De banken

[Viso]

Een aantal jaar geleden kwam er iemand op dit forum met de vraag hoe het kon dat banken geld 'uit het niets' konden creëren. Er werd gezegd dat hij eerst maar eens wat van economie moest leren.

Toen de kredietcrisis uitbrak nam mijn interesse in de economie toe en ben ik boeken van o.a. Willem Middelkoop (overleef de kredietcrisis) gaan lezen. Daarin staat dat je van geluk mag spreken als banken jouw geld maar 16 keer uitlenen in plaats van de 40(!) keer dat schijnbaar ook voorkomt. Middelkoop noemde dit de hefboomwerking die de economie onder druk zet.
Ik moest gelijk aan die kerel denken.

En wat ik ook maar lees over de kredietcrisis, iedereen schept een dramatisch beeld. Ik heb geprobeerd te zoeken naar mensen die beargumenteren waarom de kredietcrisis wel zal meevallen maar kan helemaal niks vinden. Ja, een Nout Wellink die zegt dat de economie weer een voorzichtig herstel laat zien. Maar gek is dat niet met het geld dat in de economie was gepompt.

En wat ik ook niet snap is dat de kredietcrisis (voor een gedeelte) veroorzaakt is door te hoge schulden en dat we nu alle slechte schulden opgekopen met geleend geld waardoor de schulden nóg hoger worden . Natuurlijk kun je moeilijk de hele economie laten instorten maar stellen we zo de klap niet uit? Valt de dollar niet een keer als er zoveel dollars worden bijgedrukt?

De kredietcrisis is niet zo zeer veroorzaakt door te hoge schulden, maar door de verkeerd ingeschatte waarde van ingewikkelde financiële producten, i.c.m. lakse regelgeving vanuit de financiële autoriteiten en een verkeerd bonusbeleid van de banken dat zich richtte op winst op de korte termijn met hoge risico's in plaats van fatsoenlijk investeren op de lange termijn met goed gespreide risico's.

Het lijkt me niet dat een munteenheid die gebruikt wordt door een grote economie als die van de VS zomaar "valt", wel zal de waarde van de dollar onder druk blijven staan. Maar de euro heeft ook problemen met dubieus beleid in bijvoorbeeld Griekenland, Spanje en Italië. Mede daardoor heffen de negatieve effecten elkaar ongeveer op in de euro/dollarkoers, die nu al een paar jaar zo rond de 1,40-1,50 zit. De centrale bank van Japan heeft veel moeite om de waarde van de yen naar beneden te krijgen, maar ik denk zelf dat de yen ook snel onder druk komt te staan vanwege het al decennia durende falende wanbeleid van de Japanse regering - de schuldenlast van Japan komt binnenkort boven de 200% van het BNP en op een gegeven moment gaan mensen toch twijfelen aan de betrouwbaarheid van die schuldpapieren.

Willem Middelkoop heeft als ik me niet vergis een bedrijf dat handelt in goud, hij heeft er dus direct belang bij om de problemen te overdrijven. Net zoals Glenn Beck overigens, maar nu dwalen we af.

[T_ID]

Viso schreef:

Natuurlijk kun je moeilijk de hele economie laten instorten maar stellen we zo de klap niet uit? Valt de dollar niet een keer als er zoveel dollars worden bijgedrukt?

Waar haal je dat eigenlijk vandaan? Geld drukken is ten slotte geen oplossing. De waarde blijft hetzelfde, dus wanneer je biljetten bijdrukt daalt gewoon de koers.

Slechte schulden opkopen is trouwens een logische stap. Men dacht op naïeve wijze dat je 100% (of wat het normale terugbetaalpercentage voor hypotheken mag zijn) terugkreeg, en het bleek opeens dat veel Amerikanen dat niet konden.

Nu zijn huizen bij een executieveiling niet veel waard, en in de VS des te meer omdat ze daar in tegenstelling tot Nederland voldoende huizen neerzetten voor hun mensen en er dus geen permanente woningschaarste is. Dat betekent dat je van dat uitgeleende geld maar een lager percentage terug zult krijgen. Wil je die lening (het recht op terugbetaling door de schuldenaar, dus) verkopen, dan is die minder waard geworden.
Zolang ze dat doen voor een prijs dat ze er, zelfs bij executieveiling, geen verlies op draaien is dat geen extra financieel risico.


