Conflict Venezuela/Colombia dreigt te escaleren

Noot aan forumbaas: kon zo snel geen Nederlandstalig bericht vinden, maar vervang het nieuwsbericht gerust door een Nederlandstalig equivalent.

Chavez steps up Colombia war talk


Mr Chavez sent 15,000 soldiers to the Colombian border last week
Venezuelan President Hugo Chavez has urged his armed forces to be prepared for possible war with Colombia amid growing diplomatic and border tensions.
He said the best way to avoid war was to prepare for it. In response, Colombia said it would seek UN help.
Venezuela blames the tension with its neighbour on closer military ties between Colombia and the US.
Colombia says US forces are there to help in the fight against rebels and drug traffickers.

"Let's not waste a day on our main aim: to prepare for war and to help the people prepare for war, because it is everyone's responsibility," Mr Chavez said during his TV and radio show Alo, Presidente.
Mr Chavez has also ordered 15,000 troops to the border, citing increased violence by Colombian paramilitary groups.
The BBC's Jeremy McDermott in Bogota, Colombia, says that normally such declarations would not cause alarm, but because of the current tensions there are fears of a possible spark on the border which could lead to further violence.
Frozen ties
In response to Mr Chavez's comments, Colombian President Alvaro Uribe said his government would seek help from the UN Security Council and also the Organization of American States.

"Colombia has not made nor will it make any bellicose move toward the international community, even less so toward fellow Latin American nations," a statement by Mr Uribe said.
Ties between Colombia and Venezuela have been frozen since July when Bogota said it would let the US army use its military bases for anti-drugs operations.
The agreement has caused alarm among some of Colombia's neighbours, who object to an increased US military presence in the region.
When news of the deal first broke in August, Mr Chavez warned that "winds of war" were blowing across the continent.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8349745.stm

Is het weer Chavez die zich macho op de borst klopt, of kan dit escaleren tot een open oorlog?

[T_ID]

Ach, Chavez zit gewoon te oorlogshitsen om de problemen in eigen land te verhullen. Het water staat hem nog niet aan de lippen, dus tot een daadwerkelijke oorlog zal het niet komen, tenzij hij nog dommer is dan hij doet overkomen.

Er was hem vorige keer toen hij Nederland wilde binnenvallen door de Nederlandse Antillen te bezetten al door de Navo duidelijk gemaakt dat zo'n confrontatie groter zou zijn dan alleen de zondebok die hij aan zou vallen. Chavez snapt ook wel dat Amerikaanse strijdkrachten in Colombia aanvallen voor hem gelijk staat aan een enkele reis naar de uitgang.

Wat probeert Chavez te bereiken? Dat de Amerikaanse troepen vertrekken uit Colombia? Lijkt me toch wat optimistisch, ook al was het een vrij domme zet van de Colombianen om ze binnen te halen.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

ook al was het een vrij domme zet van de Colombianen om ze binnen te halen.

Met enige kennis over hoe ernstig de problemen met de drugskartels vroeger waren, en hoe erg ze nu zijn, vind ik dat een beetje een vreemde uitspraak. Sinds de Amerikaanse bemoeienis met Colombia gaat het er stukken beter.

T_ID schreef:

Met enige kennis over hoe ernstig de problemen met de drugskartels vroeger waren, en hoe erg ze nu zijn, vind ik dat een beetje een vreemde uitspraak. Sinds de Amerikaanse bemoeienis met Colombia gaat het er stukken beter.

Drugs legaliseren, probleem opgelost.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Drugs legaliseren, probleem opgelost.

Voor cocaine is dat niet haalbaar. Veel te schadelijk. Wel zou softdrugs legaliseren en meer voorlichting over drugs een hoop in de vraag schelen.

Run eens een voorlichtingscampagne waarin je heel Bunschoten/Spakenburg en alle corpsballen verplicht laat kijken naar de gruwelijke praktijken van de Farc. Gewoon integraal, al het bloed, al de lijken. De wetenschap dat ze daar medeplichtig aan zijn leert ze wel af om coke te gebruiken. Heroine en de praktijken van de taliban zelfde laken een pak.

