Obama en Osama

[Gatara]

'Bin Laden plant nieuwe aanslagen'
Uitgegeven: 27 maart 2009 06:04
Laatst gewijzigd: 27 maart 2009 09:30

WASHINGTON - Osama bin Laden en de leiding van terreurnetwerk al-Qaeda plannen nieuwe aanslagen op de Verenigde Staten.

Het vernietigen van al-Qaeda is dan ook het belangrijkste doel van de nieuwe Afghanistan-strategie die de Amerikaanse president Barack Obama vrijdag bekend zal maken.

Dit is donderdag van hoge Amerikaanse functionarissen vernomen. Bin Laden zou opereren vanuit schuilplaatsen in Pakistan.

Obama

Obama wil 4000 militaire instructeurs naar Afghanistan sturen om de Afghanen in staat te stellen zelf leiding te geven bij militaire operaties tegen islamistische opstandelingen.

De kosten van de Amerikaanse operatie in Afghanistan, nu nog 2 miljard dollar per maand, zullen naar verwachting met 60 procent toenemen.

Opbouwwerk
Naast de extra militairen wil Obama ook honderden extra mensen naar Afghanistan sturen voor opbouwwerk en ontwikkeling. Hij maakt zijn plannen vrijdagmiddag (Nederlandse tijd) in het Witte Huis bekend voor een gehoor van ambassadeurs en Amerikanen die binnenkort naar Afghanistan gaan.

In veel Europese landen is verzet tegen een hogere of langere inzet van gevechtstroepen. Naar verwachting zal Obama de bondgenoten daarom vooral vragen om geld voor civiele projecten en om instructeurs voor leger en politie.

Komende dinsdag buigt een internationale Afghanistan-top zich in het Haagse Statenkwartier over de toekomst van het islamitische land. Eind volgende week komen de NAVO-leiders bijeen in het Franse Straatsburg en het Duitse Kehl.
http://www.nu.nl/algemeen/1939493/bi...aanslagen.html

Zijn meer troepen naar Afghanistan een oplossing? Als jij Obama zou zijn, wat zou jij doen? Wat denk je dat Europa kan of moet doen? En Nederland?

Meer troepen naar Afghanistan zijn olie op het vuur. Ik denk dat die paar doden door terrorisme gewoon voor lief moeten nemen, we kunnen ons geld beter investeren in andere dingen die meer mensenlevens redden. Laat de politie en het leger terroristische aanslagen voorkomen met een beperkt budget en laat de terroristen verder lekker spelen in hun zandbak.

[T_ID]

Het zal zeker effect hebben. Het probleem in Afghanistan is dat het hele onherbergzame gebied van gevaarlijkere provincies lastig te controleren is met een klein aantal troepen.

Bovendien heeft Obama goed geleerd van o.a. de Nederlandse missies in Irak en Afghanistan. De Amerikanen hebben heel effectieve militaire tactieken, maar deden te weinig opbouwwerk om de inwoners van een gebied wat sympathieker te maken. Met als resultaat dat men de Nederlanders wel mag, en ze zelfs enkele keren waarschuwde voor geplaatste bermbommen.
De gouverneur van de Iraakse provincie waar de Nederlandse troepen verbleven smeekte Nederland om de missie in Irak te verlengen omdat hij anders als vervanging Amerikaanse troepen in zijn gebied zou krijgen.

Er is één kink in de kabel van het hele plan: je kunt mensen niet gedwongen beschaven. Als Afghanen als volk per saldo willen dat hun land een achterlijk gebiedje vol onderdrukking, geweld en stammenstrijd blijft, dan zal het dat ook blijven.

Investeer meer in ontwikkelingshulp naar Afghanistan. Zoek samen met de lokale bevolking naar duurzame middelen van ontwikkeling, zonder dat daar troepen bij kijken. Maar 0,16% van de BNP van Amerika wordt besteedt aan ontwikkelingshulp, en daarvan gaat een (te groot) gedeelte naar Egypte, Israel en Pakistan. Zorg dat Al Qaeda (als die uberhaupt nog bestaat) geen voedingsbodem heeft in Afghanistan. Ik zie in Afghanistan genoeg potentie. Het kent een rijke en hoogopgeleidde diaspora, die je actief moet betrekken in ontwikkelingshulp naar dat land.

