Kinderdoop

[Mr.Mark]

Zo'n beetje alle discussies hier gaan tussen gelovigen en niet-gelovigen. Hier dus eens iets anders want dit is toch wel een belangrijk punt.

Laatst kreeg ik de volgende PM (gepost met toestemming)

In de bijbel kom je nergens tegen dat God kiest voor jou. God heeft de 1e stap al gezet om Zijn zoon Jezus te sturen en jij moet de 2e stap zetten om voor God te kiezen.

De kinderdoop is volgens mij een andere naam voor de besnijdenis, maar het kan ook een opdraging zijn wat nog geen bekering is. De doop daar en tegen wat de bijbel bedoelt is "onderdompeling". Kopje onder gaan, als je dit bij een baby zou doen dan verzuipt het.

God wil eerst dat de mens tot bekering komt, er is geen andere weg. Je kunt nog zo goed je best doen om goed te leven, maar dat heeft geen zin. Lees anders Rom. 3:10-18 daar staat dat niemand rechtvaardig is, zelfs niet 1.

Als je eenmaal die keuze hebt gemaakt, laat je je dopen. De doop die bedoelt wordt in de bijbel gaat als volgt: Je oude leven wordt begraven in het watergraf (doop) en je staat op met Jezus in een nieuw leven (opstanding).

De reactie was de volgende, wat ook duidelijk het idee van de kinderdoop uitlegt. Hierdoor kan ik zeggen dat de kinderdoop wel Bijbels verantwoord is.

"Hier ben ik het niet mee eens. Allereerst, ik ben gereformeerd vrijgemaakt, misschien even handig om te weten. zoals je ook al weer hebben wij dus de kinderdoop er nog steeds ben ik ervan overtuigd dat dat goed is.

Je moet niet denken dat ik zeg dat je door goed te leven behouden kunt worden, absoluut niet. Dat is ook de gereformeerde leer: alleen door genade (1 van de 5 sola's). Ik ben het met je eens die niemand zijn eigen rechtvaardiging kan verdienen, alleen Jezus Christus was zonder zonde. Maar dat is waar het hier niet om gaat.

Om even terug te komen op het punt dat God voor jou kiest en jij niet voor God:

In Efeziërs 2:8 zegt Paulus dat het geloof een geschenk van God is. Het is dus niet zo dat jij zelf de keuze maakt om te gaan geloven maar dat God jou het geloof schenkt, hierin komt heel duidelijk de keuze van God naar voren.

In 1 Kor 12:3 staat ook dat God je tot geloof laat komen: "niemand kan ooit zeggen 'Jezus is de Heer', behalve door toedoen van de Heilige Geest".

Het is pure genade van God dat hij ons redt en ons geloof schenkt, dit komt niet uit onszelf. Zonder God kunnen wij de keuze voor God niet maken want we zijn allemaal ontvangen in zonde. Diep van binnen willen we juist van God weg, daarom moeten we ook opnieuw geboren zoals Jezus zei tegen Nicodemus.

Dat wordt ook duidelijk in Rom 9:16: "Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens."

Om het nu te hebben over de doop. Daarvoor moet je eerst eens kijken naar Gods verbond. Steeds komt God terug naar de mensen om hen een uitweg te bieden, steeds begint God een nieuw verbond nadat de mensen Hem hadden verworpen met uiteindelijk zijn eigen Zoon.

1. Verbond met Adam en Eva
2. Verbond met Noach
3. Verbond met Abram
4. Verbond met het volk Israël op de Sinaï
5. Nieuwe verbond

Die laatste ga ik even uitwerken.
1. "Het initiatief komt van God: "Voor u geldt deze belofte evenals voor uw kinderen" Handelingen 2:39.
2. Eis voor de mensen: Handelingen 2: 37,38
3. Als je Hem afwijst: Heb 12:25

God belooft dus de Heilige Geest ook aan de kinderen van de mensen tegen wie Hij spreekt.

