Waarom moet je kunnen ontleden?

[Minus1]

Voor school ben ik aan het leren ontleden. We zijn nu bij naamwoordelijk gezegde, super moeilijk! Ik vraag me af waarom ik dit eigenlijk moet leren. Wat heb ik eraan??? Mijn leraar geeft geen duidelijk antwoord. Weten jullie waarom ik het moet leren??? Misschien gaat het dan makkelijker.
Bedankt!

Omdat er vervelende mensen in de geschiedenis zijn die het boeiend vinden!
Nee het hoort gewoon bij je Nederlands. Die vervelende mensen hebben het wettelijk gemaakt.

[Picidae]

Als je dat niet kan dan is het toepassen van naamvallen onmogelijk.

[Minus1]

Ik dacht dat je geen naamvallen had bij nederlands...
Weet er iemand nog een antwoord? Als ik er een hoop heb ga ik er mee naar mijn leraar zodat hij het misschien eens uitlegt. Bedankt alvast!

[Em.]

Nee, maar wel bij Duits, en dan moet je tóch kunnen ontleden. Sowieso hangt grammatica (de Nederlandse, maar ook andere) af van met wat voor soort woord je te maken hebt. Zo is een Franse zin anders opgebouwd dan een Nederlandse, maar het ene 'soort' woord wordt misschien anders vervoegt dan het andere, ect ect. Wanneer je hun/hen/zij gebruikt, hangt ervan af of het een onderwerp is, of een lijdend voorwerp of een meewerkend voorwerp, bijvoorbeeld. Als je niet kunt ontleden, dan mis je de basis van waaruit je grammatica uit andere talen/het Nederlands zelf kunt begrijpen/aanleren.

[Minus1]

Bedankt voor alle snelle reacties! Ik snap het een beetje. Heeft je leraar dat vertelt of heb je dat zelf uitgevonden?
Ik vind het alleen raar dat ik een paar jaar lang grammatica krijg (we doen bijna niks anders bij nederlands!!!) zodat ik straks weet of het hen, hun of zij is. Is dat niet overdreven? En wat heb ik er bijvoorbeeld aan als ik weet dat iets een bijwoordelijke bepaling van tijd is of zoiets? Dat heeft met hen en hun en met duits niks te maken toch?
En dan nog één vraag: word het op een gegeven moment makkelijker? Ikvind het vet moeilijk.

[Minus1]

o ja, als iemand nog een extra reden weet of het juist helemaal niet weet dan plaats ook een reactie. Ik ga er mee naar de leraar en dan hoop ik dat hij meer uitlegt of dat we minder grammatica hoeven.
Dank je!

[Em.]

Maar er zijn hónderden (of nou ja: véél) talen, dus dat het in het Duits en Nederlands niet hoeft (waar ik niet zeker van ben, ik ken de Duits grammatica zo goed als niet en de Nederlandse ook niet tot in de details) zegt niets - er zullen vast nog wel een zooi talen zijn waarin het wél uitmaakt.

[Minus1]

Ok. Maar is het niet vreemd dat je zooooooveel tijd aan grammatica besteed omdat je het misschien nog eens een keer nodig hebt voor en andere taal? Ik vroeg het bijvoorbeeld aan mijn broer en die zei dat hij bij duits alles weer opnieuw leerde omdat het allemaal anders heet in het duits.
En Em. jij schrijft toch super goed nederlands terwijl je zelf zegt dat je de grammatica niet tot in details kent. Dan is het toch niet zo nodig? Of ben ik nou gek?

[Em.]

De grammatica heeft veel details/regels die je niet hoeft te kennen als moedertaalspreker, omdat je ze onbewust al begrijpt. Bijvoorbeeld wanneer het 'de' of 'het' is, en wanneer je 'die' zegt en wanneer 'dat', bijvoorbeeld. Dat hangt samen met of een woord mannelijk, vrouwelijk of onzijdig is, maar genoeg mensen die geen fouten met de/het maken en toch geen flauw idee hadden dát het Nederlands mannelijke/vrouwelijke/onzijdige vormen had.