T_ID schreef:

Er is één kink in de kabel van het hele plan: je kunt mensen niet gedwongen beschaven. Als Afghanen als volk per saldo willen dat hun land een achterlijk gebiedje vol onderdrukking, geweld en stammenstrijd blijft, dan zal het dat ook blijven.

"Beschaven"

Ik zie een sterke correlatie tussen armoede en "achterlijkheid". Haal je die armoede weg, en dan vind een volk zelf wel manieren om zich te ontwikkelen op hun eigen manier en in hun eigen cultuur. Niemand in Afghanistan wil leven in een onderontwikkeld gebied.

[T_ID]

De shit komt tegenwoordig vooral vanuit Pakistan Kenji. De taliban heeft een tweedeling ondergaan van het daadwerkelijke internationale terreurnetwerk dat gelinkt is aan Al Qaida, en boze stammen/warlords/bendes die om andere reden zoals het veilig stellen van de heroine de westerse troepen te lijf wil.

Die eerste tak is behalve in het oosten en in Pakistan vrijwel uitgestorven.

Kenjirro schreef:

Ik zie een sterke correlatie tussen armoede en "achterlijkheid".

Wat gebeurd er met de kennis en het arbeidspotentieel van een land als je de helft van de mensen alle activiteiten verbied die iets bij zouden kunnen dragen? Denk je eens in wat de UU nog zou opbrengen aan kennis als alle vrouwen die er nu rondlopen en werken niets meer mogen doen, versus de huidige situatie.

Bovendien is stammenstrijd en de mentaliteit daarachter een killer voor samenwerking en het ontstaan van grotere bestuursstructuren die nodig zijn om ontwikkelingen plaats te laten vinden.
Ik kwam laatst in een paper van me nog een voorbeeld tegen. In de Middeleeuwen werden rivieren als dat een dorpje beter uitkwam afgedamt. Dat had als effect dat een stadje aan het andere uiteinde van die rivier opeens de handel met bijna 100% zag afnemen, zijn hele haven moest afschrijven, en in economisch puin viel. Tegenwoordig is omdat we landsbestuur en Europese coördinatie hebben dat soort ingrepen onmogelijk, wat bijdraagt aan economische stabiliteit.

T_ID schreef:

De shit komt tegenwoordig vooral vanuit Pakistan Kenji. De taliban heeft een tweedeling ondergaan van het daadwerkelijke internationale terreurnetwerk dat gelinkt is aan Al Qaida, en boze stammen/warlords/bendes die om andere reden zoals het veilig stellen van de heroine de westerse troepen te lijf wil.

Die eerste tak is behalve in het oosten en in Pakistan vrijwel uitgestorven.

Het maakt mij niet zoveel uit waar het vandaan komt, want in principe geldt mijn argument voor alle gebieden en gemeenschappen vatbaar voor terreur.

T_ID schreef:

Wat gebeurd er met de kennis en het arbeidspotentieel van een land als je de helft van de mensen alle activiteiten verbied die iets bij zouden kunnen dragen? Denk je eens in wat de UU nog zou opbrengen aan kennis als alle vrouwen die er nu rondlopen en werken niets meer mogen doen, versus de huidige situatie.

Bovendien is stammenstrijd en de mentaliteit daarachter een killer voor samenwerking en het ontstaan van grotere bestuursstructuren die nodig zijn om ontwikkelingen plaats te laten vinden.

Ik zeg niet dat je de huidige situatie in stand moet houden. Het is niet in de Afghaanse cultuur ingebakken dat vrouwen niet mogen studeren bijvoorbeeld. Kijk maar in de jaren '70. Die hele cultuur van vrouwenonderdrukking is echt iets van de laatste 20 jaar. Ontwikkelingshulp is veel meer dan het sturen van goederen. Je moet door middel van projecten streven naar een mentaliteitsverandering. Dit kan alleen als je de Afghaanse diaspora (in het westen) erbij betrekt. De Afghaanse diaspora is verre van "achterlijk".

