Soorten en evolutie

[weetniks]

Ik had een vraagje over soorten en evolutie.
Ik snap niet zo goed wat het verschil is tussen een soort, soortsaanduiding en familie.
Om even dit als voorbeeld te nemen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hondsroos
Wat is nou precies wat? Wat is de soort? Wat is de soortraanduiding? En wat is de familie?

Hierop had ik wel een vervolgvraag op. Als het in de evolutie gaat over het ontstaan van soorten, om welke naam gaat het dan? Wat veranderd er dan precies als uit een soort een andere soort ontstaat?

Ook vroeg ik me af hoe er bepaalde soortspecifieke kenmerken ontstaan. Ik las laatst het voorbeeld van een vogel, dat was echter om evolutie te ontkrachten, dat een vogel nooit in een generatie vleugels en het vermogen heeft kunnen ontwikkelen om te vliegen en omdat een stompje (als begin van vleugels) nutteloos is dus niet wordt doorgegeven.
Daarom vroeg ik me ook af hoe dit soort dingen ontstaan

[Schrödinger]

Evolutie gaat niet (direct) over het ontstaan van soorten.

Over de evolutie van vogelvleugels:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight

[weetniks]

Nee dat weet ik
Maar mijn vraag heeft wel betrekking op dit gedeelte.

[De Veroorzaker]

Meestal verandert de soort maar er kan ook een ondersoort of variëteit bijkomen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Soortvorming

[dirk-janusIV]

weetniks schreef:

Ik had een vraagje over soorten en evolutie.
Ik snap niet zo goed wat het verschil is tussen een soort, soortsaanduiding en familie.
Om even dit als voorbeeld te nemen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hondsroos
Wat is nou precies wat? Wat is de soort? Wat is de soortraanduiding? En wat is de familie?

Hierop had ik wel een vervolgvraag op. Als het in de evolutie gaat over het ontstaan van soorten, om welke naam gaat het dan? Wat veranderd er dan precies als uit een soort een andere soort ontstaat?

Ook vroeg ik me af hoe er bepaalde soortspecifieke kenmerken ontstaan. Ik las laatst het voorbeeld van een vogel, dat was echter om evolutie te ontkrachten, dat een vogel nooit in een generatie vleugels en het vermogen heeft kunnen ontwikkelen om te vliegen en omdat een stompje (als begin van vleugels) nutteloos is dus niet wordt doorgegeven.
Daarom vroeg ik me ook af hoe dit soort dingen ontstaan

Je moet nu eigenlijk de precieze definitie van het woord 'soort' beschouwen. In het geval van organismen die zich geslachtelijke voortplanten is dat makkelijk. Een soort is dan simpelweg een verzameling individuen die zich onderling kunnen voortplanting. Als een soort zich splitst over 2 gebieden om de een of andere reden, dan heb je 2 geografisch geïsoleerde populaties in 2 verschillende omgevingen. Als de omgevingen zich anders ontwikkelen zal de evolutie van beide populaties anders verlopen, en zullen de genetische verschillen tussen beide populaties steeds groter worden tot ze zo groot zijn dat een individu uit de ene populatie geen nakomelingen kan krijgen van een individu uit de andere populatie en dan heb je een nieuwe soort.

[Kitten]

dirk-janusIV schreef:

Je moet nu eigenlijk de precieze definitie van het woord 'soort' beschouwen. In het geval van organismen die zich geslachtelijke voortplanten is dat makkelijk. Een soort is dan simpelweg een verzameling individuen die zich onderling kunnen voortplanting. Als een soort zich splitst over 2 gebieden om de een of andere reden, dan heb je 2 geografisch geïsoleerde populaties in 2 verschillende omgevingen. Als de omgevingen zich anders ontwikkelen zal de evolutie van beide populaties anders verlopen, en zullen de genetische verschillen tussen beide populaties steeds groter worden tot ze zo groot zijn dat een individu uit de ene populatie geen nakomelingen kan krijgen van een individu uit de andere populatie en dan heb je een nieuwe soort.