Maar aangezien Colombia en omringende staten in Zuid-Amerika zowat 100% van de wereldwijde cocaineproductie voor hun rekening nemen zullen de problemen met drugs daar niet verdwijnen door het aanpakken van de vraag alleen.

[HTID]

T_ID schreef:

Voor cocaine is dat niet haalbaar. Veel te schadelijk.

Niet schadelijker dan alcohol en niet verslavender dan tabak. Dit is jouw mening, geen feit.

T_ID schreef:

Run eens een voorlichtingscampagne waarin je heel Bunschoten/Spakenburg en alle corpsballen verplicht laat kijken naar de gruwelijke praktijken van de Farc. Gewoon integraal, al het bloed, al de lijken. De wetenschap dat ze daar medeplichtig aan zijn leert ze wel af om coke te gebruiken. Heroine en de praktijken van de taliban zelfde laken een pak.

Want alleen die mensen snuiven? En die mensen weten zogenaamd niet wat daar gebeurt? Ze weten het wel en ze zullen het vast ook wel vervelend vinden, maar het weerhoudt ze niet van gebruik. Net als kleding die gemaakt wordt onder erbarmelijke omstandigheden, mensen weten het maar kopen het toch.

Typisch dat jij denkt mensen te kunnen beinvloeden met schrikbeelden. Dat denkt de overheid ook al jaren in drugskwesties en dat werkt gewoon niet. De enige oplossing voor de drugsproblematiek op de lange termijn is legalisatie.

Sinds dat er mensen zijn worden er drugs gebruikt. Het is een illusie dat je dat weg kan krijgen met welke maatregel dan ook.

[Clemenzia]

HTID schreef:

Niet schadelijker dan alcohol en niet verslavender dan tabak. Dit is jouw mening, geen feit.

Daar wil ik dan wel eens een bron van zien.

[ganralph]

Clemenzia schreef:

Daar wil ik dan wel eens een bron van zien.

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf
zie voor snelle overzichten de grafieken vanaf pag. 19

T_ID schreef:

Maar aangezien Colombia en omringende staten in Zuid-Amerika zowat 100% van de wereldwijde cocaineproductie voor hun rekening nemen zullen de problemen met drugs daar niet verdwijnen door het aanpakken van de vraag alleen.

Hoezo niet? De meeste problemen geassocieerd met cocaïne zijn een gevolg van de aanpak van de handel en het gebruik ervan.

[Clemenzia]

ganralph schreef:

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf
zie voor snelle overzichten de grafieken vanaf pag. 19

Ah oké verrassend. Maar goed, dat het net zo schadelijk is als tabak en alcohol is natuurlijk geen reden om het dan maar te legaliseren. Eigenlijk eerder een reden om het niet net zo gebruikelijk en 'normaal' te maken als alcohol en tabak. Maar volgens mij is dat weer een hele andere discussie.

Clemenzia schreef:

Ah oké verrassend. Maar goed, dat het net zo schadelijk is als tabak en alcohol is natuurlijk geen reden om het dan maar te legaliseren.

jawel

[T_ID]

ganralph schreef:

http://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/340001001.pdf
zie voor snelle overzichten de grafieken vanaf pag. 19

Vergelijkbaarheid, vergelijkbaarheid is wederom wat er aan schort.

Je kunt alcohol kopen bij elke supermarkt en slijterij, bovendien is het ook nog eens relatief goedkoop en makkelijk te gebruiken. Voor coke moet je eerst een dealer vinden, voor een smak geld spul kopen, en dat dan opsnuiven.

Een goede vergelijking zou zijn als cocaine op dezelfde manier gebruikt werd. Dertig gram snuiven op vrijdag, vijftig op zaterdag en dan nog doordeweeks een grammetje... Dan heb je een vergelijking van de schadelijkheid.

T_ID schreef:

Vergelijkbaarheid, vergelijkbaarheid is wederom wat er aan schort.

Realisme, realisme is wederom wat er aan schort.

Je kunt alcohol kopen bij elke supermarkt en slijterij, bovendien is het ook nog eens relatief goedkoop en makkelijk te gebruiken. Voor coke moet je eerst een dealer vinden, voor een smak geld spul kopen, en dat dan opsnuiven.