[De Veroorzaker]

Als ik obama was zou ik alle troepen terugtrekken en ze daar lekker in hun zandbak laten gaarkoken.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ik zeg niet dat je de huidige situatie in stand moet houden. Het is niet in de Afghaanse cultuur ingebakken dat vrouwen niet mogen studeren bijvoorbeeld. Kijk maar in de jaren '70.

Toen waren de communisten aan de macht. Geen plaats voor religieuze onderdrukking.

[Gatara]

T_ID schreef:

De shit komt tegenwoordig vooral vanuit Pakistan Kenji. De taliban heeft een tweedeling ondergaan van het daadwerkelijke internationale terreurnetwerk dat gelinkt is aan Al Qaida, en boze stammen/warlords/bendes die om andere reden zoals het veilig stellen van de heroine de westerse troepen te lijf wil.

Die eerste tak is behalve in het oosten en in Pakistan vrijwel uitgestorven.

Bijna vijftig doden door aanslag in Pakistan

ISLAMABAD - In de Pakistaanse stad Jamrud zijn zeker 48 mensen omgekomen in een moskee door een zelfmoordaanslag tijdens het vrijdaggebed.

Doden door aanslag in Pakistan

Het aantal doden kan nog verder oplopen tot zeventig, aldus een regeringsfunctionaris vrijdag. Tientallen mensen raakten gewond.

De zelfmoordenaar blies zichzelf op in het gebouw, dat vervolgens instortte. Veel slachtoffers zouden nog onder het puin liggen.


Verantwoordelijkheid

De verantwoordelijkheid voor de aanslag is nog niet opgeëist. In de regio Jamrud, in het noordwesten van Pakistan, plegen de Taliban geregeld aanslagen.

De radicale moslims dreigden volgens omwonenden eerder een naastgelegen politiebureau op te blazen.
http://www.nu.nl/algemeen/1939615/bi...-pakistan.html

Gatara schreef:

Toen waren de communisten aan de macht. Geen plaats voor religieuze onderdrukking.

Ehm, op individueel niveau kan er zelfs onder een communistisch bewind sprake zijn van (religieuze/culturele) onderdrukking.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het is niet in de Afghaanse cultuur ingebakken dat vrouwen niet mogen studeren bijvoorbeeld.

Okay, in dat geval, welke onderdrukker(s) moeten we doodschieten om die verborgen cultuur van een geëmancipeerd Afghanistan naar de oppervlakte te halen?

Waarschijnlijk om te beginnen alle bestuurders en politici, want die voerden zodra ze democratie hadden allerlei onderdrukkende religieuze wetten zoals de doodstraf voor het verlaten van de islam in.

Kenjirro schreef:

De Afghaanse diaspora is verre van "achterlijk".

Geen enkel volk is als geheel achterlijk. Het gaat om de algemene consensus en de effecten daarvan.

Da's nooit een lange analyse, want dat is een self-fulling prophecy: wat er gebeurd is met voorbehoud van dwingende externe effecten, wat het volk veroorzaakte.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ehm, op individueel niveau kan er zelfs onder een communistisch bewind sprake zijn van (religieuze/culturele) onderdrukking.

Maar het ging niet over op individueel niveau.

Op individueel niveau komt ook incest voor. Als het maar niet zo is ingegeven dat het vanuit staatswege noodzakelijk is om incest te plegen.

[Mobius]

The best offence is a good defense. Beter halen ze die troepen daar weg en steken ze hun kracht in het voorkomen van gekloot hier. Hoe minder troepen daar -> hoe minder ergernis daar -> hoe minder kans op aanslagen hier.

T_ID schreef:

Okay, in dat geval, welke onderdrukker(s) moeten we doodschieten om die verborgen cultuur van een geëmancipeerd Afghanistan naar de oppervlakte te halen?

Waarschijnlijk om te beginnen alle bestuurders en politici, want die voerden zodra ze democratie hadden allerlei onderdrukkende religieuze wetten zoals de doodstraf voor het verlaten van de islam in.

Niemand hoeft doodgeschoten te worden .

Gatara schreef:

Maar het ging niet over op individueel niveau.

Op individueel niveau komt ook incest voor. Als het maar niet zo is ingegeven dat het vanuit staatswege noodzakelijk is om incest te plegen.