Helaas is dit een wetenschappelijke discussie waar biologen geen antwoord op hebben. Bij evolutie is het beste idee om niet over soorten te denken, maar over genetische verschillen tussen populaties individuen.

dirk-janusIV schreef:

Je moet nu eigenlijk de precieze definitie van het woord 'soort' beschouwen. In het geval van organismen die zich geslachtelijke voortplanten is dat makkelijk. Een soort is dan simpelweg een verzameling individuen die zich onderling kunnen voortplanting. Als een soort zich splitst over 2 gebieden om de een of andere reden, dan heb je 2 geografisch geïsoleerde populaties in 2 verschillende omgevingen. Als de omgevingen zich anders ontwikkelen zal de evolutie van beide populaties anders verlopen, en zullen de genetische verschillen tussen beide populaties steeds groter worden tot ze zo groot zijn dat een individu uit de ene populatie geen nakomelingen kan krijgen van een individu uit de andere populatie en dan heb je een nieuwe soort.

Het kan natuurlijk zo zijn dat de geografisch gescheiden populaties zich verschillend ontwikkelen, door de omstandigheden. Als de ene populatie bijvoorbeeld toegang heeft tot veel en gezond voedsel en een gematigd klimaat, en de ander veel minder en ongezonder voedsel en een extremer klimaat, kan het zijn dat de eerste populatie zich "beter" ontwikkelt, toch?

[dirk-janusIV]

Kitten schreef:

Helaas is dit een wetenschappelijke discussie waar biologen geen antwoord op hebben. Bij evolutie is het beste idee om niet over soorten te denken, maar over genetische verschillen tussen populaties individuen.

Ik zeg hier ook enkel wat ik op de middelbare school heb geleerd, volgens mij is er wel een concensus wat betreft de definitie van wat een soort is bij beesten die zich geslachtelijk voortplanten. Bij ongeslachtelijke voortplanting is het een stuk lastiger. Maarja het is ook maar een taalkundige conventie dat is waar. Ik zou nog wel willen zeggen significante genetische verschillen tussen populaties en natuurlijk veranderingen in de genetische eigenschappen van een populatie als geheel. Hoewel een populatie is altijd een verzameling individuen waar elk individu zijn unieke DNA heeft(behalve eeneiige tweelingen dan).

ertur schreef:

Het kan natuurlijk zo zijn dat de geografisch gescheiden populaties zich verschillend ontwikkelen, door de omstandigheden. Als de ene populatie bijvoorbeeld toegang heeft tot veel en gezond voedsel en een gematigd klimaat, en de ander veel minder en ongezonder voedsel en een extremer klimaat, kan het zijn dat de eerste populatie zich "beter" ontwikkelt, toch?

Nouja beter is relatief ze ontwikkelen zich anders. Na verloop van tijd kan een individu uit omgeving A niet in B overleven en vice versa. Elk dier heeft natuurlijk de beste overlevingskans in zijn eigen gebied hoewel het kan ook dat een dier in een nieuw gebied juist dat gebied gaat domineren omdat het geen natuurlijke vijanden heeft(en zelf nogal agressief is).

dirk-janusIV schreef:

Nouja beter is relatief ze ontwikkelen zich anders. Na verloop van tijd kan een individu uit omgeving A niet in B overleven en vice versa. Elk dier heeft natuurlijk de beste overlevingskans in zijn eigen gebied hoewel het kan ook dat een dier in een nieuw gebied juist dat gebied gaat domineren omdat het geen natuurlijke vijanden heeft(en zelf nogal agressief is).

Als je beter geen goed woord vindt, kan het zijn dat de ene populatie sterker en slimmer wordt (gemiddeld gezien uiteraard) ten opzichte van de andere?

[Kitten]

dirk-janusIV schreef:

Ik zeg hier ook enkel wat ik op de middelbare school heb geleerd, volgens mij is er wel een concensus wat betreft de definitie van wat een soort is bij beesten die zich geslachtelijk voortplanten. Bij ongeslachtelijke voortplanting is het een stuk lastiger. Maarja het is ook maar een taalkundige conventie dat is waar. Ik zou nog wel willen zeggen significante genetische verschillen tussen populaties en natuurlijk veranderingen in de genetische eigenschappen van een populatie als geheel. Hoewel een populatie is altijd een verzameling individuen waar elk individu zijn unieke DNA heeft(behalve eeneiige tweelingen dan).