De besprekenling met water zoals in de Gereformeerde kerk gebruikelijk is heeft ook een Bijbelse achtergrond, het beeldt de besprenkeling met het bloed van Christus uit. Heb 10:22: "door God, de Vader, voorbestemd om, geheiligd door de Geest, gehoorzaam te zijn aan Jezus Christus en met zijn bloed besprenkeld te worden. Genade zij u en vrede, in overvloed." en Ex 24:8:"Toen nam Mozes het bloed en besprenkelde daarmee het volk. ‘Met dit bloed,’ zei hij, ‘wordt het verbond bekrachtigd dat de HEER met u heeft gesloten door u al deze geboden te geven.’".

De doop is dus het teken dat God geeft om zekerheid te geven over zijn verbond. Het betekent eigenlijk de afwassing van je zonden.

Een argument dat vaak wordt gebruikt door medechristenen tegen de kinderdoop is Marcus 16:16: "Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld."

"kinderen kunnen nog niet geloven, dus mogen ze niet gedoopt worden". Alleen kinderen van gelovige ouders worden gedoopt, zonder geloof van de ouders is de kinderdoop misplaatst. De doop was ook voor degene die tot geloof kwam en zijn gehele huis:

Lydia
Cornelius
De gevangenisbewaarder
enz.

Kinderen worden niet slechts gedoopt, omdat ze er nu eenmaal bij horen omdat ze te midden van Gods volk geboren worden. Maar vooral omdat de gelovige ouders een belofte krijgen voor hun kinderen. Als ouders zelf geloven mogen hun kinden tot Jezus komen (Hand 11:11-18; 1 Kor 7:12-14). Dat zie je als het ware gebeuren wanneer vaders en moeders met hun zuigelingen op de arm naar de Here toegaan waana Hij hun de handen oplegt en ze zegent (Mar 10:13-16). Ouders brengen in geloof hun kinderen naar het doopvont, in het besf dat ze als gezin afhankelijk van Christus zijn. De doop is een geloofsbelijdenis van de ouders. Daarbij beloven ze hun kinderen groot te brengen met het geloof in Hem. De kinderdoop roept ook vroeg of laat een gelovig antwoord op van de gedoopte.

Het gaat in de kinderdoop dus niet om het geloof van een klein kind maar om geloof rondom het kind. Alleen de kinderen dus van gelovige ouders. Paulus zegt ook dat de kinderen door het geloof van de ouders zijn geheiligd: "Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe en de ongelovige vrouw dankzij haar man eveneens. Zou dat niet zo zijn, dan zouden uw kinderen onrein zijn. Maar nu zijn ze geheiligd." 1 Kor 7:14.

Doop en geloof horen bij elkaar.

Een argument dat jij aandraagt is dat de doop niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, dat de besnijdenis een ander tegen is. Maar....
De besnijdenis betekende niet alleen dat je bij het volk Israël hoorde. Het tekende het verbond tussen God en Abraham, en zijn nageslacht. De besnijdenis kon zelfs geweigerd worden maar dan werd het verbond gebroken. De besnijdenis wijst vooruit naar het bloed dat nog moet vloeien maar de doop wijst terug naar het bloed van Christus dat al gevloeid heeft. Kol 2:11-12.

De doop is ook geen bezegeling van een menselijke keuze, maar de doop onderstreept Gods belofte. God wacht niet op een menselijke beslissing maar Hij neemt zelf het initiatief. Abraham ontving de besnijdenis ontving als een zegel van de gerechtigheid van het geloof, dus geen bevestiging dàt hij geloofde maar een bezegeling van wat hij geloofde. Je wordt niet gedoopt op grond van je geloof maar op grond van een belofte die om geloof vraagt. Het is geen bezegeling van een eigen beslissing maar omhelzing van de belofte dat iemand recht voor God komt te staan.