Grootste invloed van cultuur is op individueel niveau. Immers je wordt ermee opgevoedt en je kan jezelf ermee verrijken maar tegelijkertijd beperkt het je heel wat dingen. Dus als vrouwen in de jaren '70 in Afghanistan naar school gingen, lijkt dat dus uitstekend samen te gaan met de Afghaanse cultuur in die tijd.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Grootste invloed van cultuur is op individueel niveau.

...in een vrije samenleving.

Gatara schreef:

...in een vrije samenleving.

Dus ten tijden van communistisch Afghanistan konden vrouwen studeren, hoewel dat tegen de Afghaanse cultuur inging. Is dat wat je wilt zeggen? Zo ja, hoe bewijs je dat?

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Dus ten tijden van communistisch Afghanistan konden vrouwen studeren, hoewel dat tegen de Afghaanse cultuur inging. Is dat wat je wilt zeggen? Zo ja, hoe bewijs je dat?

Soviet:

AFGHANISTAN. Kabul region. City of Kabul. Young female students attend a chemistry course at the University. 1986.

Taliban:

AFGHANISTAN. City of Kabul. 2001. Girls attend a clandestine class inside a home. The Taliban prevented, sometimes violently, girls from getting an education.

Gatara schreef:

Soviet:
[afbeelding]

AFGHANISTAN. Kabul region. City of Kabul. Young female students attend a chemistry course at the University. 1986.

Taliban:
[afbeelding]

AFGHANISTAN. City of Kabul. 2001. Girls attend a clandestine class inside a home. The Taliban prevented, sometimes violently, girls from getting an education.

Ja prima, leuke plaatjes, maar ik zie dus toch vrouwen met allen de Afghaanse cultuur? Dan wilt dat toch zeggen dat vrouwen dom houden niet is ingebakken in de Afghaanse cultuur, maar iets is van de laatste 10-20 jaar opgelegd door de Taliban?

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ja prima, leuke plaatjes, maar ik zie dus toch vrouwen met allen de Afghaanse cultuur? Dan wilt dat toch zeggen dat vrouwen dom houden niet is ingebakken in de Afghaanse cultuur, maar iets is van de laatste 10-20 jaar opgelegd door de Taliban?

Dat heb ik dan ook nooit betwist.
Volgens mij praten we dan ook gewoon over hetzelfde en zijn we eigenlijk niet in discussie.

Jij gaf als voorbeeld in de jaren 70, waar je zag dat vrouwen studeerden. Ik zei daarop dat dat kwam vanwege het feit dat de communisten aan de macht waren (waardoor het voor vrouwen mogelijk was om te gaan studeren - omdat in het algemeen het niet zo was dat Afghaanse vrouwen thuis gehouden werden) in tegenstelling tot de Taliban-periode.
That's it.

(en ik was juist in de veronderstelling dat jij bedoelde dat Afghaanse vrouwen - ook tijdens de com. periode - thuis gehouden werden omdat het in hun cultuur zat - maar nu blijkt dat jij dacht dat ik dat bedoelde. En ik bedoelde dat niet zo.)

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Niemand hoeft doodgeschoten te worden .

Hoe wil je het dan oplossen? Als je alle oplossingen verwerpt zul je zelf toch wel met een werkend alternatief moeten komen.

T_ID schreef:

Hoe wil je het dan oplossen? Als je alle oplossingen verwerpt zul je zelf toch wel met een werkend alternatief moeten komen.

Een mentaliteitsverandering kun je niet laten plaatsvinden door mensen dood te schieten. Zo denken ze in Noord Korea.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Een mentaliteitsverandering kun je niet laten plaatsvinden door mensen dood te schieten. Zo denken ze in Noord Korea.

Je kunt ook geen mentaliteitsverandering laten plaatsvinden zonder mensen dood te schieten, want anders gaat het van de andere kant 'ik heb gelijk of ik schiet'.

Denk je dat figuren die bijtend zuur in iemands gezicht gooien omdat ze weigert slavin te zijn, of kinderen vermoorden, mensen martelen en huizen in brand steken vatbaar zijn voor rede?

Misschien zij niet, maar hun kinderen wel. Ik snap niet zo goed welke richting jij op wilt gaan.