Je kan coke op iedere straathoek kopen. Het is makkelijker te krijgen voor 16 jarigen dan drank bijvoorbeeld. Als je één keer de weg hebt gevonden vind je die altijd vrij eenvoudig.

Daarnaast is dit natuurlijk niet iets wat legalisatie in de weg zou staan, aangezien legalisatie zou zorgen voor meer toegankelijkheid. En dat opsnuiven is al helemaal geen argument want alcohol moet je opdrinken. En geloof me, coke snuiven is lekkerder dan veel soorten bier.

Een goede vergelijking zou zijn als cocaine op dezelfde manier gebruikt werd. Dertig gram snuiven op vrijdag, vijftig op zaterdag en dan nog doordeweeks een grammetje... Dan heb je een vergelijking van de schadelijkheid.

[ganralph]

T_ID schreef:

Een goede vergelijking zou zijn als cocaine op dezelfde manier gebruikt werd. Dertig gram snuiven op vrijdag, vijftig op zaterdag en dan nog doordeweeks een grammetje... Dan heb je een vergelijking van de schadelijkheid.

jij neemt je alcohol ook puur? als alle cokesnuivers substanties zouden gebruiken die maar 5% werkzame stof bevatten (zoals alc.% in normaal bier*), zou het minder dramatisch zijn als dat jij het nu laat klinken. maar ja, zekerheden over percentages krijg je alleen bij legale - en dus controleerbare - producten. pure alcohol is ook niet legaal voor consumptie te krijgen. pure nicotine ook niet.

ik ben het met je eens dat je zaken beter kunt vergelijken als ze op dezelfde manier gebruikt worden. maar jouw voorbeeld is precies het omgekeerd van wat je dus wil.


*die >90% puur water in bier heeft bijvoorbeeld ook zijn effect op de impact van de alcohol. vijf biertjes (1250ml; 5%=67ml) heeft een heel ander effect op je lichaam dan een shot pure alcohol van 67ml.

[Love & Peace]

Vergelijkingen tussen de negatieve effecten van drugs en alcohol blijven interessant discussiemateriaal, maar dit topic ging over de spanningen tussen Colombia en Venezuela.

De aanleiding voor de spanningen zou de Amerikaanse aanwezigheid in Colombia zijn, ten einde drugsvervoer en rebellie tegen te gaan. Het BBC-artikel geeft verder weinig (nuttige) informatie.

Over Colombia is bekend dat het al jaren worstelt met rebellie/ terreur van de beweging Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC), wiens kas deels wordt bevoorraad met drugsgeld. Door de stationering van Amerikaanse soldaten in Colombia willen Colombia en de VS het drugsverkeer uit de controle van de FARC brengen (of ze het drugsverkeer vervolgens vernietigen of zelf gaan occuperen laat ik even in het midden).

Waarom neemt Venezuela het eigenlijk voor de FARC op? In 2008 trad Chavez als bemiddelaar tussen de FARC en Colombia op en zorgde hij ervoor dat enkele gijzelaars vrij kwamen. Daaruit blijkt al dat hij een bepaalde invloed op de beweging heeft. En nu toont Venezuela haar afkeer tegen 'de strijd jegens drugs en rebellie' door het leger in staat van paraatheid te stellen. Is dit alles geen bekentenis van medeplichtigheid?

Wanneer je deze vraag aan een nationalistisch ingestelde Venezolaan stelt, zal hij vermoedelijk antwoorden dat de FARC vecht voor een of ander goed doel, en dat Venezuela dus indirect het hogere goed dient. Dat rechtvaardigt al het geweld.
Wanneer je deze vraag aan een nationalistische Colombiaan stelt zal die antwoorden dat de FARC een pion is van Venezuela: als Colombia zich niet aan de directieven van Caracas houdt, gaat de FARC morren. Amerikaanse soldaten die op hun grondgebied de dienst uitmaken zijn een noodzakelijk kwaad. Zelf kunnen de Colombianen het niet af.
Laaggepositioneerde FARC-guerilla's/ terroristen denken vermoedelijk netzoals de nationalistische Venezolaan dat een superieure ideologie beide partijen bindt in de strijd tegen de Colombianen.