Evangelischen missen de essentie van het oude testament, het gaat nog steeds om het verbond van God waarvan Hij het initiatief nam. Hij biedt een uitweg en als je dat aanneemt zul je eeuwig leven ontvangen. De doop is een bezegeling van die keuze van God, het is zeg maar een handtekening van God onder Zijn verbond. Doordat je gedoopt bent mag je weten dat Gods belofte ook voor jóu is, daarom kun je ook veel troost putten uit je doop. Als de doop kwam uit jezelf, je eigen keuze kan dat niet, daarom is de doop ook zo geweldig. Het bezegelt echt Gods keuze voor jou!

De verbintenis tussen geloof en doop zit hem in het feit dat je Gods belofte wel moet aannemen. De doop tekent Gods belofte en je geloof is je antwoord op deze helpende hand van God.

Dat jij op latere leeftijd tot inkeer bent gekomen laat juist bijzonder zien hoe God Zijn belofte is nagekomen bij jouw doop.

Dit is dus het idee achter de kinderdoop. Ik kan er nog wel meer over zeggen maar volgens mij is het zo wel duidelijk. Je moet goed onthouden wat het verschil tussen de volwassendoop bij jou in de kerk is en de kinderdoop bij ons. Wij hebben ook wel de volwassendoop en die komt na de geloofsbelijdenis. Eerst belijdenis van je geloof en dan word je gedoopt als volwassene. Maar bij de kinderdoop gaat het om Gods belofte en dat je opgroeit in een gelovige omgeving door het geloof van je ouders.

Je kunt me altijd vragen stellen maar ik hoop dat het wel duidelijk is zo."

[Kitten]

Heb je hier ook een stelling bij? Eentje die geen directe kennis van Bijbel, Koraan of Torah teksten vereist?

[Mr.Mark]

Kitten schreef:

Heb je hier ook een stelling bij? Eentje die geen directe kennis van Bijbel, Koraan of Torah teksten vereist?

De stelling is:

De kinderdoop is Bijbels verantwoord en er is niks dwaalleer aan.


Dit is trouwens meer een theologische discussie aangezien er vroeger een subforum religie was (waar dit dus heen zou gaan). Maar dat is nu weg dus moet het hier maar. Ik vrees dat kennis uit de Bijbel wel vereist is om hierover in discussie te gaan.

[Kitten]

Bedankt!

[DAH]

Ik vind persoonlijk, dus niet vanuit de Bijbel ofzo, dat kinderdoop alleen kan als er later een kans is om je toch nog los te maken van de Kerk. Bij de Baptisten word je gedoopt op latere leeftijd, dus je kan zelf kiezen wat je wilt. In de Katholieke Kerk (en ook protestantse?) word je als baby gedoopt, dus je hebt geen keuze, maar later word 't je opnieuw gevraagd en dan ben je ook oud genoeg om zelf te beslissen.
Bij de Russisch Orthodoxe Kerk zijn de doop en "confirmation" in een ceremonie, als baby.

Dit is dus wat ik vind en het is wellicht een beetje off-topic. Maar of er iets in de Bijbel er over staat? Ik zou 't niet weten. (Ik moet m'n Bijbel toch wat vaker gaan lezen)

[Mr.Mark]

Prima dat je er op zo'n manier op in gaat hoor. De kinderdoop is niet iets waardoor je ergens aan vast zit, uiteindelijk kan je zelf nog de keuze maken zoals ik ook heb uitgelegd. De kinderdoop is een teken van Gods keuze voor jou, de vraag is wat jij daar mee doet waardoor je je toch nog los kunt maken van de kerk.

[MaxiDirk]

Mr.Mark schreef:

In Efeziërs 2:8 zegt Paulus dat het geloof een geschenk van God is. Het is dus niet zo dat jij zelf de keuze maakt om te gaan geloven maar dat God jou het geloof schenkt, hierin komt heel duidelijk de keuze van God naar voren.