En daarnaast ken ik wel de algemene regels en dingen meestal wel, dus kan ik redelijk goed schrijven, maar zodra het moeilijk wordt of het zeldzame uitzonderingen zijn... nee.

[Minus1]

Ok. Heb je dat van je leraar gehoord of heb je dat zelf bedacht? Niet omdat ik je niet geloof hoor, maar ik vraag me af of andere leraren wel iets vertellen over waarom je dit moet leren. Als iemand anders ervaring heeft met leraren die vertellen waarom je dit moet leren of juist niet dan plaats een reactie! Ik probeer zoveel mogelijk redenen te verzamelen namelijk.

Als je een betere kennis hebt van hoe taal in elkaar zit - en dan niet eens specifiek het Nederlands, maar gewoon taal in het algemeen - zul je makkelijker een andere taal kunnen leren (omdat je een betere basis hebt). Maar ik vind zelf ook dat de manier waarop grammatica wordt geleerd op de middelbare school niet erg helder is. Het is meer van 'dit is zo en dat moet je weten en kunnen!' ipv uit te leggen wáárom iets zo is, wáárom het interessant kan zijn en nuttig... En ik vind die overlap heel vervelend; je krijgt bij Nederlands uitleg over grammatica en ontleden etc, maar bij Duits, Engels en Frans ook. Dat loopt allemaal door en langs elkaar, dus dat schiet in mijn ogen niet echt op.

[Minus1]

Dat is inderdaad stom. Er zijn ook niet zo heel veel mensen die andere talen gaan leren later, dus waarom moet iedereen dan zoveel tijd aan grammatica besteden? Bij nederlands zijn wij echt bijna alleen met grammatica bezig. is dat bij anderen ook zo?

[Minus1]

Ik zoek ook nog meer mensen die geen idee hebben waarom ze dit moeten leren. Of mensen die nog andere redenen gehoord hebben van hun leraar. Bedankt alvast voor de mensen die al gereageerd hebben!

De basis van de grammatica is niet alleen handig voor het leren van andere talen, maar ook voor het goed toepassen van het Nederlands. Natuurlijk gebruik je dan niet alles tot in detail, maar omdat je de grammatica leert, leer je ook zinsconstructies maken. Ook leer je makkelijker fouten herkennen. Probeer maar eens een foutieve samentrekking te herkennen als je niet kunt ontleden. En als je hem niet herkent, is het zeer waarschijnlijk dat je die fouten zelf ook gaat maken. Dat is natuurlijk niet zo netjes als je later formele teksten moet gaan opstellen.

[Minus1]

Maar zinconstructies maken kan ik al jaren en ik snap niks van grammatica! En als niemand nou eens die moeilijke grammaticalessen kreeg en we dus allemaal geen foute samentrekking zouden kunnen herkennen dan was het probleem toch ook opgelost?

Zijn jullie het dus eigenlijk eens met mijn leraar dat het belangrijk is?

[312]

De grammatica maakt het gemakkelijker teksten te begrijpen, fouten in een zin te vinden en die te voorkomen.
Dus ja, grammatica begrijpen is zeer zeker belangrijk, maar het is meer een middel dan een doel.

312 schreef:

De grammatica maakt het gemakkelijker teksten te begrijpen, fouten in een zin te vinden en die te voorkomen.
Dus ja, grammatica begrijpen is zeer zeker belangrijk, maar het is meer een middel dan een doel.

Mooi samengevat. Dat vind ik dus ook.

[Gðmndr]

Als je geen ontleding beheerst, kun je geen correct Duits, geen correct Spaans of andere buitenlandse talen leren.
Bovendien wordt je NLs er dan ook meestal niet op en top van.
Ik weet dat studenten Russisch eerst nog in grammatica bijgespijkerd worden moeten, voordat ze zich pas op het Russisch storten kunnen.