De topleiders van FARC kun je vermoedelijk in twee groepen indelen. Enerzijds de ideologen die echt geloven in de doelen van FARC, en de Venezolaanse bemoeiing accepteren omdat ook zij net zoals alle andere terreurbewegingen afhankelijk zijn van externe steun. Daarnaast zul je ook een groep infiltranten van Venezolaanse afkomst hebben, die voor meerdere eer en glorie van het vaderland ten strijde trekken.

Het laat mij koud wat de ideologische basis van de FARC is. Tegen elke staat bestaat wel ontevredenheid onder bepaalde groepen. Dat die ontevredenheid vervolgens gekanaliseerd wordt in gewelddadige paramilities, toont aan dat een buitenlandse mogendheid met geld/ informatie/ wapens heeft zitten strooien. Want nogmaals: zonder buitenlandse steun kan een terreurbeweging niet voortbestaan. De ontevredenheid is dus slechts van ondergeschikt belang. De allesbepalende factor is hier dat de ontevredenheid wordt gevoed met fysieke middelen.

Amerika vecht tegen de drugsbaronnen en terroristen, omdat zij de zeggenschap van Venezuela in Zuid-Amerika wil beperken. Venezuela probeert door middel van haar aanlokkelijke, linkse, anti-imperialistische ideologie het verzet tegen Amerikaanse inmenging in het Zuid-Amerikaanse continent te realiseren. En zelfs daarbuiten probeert Chavez de Amerikaanse belangen te hinderen, daarom kan hij het zo goed vinden met Ahmadinejehad.
Nu kun je je afvragen waarom Venezuela het opneemt tegen de grote almachtige VS. Ik vermoed dat dat komt door de steun van een andere grote speler, Rusland. Wanneer je googlet op Rusland en Venezuela kom je allerlei uitingen van een verbond tegen: gezamenlijke militaire oefeningen, onderlinge wapenhandel, toenemende economische relaties, enzovoort. Tegen de Balkanlanden die merendeels onder Amerikaanse invloed staan voelt Rusland zich genoodzaakt om het zelfde in de achtertuin van Amerika te doen door Venezuela te steunen. Dus eigenlijk is de Farc een pion van de pion Venezuela.

De laatste vraag kan dan zijn, waarom Rusland en Amerika zo onvriendelijk tegen over elkaar zijn. Der wille zur macht, zoals dat in het Duits zo mooi heet, die zich in ons allen heeft genesteld, dwingt alle mensenlanden ertoe om zo machtig mogelijk te zijn. De Amerikanen, Russen (alsook Chinezen) zijn de gelukkigen die deze drang momenteel weten te bevredigen. Dus in wezen zijn wij allen pionnen van onze instincten. Jawel.

Is het weer Chavez die zich macho op de borst klopt, of kan dit escaleren tot een open oorlog?

Ik denk dat de Amerikanen dit niet laten escaleren tot een oorlog, omdat ze momenteel al vele oorlogen voeren en in een economische crisis zitten. Ze zullen in het vervolg dus iets minder hard optreden tegen de FARC, en misschien her en der drugsplantages/ vervoerders van de FARC door de vingers zien.

Amerika zou wel in een bijzonder lastig parket komen te staan als Venezuela Colombia binnenvalt. Als ze samen met de Colombianen strijden zullen veel mensenlevens en geld verloren gaan, terwijl het niet helpen van de Colombianen voor gezichtsverlies zorgt, waardoor ook andere landen die conflicterende belangen met de VS hebben meer zullen eisen, en landen die een verbond hebben met de VS hun vertrouwen zullen verliezen in de grote broer VS die je komt helpen als je ruzie hebt. Het is niet makkelijk om een wereldmacht in verval te zijn.

[Spoonie]

Amerika heeft genoeg aan een redelijke aanwezigheid van vloot en luchtoverwicht. Ze hoeven Venezuela niet binnen te vallen alleen het leger onschadelijk te maken.

Waarschijnlijk lokt Chavez deze onzin uit om interne problemen verborgen te houden.