De problemen ontstonden eigenlijk omdat de waarde van zulke leningen werd overschat, financiële instellingen op basis van die verwachting nog meer schulden aangingen en nog meer te rendabel geschatte investeringen deden. Dat deden tot op het punt waarop het nog net wel veilig was.

Maar toen stortte de huizenmarkt in de VS in, werden de omstandigheden anders, en bleek 'nog net veilig' opeens 'zwaar verliesgevend' te zijn.

In Nederland zou je hetzelfde zien gebeuren wanneer men bijvoorbeeld opeens zonder overgang de hypotheekrenteaftrek zou afschaffen. Ook dan zouden honderdduizenden huizen per executie geveild moeten worden, terwijl er bijna niemand is die het zich kan veroorloven om ze te kopen. De klappen van de daling van de waarde van die huizen komt dan aan bij de gezinnen en hypotheekverstrekkers. Die verliezen geld.

T_ID schreef:

Slechte schulden opkopen is trouwens een logische stap. Men dacht op naïeve wijze dat je 100% (of wat het normale terugbetaalpercentage voor hypotheken mag zijn) terugkreeg, en het bleek opeens dat veel Amerikanen dat niet konden.

Nu zijn huizen bij een executieveiling niet veel waard, en in de VS des te meer omdat ze daar in tegenstelling tot Nederland voldoende huizen neerzetten voor hun mensen en er dus geen permanente woningschaarste is. Dat betekent dat je van dat uitgeleende geld maar een lager percentage terug zult krijgen. Wil je die lening (het recht op terugbetaling door de schuldenaar, dus) verkopen, dan is die minder waard geworden.
Zolang ze dat doen voor een prijs dat ze er, zelfs bij executieveiling, geen verlies op draaien is dat geen extra financieel risico.

Wat ik hier nog aan wil toevoegen is dat in de VS, in tegenstelling tot Nederland, je géén schuld krijgt als je je hypotheek niet meer kunt betalen. Je levert de sleutel in, de bank verkoopt het huis bij een veiling en het verlies is voor de bank. Als de bank in Nederland bijvoorbeeld €50.000 te weinig ophaalt, wordt dat een schuld van degene die de hypotheek had.

[arPos]

Viso schreef:

Een aantal jaar geleden kwam er iemand op dit forum met de vraag hoe het kon dat banken geld 'uit het niets' konden creëren. Er werd gezegd dat hij eerst maar eens wat van economie moest leren.

Toen de kredietcrisis uitbrak nam mijn interesse in de economie toe en ben ik boeken van o.a. Willem Middelkoop (overleef de kredietcrisis) gaan lezen. Daarin staat dat je van geluk mag spreken als banken jouw geld maar 16 keer uitlenen in plaats van de 40(!) keer dat schijnbaar ook voorkomt. Middelkoop noemde dit de hefboomwerking die de economie onder druk zet.
Ik moest gelijk aan die kerel denken.

En wat ik ook maar lees over de kredietcrisis, iedereen schept een dramatisch beeld. Ik heb geprobeerd te zoeken naar mensen die beargumenteren waarom de kredietcrisis wel zal meevallen maar kan helemaal niks vinden. Ja, een Nout Wellink die zegt dat de economie weer een voorzichtig herstel laat zien. Maar gek is dat niet met het geld dat in de economie was gepompt.

Lol wellink, hier valt deze crisis mee dat heeft m.i. enkele redenen, europa (GB uitgezonderd) zijn iets behoudender dan de VS, daardoor is de directe schade (maar ook groei) kleiner maar ook bijvoorbeeld de marges groter, Nederland is in dit opzicht een prima voorbeeld.

Ten tweede de geldhoeveelheid in omloop en de valutakoers, een land als Nederland (of de VS) heeft in principe genoeg geld in omloop om de hoeveelheid ingezetene van die natie te bevoorraden met omzet in nationale en internationale economie.
Een probleem ontstaat bij een vertrouwensbreuk en een valutaverlies, de euro heeft hier minder last van dan de dollar.

Bij specifiek het Nederlands herstel is Duitsland een grote factor.