Hij vraagt, jij antwoord: Openbaring 3:20

In 1 Kor 12:3 staat ook dat God je tot geloof laat komen: "niemand kan ooit zeggen 'Jezus is de Heer', behalve door toedoen van de Heilige Geest".

Hij stuurt Zijn boodschappers op pad om de mensen het goede nieuws te brengen,
maar dan nog is het aan jou wat je met deze boodschap doet.

Het is pure genade van God dat hij ons redt en ons geloof schenkt, dit komt niet uit onszelf. Zonder God kunnen wij de keuze voor God niet maken want we zijn allemaal ontvangen in zonde. Diep van binnen willen we juist van God weg, daarom moeten we ook opnieuw geboren zoals Jezus zei tegen Nicodemus.

Opnieuw geboren worden betekend tot bekering komen; Wat uit het vlees is, is vleeslijk en wat uit de Geest is, is geestlijk.

Dat wordt ook duidelijk in Rom 9:16: "Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens."

Ja, maar God heeft jou ook een vrije wil gegeven. Als jij niets vraagt aan God, krijg je geen antwoord.

Om het nu te hebben over de doop. Daarvoor moet je eerst eens kijken naar Gods verbond...
God belooft dus de Heilige Geest ook aan de kinderen van de mensen tegen wie Hij spreekt.

Als je tot inkeer komt van je boze weg, wordt je een kind van God eerder niet.

De doop is dus het teken dat God geeft om zekerheid te geven over zijn verbond. Het betekent eigenlijk de afwassing van je zonden.

Kom eerst maar tot bekering want dat ben je niet. Jullie GKVers houden zich aan het OT niet aan het Nieuwe Verbond en gooien de bekering eruit zodat het lijkt dat je een kind van Hem bent terwijl je nog steeds in de erfzonde verkeerd.

Een argument dat vaak wordt gebruikt door medechristenen tegen de kinderdoop is Marcus 16:16: "Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld."

"Wie tot bekering komt zal worden gered, maar wie de bekering afwijst is reeds veroordeeld."

[gerard321]

MaxiDirk schreef:

Hij vraagt, jij antwoord: Openbaring 3:20


Hij stuurt Zijn boodschappers op pad om de mensen het goede nieuws te brengen,
maar dan nog is het aan jou wat je met deze boodschap doet.


Opnieuw geboren worden betekend tot bekering komen; Wat uit het vlees is, is vleeslijk en wat uit de Geest is, is geestlijk.


Ja, maar God heeft jou ook een vrije wil gegeven. Als jij niets vraagt aan God, krijg je geen antwoord.


Als je tot inkeer komt van je boze weg, wordt je een kind van God eerder niet.


Kom eerst maar tot bekering want dat ben je niet. Jullie GKVers houden zich aan het OT niet aan het Nieuwe Verbond en gooien de bekering eruit zodat het lijkt dat je een kind van Hem bent terwijl je nog steeds in de erfzonde verkeerd.


"Wie tot bekering komt zal worden gered, maar wie de bekering afwijst is reeds veroordeeld."

ga niet praten over julle GKVers, want we geloven allemaal in dezelfde God, en dat is waar het om gaat, niet om randzaken

[Mr.Mark]

MaxiDirk schreef:

Hij vraagt, jij antwoord: Openbaring 3:20

Dit ondersteunt mijn verhaal alleen maar:
Ik sta voor de deur en klop aan. Als iemand mijn stem hoort en de deur opent, zal ik binnenkomen, en we zullen samen eten, ik met hem en hij met mij.
Er staat dat God aanklopt, dus dat God het initiatief neemt. Het antwoord is je belijdenis.

Hij stuurt Zijn boodschappers op pad om de mensen het goede nieuws te brengen,
maar dan nog is het aan jou wat je met deze boodschap doet.

Dat ontken ik niet. De kinderdoop is niet het middel waardoor je gered wordt.

Opnieuw geboren worden betekend tot bekering komen; Wat uit het vlees is, is vleeslijk en wat uit de Geest is, is geestlijk.

