op die pagina's gaat het om een welgedefinieerd probleem. In deze thread gaat het om een probleem waarvan we nog geen exacte formulering hebben gekregen. Het staat dus nog lang niet vast of we hier te maken hebben met: - de situatie als genoemd in die pdf - een van de andere bekende versies van dit probleem. - een nieuwe versie van dit probleem. |
![]() |
||
Citaat:
http://www.youtube.com/watch?v=-OhyD...elated&search= Op alle andere manieren kan het gewoon niet. |
Advertentie |
|
![]() |
|
|