En wat ik ook niet snap is dat de kredietcrisis (voor een gedeelte) veroorzaakt is door te hoge schulden en dat we nu alle slechte schulden opgekopen met geleend geld waardoor de schulden nóg hoger worden . Natuurlijk kun je moeilijk de hele economie laten instorten maar stellen we zo de klap niet uit? Valt de dollar niet een keer als er zoveel dollars worden bijgedrukt?

Schuld is een beetje een stom concept, slimmer zou het natuurlijk zijn geld zonder schuld te drukken maar enfin, het probleem is niet de schuld maar de reserves die aangehouden worden om niet te vermijden schuldklappen op te vangen die o.a. door het liberalisme worden gezien als noodzakelijk voor groei (economische groei niet persé samenlevingsgroei of welvaartsgroei).

Een klassiek voorbeeld is de internethype in de jaren negentig.

Waarom de staat dan toch heel links bedrijven opkoopt is omdat sommige bedrijven best rendabel kunnen zijn op de lange termijn voor de staatskas, dit omdat staatsobligaties (jawel weer schuldpapier) normaal gesproken voor een lagere rente gaan als "bankschulden"

Je laatste vraag, geld wordt gedrukt en dat is schuld en daardoor valt elke valuta in feite, dit is o.a. te merken aan prijsstijging, dit vormt zich geen probleem totdat er een abnormaal groot valutaverlies plaatsvind (t.o.v. de "reguliere groei") dit meestal door latente oorzaken.

Wanneer (niet als) crisissen plaatsvinden dan is de vraag ook meer of de marges het toelaten om erdoor te komen.

T_id schreef:

Zolang ze dat doen voor een prijs dat ze er, zelfs bij executieveiling, geen verlies op draaien is dat geen extra financieel risico.

Joah, het is meer of ze het voor minder hadden kunnen krijgen.

[Viso]

Kazet Nagorra schreef:

De kredietcrisis is niet zo zeer veroorzaakt door te hoge schulden, maar door de verkeerd ingeschatte waarde van ingewikkelde financiële producten, i.c.m. lakse regelgeving vanuit de financiële autoriteiten en een verkeerd bonusbeleid van de banken dat zich richtte op winst op de korte termijn met hoge risico's in plaats van fatsoenlijk investeren op de lange termijn met goed gespreide risico's.

Ja dat snap ik.

Kazet Nagorra schreef:

Het lijkt me niet dat een munteenheid die gebruikt wordt door een grote economie als die van de VS zomaar "valt", <zip> De schuldenlast van Japan komt binnenkort boven de 200% van het BNP en op een gegeven moment gaan mensen toch twijfelen aan de betrouwbaarheid van die schuldpapieren.

Waarom is het niet mogelijk dat de economie van de VS die nu ook een niet misselijke schuld hebben valt? Je kunt toch niet permanent de schuld laten opvoeren zonder dat dat consequenties heeft?
Ik heb zelfs gevonden dat de schulden in relatie tot het BBP van de VS 300% zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Willem Middelkoop heeft als ik me niet vergis een bedrijf dat handelt in goud, hij heeft er dus direct belang bij om de problemen te overdrijven. Net zoals Glenn Beck overigens, maar nu dwalen we af.

Zijn hele boek is bijna gebaseerd op werk van anderen. Maar je hebt gelijk, daarom zocht ik naar tegengeluid maar kon het dus nergens vinden.

Viso schreef:

Waarom is het niet mogelijk dat de economie van de VS die nu ook een niet misselijke schuld hebben valt? Je kunt toch niet permanent de schuld laten opvoeren zonder dat dat consequenties heeft?

Dat klopt, dat kan niet eindeloos doorgaan. Op dit moment is er echter nog ruim voldoende financiële ruimte, zeker als je nagaat dat Japan relatief veel meer schulden heeft en dat beleggers blijkbaar nog vertrouwen hebben in hun schuldpapieren.

Ik heb zelfs gevonden dat de schulden in relatie tot het BBP van de VS 300% zijn.

Het ligt eraan welke schulden je precies bekijkt. Als je louter kijkt naar overheidsschulden is het ongeveer 70% van het BNP, vergelijkbaar met Nederland. Het is echter van land tot land lastig vergelijken, omdat Nederland bijvoorbeeld veel geld heeft uitstaan bij pensioenfondsen en de VS niet.