Ja.

Ja, maar God heeft jou ook een vrije wil gegeven. Als jij niets vraagt aan God, krijg je geen antwoord.

Waar zeg ik dat je gered wordt zonder iets te hoeven doen?

Als je tot inkeer komt van je boze weg, wordt je een kind van God eerder niet.

De kinderdoop is het teken dat God jou ook roept.

Kom eerst maar tot bekering want dat ben je niet. Jullie GKVers houden zich aan het OT niet aan het Nieuwe Verbond en gooien de bekering eruit zodat het lijkt dat je een kind van Hem bent terwijl je nog steeds in de erfzonde verkeerd

Dus jij bent zonder zonde nu je bent bekeerd?

"Wie tot bekering komt zal worden gered, maar wie de bekering afwijst is reeds veroordeeld."

Hoe is dit op mij van toepassing?


Wat ik me ook afvraag is waarom jij denkt dat ik niet ben bekeerd. Omdat ik de kinderdoop als Bijbels beschouw? Je moet beseffen dat de doop niet betekent dat je gelooft maar dat Gods verbond ook voor jou geldt. Wat heb je aan je doop als je dat allemaal zelf doet? Jij bent nog net zo zondig als voor je 'bekering'. Het mooie is alleen dat er een uitweg is die je niet aan jezelf hebt te danken (oh wat goed van je dat je gelooft, wat heb je jezelf toch eens goed gered).

[Steelpan]

MaxiDirk schreef:

Hij vraagt, jij antwoord: Openbaring 3:20



Kom eerst maar tot bekering want dat ben je niet. Jullie GKVers houden zich aan het OT niet aan het Nieuwe Verbond en gooien de bekering eruit zodat het lijkt dat je een kind van Hem bent terwijl je nog steeds in de erfzonde verkeerd.

God is het toch die je bekeerd? volgens mij kunnen wij er niets aan doen.

[DAH]

Vraagje: De erfzonde is toch dat van Adam en Eva die zo'n appel hadden gepakt en uit het Paradijs zijn gegooid?
En MaxiDirk, wat is dat met de bekering en Het Nieuwe Verbond?

[Mr.Mark]

DAH schreef:

Vraagje: De erfzonde is toch dat van Adam en Eva die zo'n appel hadden gepakt en uit het Paradijs zijn gegooid?

Met de erfzonde wordt bedoeld dat ieder mens vanaf het begin al zondig is. Het lijkt er op het eerste gezicht niet te zijn maar het is er wel. Ik heb het een beetje geillusteerd met de bijlage. Rechts is trouwens een boom en de kiem stelt als het ware de erfzonde voor ook bij de allerkleinsten.

@MaxiDirk, ik heb wel even een vraagje... naar welke kerk ga jij? (als je naar een kerk gaat natuurlijk)

Ik neem trouwens aan dat je met het nieuwe verbond het genadeverbond bedoeld?
En dat verbond is er al vanaf de zondeval...
en de zondeval was in Genesis 3 al! en daarna kwam de rest van het O.T. ook nog!!
verder is het heel bijbels, zelfs Nieuwe Testamentisch om kinderen te dopen.
Als de stokbewaarder (hand. 16) tot het geloof is gekomen, dan wordt hij gedoopt. Maar ook al de zijnen!
daarnaast staat er in hand. 2 dat de mensen die dan tot het geloof komen gedoopt worden. Maar Petrus zegt in vers 39 dat niet alleen die mensen de belofte toekomt, maar ook hun kinderen!

off topic: goed stuk Mr.Mark!