[ILUsion]

Goh, er wordt hier vooral verwezen naar andere talen en naamvallen. In het Nederlands bestaan er zo goed als geen naamvallen meer (behalve in versteende uitdrukkingen of bv. de bezits-S aan woorden), of er zitten geen verschillen in de naamvallen. Sowieso is dat niet het doel op zich; naamvallen zijn slechts een taalkundig middel om de betekenis van woorden te veranderen. Wat andere talen (gedeeltelijk) doen met naamvallen, kan even goed gebeuren zonder onderscheidbare naamvallen en het gebruik van positie in de zin of van losse woorden die eenzelfde functie uitdrukken als de naamval. (bv. wat een genitief is, wordt in het Nederlands gewoon "van ..." of "...'s").

Maar waarom je zinnen moet kunnen ontleden is vrij logisch. Enkel door aan zinsontleding te doen, kan je de betekenis (met een moeilijk woord: semantiek) van de zinnen die je tegenkomt, begrijpen. Nu, het is wel zo dat je gewoon gevoelsmatig wel enige semantiek kan plakken op de zinnen die je tegenkomt ook als je die niet compleet gaat ontleden. Maar je hersenen zullen zelf die zin gaan ontleden, misschien niet exact zoals dat aangeleerd wordt op school maar ze moeten wel elk woord kunnen plaatsen in de context en het geheel relateren aan een betekenis.

Om maar een voorbeeld te geven: er zijn heel wat woorden die hetzelfde geschreven/uitgesproken worden, maar een compleet andere betekenis hebben. Bv. "mijn" kan afhankelijk van de context slaan op een zelfstandig naamwoord: een "(steenkool/diamant/...)mijn", een "landmijn" of zelfs als bezittend voornaamwoord "van mij". Om maar een voorbeeld te geven dat heel erg bij de haren getrokken is: "Aan de ingang van mijn mijn ligt een mijn om dieven af te schrikken." (Aan de ingang van de steenkoolmijn die van mij is, ligt een landmijn om dieven af te schrikken). Zonder zinsontleding kan je zo'n zin niet begrijpen en kan je ook niet weten waar elke "mijn" voor zou moeten staan.

Een beetje hetzelfde met woorden die hetzelfde uitgesproken worden: "verlaten", "verlaatte", "verlate". Alleen op de klank van het woord kan je de betekenis niet achterhalen, slechts door een zin te ontleden kan je weten welke schrijfwijze correct is en bij de klank hoort.
"De stationschef verlaatte de trein met 20 minuten". (verlaatte als voltooid verleden tijd van "verlaten" (later maken, vertragen), let op: VVT van "verlaten" (achterlaten) is "verliet")
"De verlate trein zorgde voor heel wat ergernis bij de reizigers." (verlate als verbuiging van het werkwoord "verlaten" (vertragen), dus gebruikt als bijvoeglijk naamwoord; het gaat hier dus over een trein die te laat is).
"De verlaten trein zorgde voor heel wat ergernis bij de reizigers." (verlaten als achtergelaten, een compleet lege trein dus).

Zonder zinsleer/zinsontleding kan je die woorden niet uit elkaar houden en kan je dus ook geen correcte zin vormen.

Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens dat sommige van die grammaticaregeltjes compleet onnuttig, onnatuurlijk of zelfs tegendraads zijn; maar dat maakt nog niet dat al die grammatica overbodig is. Zonder die regeltjes zou iedereen zijn eigen betekenis geven aan de taal en kan je dus geen afspraken meer maken (want dat is waar taal voor dient in mijn ogen). In mijn ogen moet je dus zinsontleding inderdaad niet als doel op zich zien, maar wel als middel om te begrijpen wat de betekenis is van je zinnen en dus ook de geschikte woorden te gebruiken. Alle talen die ik ken, vallen eigenlijk terug op eenzelfde algemene set van regeltjes voor het ontleden van zinnen; de exacte invulling van regeltjes is enkel wat anders; het concept van zinsontleding is dus voor zover ik weet universeel toepasbaar. (Bv. programmeertalen hebben ook nood aan zinsontleding).