Zijn hele boek is bijna gebaseerd op werk van anderen. Maar je hebt gelijk, daarom zocht ik naar tegengeluid maar kon het dus nergens vinden.

Nou ja, blijkbaar is het een mainstream gedachte dat het wel meevalt, anders zouden de markten wel instorten.

[Viso]

T_ID schreef:

Waar haal je dat eigenlijk vandaan? Geld drukken is ten slotte geen oplossing. De waarde blijft hetzelfde, dus wanneer je biljetten bijdrukt daalt gewoon de koers.

Waar haal ik wat vandaan? Dat met geld drukken de economie valt? Je kunt toch niet zomaar geld bij drukken om de slechte leningen van een bank over te kopen? Wat (wat nu gebeurt) je geen geld meer krijgt voor die slechte lening. Dan ben je dus dubbel gepakt?

Maar de oorzaken lijken me wel duidelijk. Alleen wat moet er gebeuren om dit op te lossen? Of loopt het uiteindelijk wel los?

[Viso]

Kazet Nagorra schreef:

Dat klopt, dat kan niet eindeloos doorgaan. Op dit moment is er echter nog ruim voldoende financiële ruimte, zeker als je nagaat dat Japan relatief veel meer schulden heeft en dat beleggers blijkbaar nog vertrouwen hebben in hun schuldpapieren.

Kan de bron niet meer vinden. Maar die had het over zombiebanken en -bedrijven en een 20 jaar lange kwakkelende economie.

Kazet Nagorra schreef:

Het ligt eraan welke schulden je precies bekijkt. Als je louter kijkt naar overheidsschulden is het ongeveer 70% van het BNP, vergelijkbaar met Nederland. Het is echter van land tot land lastig vergelijken, omdat Nederland bijvoorbeeld veel geld heeft uitstaan bij pensioenfondsen en de VS niet.

Het ging om de totale economie. Ik vind 300% veel, heeft dat geen enkele gevolgen voor een economie?

Kazet Nagorra schreef:

Nou ja, blijkbaar is het een mainstream gedachte dat het wel meevalt, anders zouden de markten wel instorten.

De kredietcrisis zagen er ook weinig aankomen. Huizenbezitters die het eigenlijk niet konden veroorloven kregen geldleningen en de banken dachten dat wel goed kwam. Toen de crisis uitbrak kwam het op mij over alsof we op het randje van de afgrond stonden. Maar als ik hier lees lijkt het net alsof alles wel meevalt

[T_ID]

Viso schreef:

Toen de crisis uitbrak kwam het op mij over alsof we op het randje van de afgrond stonden. Maar als ik hier lees lijkt het net alsof alles wel meevalt

Mja, het is een beetje allebei waar denk ik.
Het is een kwestie van vertrouwen. Als iedereen zijn schouders had opgehaald, dan was er geen kredietcrisis geweest, en waren hoogstens individuele verplichtingen wat later betaald. Tegelijk is het waar dat het een kaartenhuis was dat bij de minste vertrouwensbreuk in zou storten zoals het heeft gedaan.

Viso schreef:

Het ging om de totale economie. Ik vind 300% veel, heeft dat geen enkele gevolgen voor een economie?

Tuurlijk zijn er gevolgen, maar dat wil niet meteen zeggen dat het allemaal rampspoed is.

De kredietcrisis zagen er ook weinig aankomen. Huizenbezitters die het eigenlijk niet konden veroorloven kregen geldleningen en de banken dachten dat wel goed kwam. Toen de crisis uitbrak kwam het op mij over alsof we op het randje van de afgrond stonden. Maar als ik hier lees lijkt het net alsof alles wel meevalt

Tja, de meeste bankiers zijn nu eenmaal dom en hebben weinig verstand van geldzaken, ook al is er een enorme vastgoedbubble.

[De Veroorzaker]

De ondergang van het gezond verstand/De val van Lehman Brothers vond ik er wel een leuk boek over.

[surimeid]

De Veroorzaker schreef:

De ondergang van het gezond verstand/De val van Lehman Brothers vond ik er wel een leuk boek over.