[Mr.Mark]

djossie schreef:

@MaxiDirk, ik heb wel even een vraagje... naar welke kerk ga jij? (als je naar een kerk gaat natuurlijk)

Ik neem trouwens aan dat je met het nieuwe verbond het genadeverbond bedoeld?
En dat verbond is er al vanaf de zondeval...
en de zondeval was in Genesis 3 al! en daarna kwam de rest van het O.T. ook nog!!
verder is het heel bijbels, zelfs Nieuwe Testamentisch om kinderen te dopen.
Als de stokbewaarder (hand. 16) tot het geloof is gekomen, dan wordt hij gedoopt. Maar ook al de zijnen!
daarnaast staat er in hand. 2 dat de mensen die dan tot het geloof komen gedoopt worden. Maar Petrus zegt in vers 39 dat niet alleen die mensen de belofte toekomt, maar ook hun kinderen!

off topic: goed stuk Mr.Mark!

Inderdaad het genadeverbond, de belofte van God om het goed te maken.


En dankjewel Je hebt het allemaal gelezen?

Mr.Mark schreef:

Inderdaad het genadeverbond, de belofte van God om het goed te maken.


En dankjewel Je hebt het allemaal gelezen?

Ja hoor!
En ik vond je voorbeelden zo goed dat ik ze nog maar een keer gebruikte

[Diary of Dreams]

Ik heb niet echt heel veel zin om met bijbelteksten enzo te gaan gooien, want die zijn toch veelte gevoelig voor persoonlijke interpretatie en worden vaker wel dan niet uit hun context gerukt.

Ik weet wel het een en ander over kerkgeschiedenis enzo, dus dat leek me wel behulpzaam. Joden hadden in die tijd een 'volwassen doop' ritueel voor buitenlanders om etnisch en religieus als Jood beschouwt te worden. Ze werden dan proselieten genoemd, als ik het me goed herinner.

Die gewoonte is waarschijnlijk door de volgelingen van Jezus en zijn discipelen overgenomen (ze zagen zichzelf immers nog gewoon als oprechte Joden en vonden niet dat ze opeens een ander geloof oid hadden). Vanuit de archeologie e.d. weten we dat met name in de eerste 4 eeuwen de meest gebruikelijke 'bekerings-ritueel' de volwassenendoop was, maar ook de kinderdoop werd al vanaf het begin gebruikt al was dat wel minder gebruikelijk.

Rond de 4e eeuw kwam de kinderdoop veel meer in zwang. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat het antisemitisme flink had opgezet en men zo min mogelijk Joodse gebruiken wou hanteren. Ondertussen waren de meeste christenen ook geen Joden meer, wat in de 1e en beging 2e eeuw nog wel zo was. De scheiding tussen het Joodse en christelijke geloof is dus iets wat later is gebeurt en zeker niet de intentie was van de eerste christenen (of Jezus wat dat betreft; dat is in elk geval mijn interpretatie).
Als een extraatje werd in ergens midden in de 4e eeuw (als ik het me goed herinner, ik heb mijn boeken op dit moment niet bij de hand) de kinderdoop als de officiële methode ingesteld en de volwassendoop afgeschaft en volgens mij zelfs strafbaar gesteld. Dat gebeurde in dezelfde tijd en door dezelfde keizer die de 'heidenen' de keuze gaf tussen de dood en bekering en is nu niet bepaald iets uit de beste periode uit de joods/christelijke geschiedenis. Vanaf de 4e eeuw zie je dat de christelijke religie een enorme machtspositie begint te krijgen ipv de underdog positie die ze eerst hadden. Daarvoor was het er natuurlijk ook al, maar sinds dien hebben corruptie, grove misstanden, brandstapels en soortgelijke dingen hoogtij gevierd. Nu de christelijke gemeenschap eindelijk weer veel van zijn macht heeft verloren (wat gelukkig zelfs sommige christenen als iets goeds beginnen te zien) komt de kerk weer wat terug naar zijn wortels: de underdog positie.

Het hele kinder/volwassendoop debat speelt dus al vanaf het begin en na 20 eeuwen kunnen we denk ik wel zeggen dat er voor beide stellingen argumenten voor en tegen zijn. Het ligt maar net aan in welke traditie je bent opgegroeid of door welke je het meest laat inspireren.

Hope that helps.