[312]

ILUsion schreef:

Goh, er wordt hier vooral verwezen naar andere talen en naamvallen. In het Nederlands bestaan er zo goed als geen naamvallen meer (behalve in versteende uitdrukkingen of bv. de bezits-S aan woorden), of er zitten geen verschillen in de naamvallen. Sowieso is dat niet het doel op zich; naamvallen zijn slechts een taalkundig middel om de betekenis van woorden te veranderen. Wat andere talen (gedeeltelijk) doen met naamvallen, kan even goed gebeuren zonder onderscheidbare naamvallen en het gebruik van positie in de zin of van losse woorden die eenzelfde functie uitdrukken als de naamval. (bv. wat een genitief is, wordt in het Nederlands gewoon "van ..." of "...'s").

Maar waarom je zinnen moet kunnen ontleden is vrij logisch. Enkel door aan zinsontleding te doen, kan je de betekenis (met een moeilijk woord: semantiek) van de zinnen die je tegenkomt, begrijpen. Nu, het is wel zo dat je gewoon gevoelsmatig wel enige semantiek kan plakken op de zinnen die je tegenkomt ook als je die niet compleet gaat ontleden. Maar je hersenen zullen zelf die zin gaan ontleden, misschien niet exact zoals dat aangeleerd wordt op school maar ze moeten wel elk woord kunnen plaatsen in de context en het geheel relateren aan een betekenis.

Om maar een voorbeeld te geven: er zijn heel wat woorden die hetzelfde geschreven/uitgesproken worden, maar een compleet andere betekenis hebben. Bv. "mijn" kan afhankelijk van de context slaan op een zelfstandig naamwoord: een "(steenkool/diamant/...)mijn", een "landmijn" of zelfs als bezittend voornaamwoord "van mij". Om maar een voorbeeld te geven dat heel erg bij de haren getrokken is: "Aan de ingang van mijn mijn ligt een mijn om dieven af te schrikken." (Aan de ingang van de steenkoolmijn die van mij is, ligt een landmijn om dieven af te schrikken). Zonder zinsontleding kan je zo'n zin niet begrijpen en kan je ook niet weten waar elke "mijn" voor zou moeten staan.

Een beetje hetzelfde met woorden die hetzelfde uitgesproken worden: "verlaten", "verlaatte", "verlate". Alleen op de klank van het woord kan je de betekenis niet achterhalen, slechts door een zin te ontleden kan je weten welke schrijfwijze correct is en bij de klank hoort.
"De stationschef verlaatte de trein met 20 minuten". (verlaatte als voltooid verleden tijd van "verlaten" (later maken, vertragen), let op: VVT van "verlaten" (achterlaten) is "verliet")
"De verlate trein zorgde voor heel wat ergernis bij de reizigers." (verlate als verbuiging van het werkwoord "verlaten" (vertragen), dus gebruikt als bijvoeglijk naamwoord; het gaat hier dus over een trein die te laat is).
"De verlaten trein zorgde voor heel wat ergernis bij de reizigers." (verlaten als achtergelaten, een compleet lege trein dus).

Zonder zinsleer/zinsontleding kan je die woorden niet uit elkaar houden en kan je dus ook geen correcte zin vormen.

Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens dat sommige van die grammaticaregeltjes compleet onnuttig, onnatuurlijk of zelfs tegendraads zijn; maar dat maakt nog niet dat al die grammatica overbodig is. Zonder die regeltjes zou iedereen zijn eigen betekenis geven aan de taal en kan je dus geen afspraken meer maken (want dat is waar taal voor dient in mijn ogen). In mijn ogen moet je dus zinsontleding inderdaad niet als doel op zich zien, maar wel als middel om te begrijpen wat de betekenis is van je zinnen en dus ook de geschikte woorden te gebruiken. Alle talen die ik ken, vallen eigenlijk terug op eenzelfde algemene set van regeltjes voor het ontleden van zinnen; de exacte invulling van regeltjes is enkel wat anders; het concept van zinsontleding is dus voor zover ik weet universeel toepasbaar. (Bv. programmeertalen hebben ook nood aan zinsontleding).

Ja, dat verbaasde mij ook al.

[arPos]

Je leert zinsopbouw.