Die 'consensus' bestaat alleen maar omdat het biologische soortconcept geen rekening houdt met DNA. Daarnaast is het nutteloos om leerlingen duidelijk te maken dat er net zo veel soortsconcepten als biologen zijn. Dan ben je 3 lessen verder en die tijd heb je gewoon niet als docent. Misschien een leuk iets voor een ANW les als je alleen maar mensen met Biologie hebt o.i.d.

Dus, nee, er is geen universeel soortsconcept.

[JaJ]

Soort is gewoon een oud concept uit de tijd dat onderzoek met het blote oog gebeurde, net als de wet van Newton. Om de parallel door te trekken: er is niks mee om leerlingen op het middelbaar onderwijs enkel met Newton, attomknikkers en 'soorten' te confornteren. Einstein, kwantum en genpopulaties komen dan op de Uni wel.

Aan de andere kant denk ik dat scholieren het verhaal best aankunnen. Leg gewoon uit hoe de evolutie ruwweg werkt, en hoe die 'evolutieboom' dan ruwweg is ontstaan, en meldt dan dat die boom vroeger ooit in hapklare stukjes is gehakt die we nu lekker uit ons hoofd gaan leren.

[Kitten]

JaJ schreef:

Aan de andere kant denk ik dat scholieren het verhaal best aankunnen. Leg gewoon uit hoe de evolutie ruwweg werkt, en hoe die 'evolutieboom' dan ruwweg is ontstaan, en meldt dan dat die boom vroeger ooit in hapklare stukjes is gehakt die we nu lekker uit ons hoofd gaan leren.

Ik werk in het onderwijs; het werkt niet bij Gymnasium 1, laat staan bij andere niveau's. Het valt ook echt buiten wat leerlingen moeten weten. Biologie op de middelbare school is gewoon versimpeld. Veel slimmere leerlingen krijgen na een tijdje wel door dat het rammelt.

Ik heb liever dat ze een simpelere versie van de werkelijkheid goed kennen, dan een complexe versie van de werkelijkheid niet echt goed begrijpen.

[dirk-janusIV]

Kitten schreef:

Die 'consensus' bestaat alleen maar omdat het biologische soortconcept geen rekening houdt met DNA. Daarnaast is het nutteloos om leerlingen duidelijk te maken dat er net zo veel soortsconcepten als biologen zijn. Dan ben je 3 lessen verder en die tijd heb je gewoon niet als docent. Misschien een leuk iets voor een ANW les als je alleen maar mensen met Biologie hebt o.i.d.

Dus, nee, er is geen universeel soortsconcept.

Ik vond het eigenlijk geen slechte definitie wat dat betreft. Je hebt twijfelgevallen als paarden en ezels die wel nakomelingen krijgen maar die zijn dan zelf niet vruchtbaar, en in de officiele definitie moesten die wel vruchtbaar zijn. Ik kan me echter wel voorstellen dat de definitie inderdaad vervelend wordt in de volgende situatie:

Er zijn 3 populaties van individuen, A,B en C. Een dier uit A kan zich voortplanten met een beest uit populatie B en een dier uit populatie B kan zich voortplanten met een dier uit populatie C maar een beest uit populatie C kan zich niet voortplanten met een dier uit populatie A. Als je dan op basis van de gegeven definitie moet bepalen of alle dieren uit A, B en C tot een soort behoren dan wordt het problematisch want als we in deze situatie de definitie gebruiken om te bepalen of het wel of geen soort is krijgen we een paradox.(Individu a en b zijn soortgenoten, individu b en c zijn soortgenoten, maar a en c zijn geen soortgenoten=>geen equivalentie relatie dus). Damn de verzamelingenleer kan ook hier goed van pas komen, buiten de wiskunde

Ik heb echter nooit gehoord van een dergelijke situatie en daarom lijkt het mij een prima definitie. Als een dergelijke situatie zich niet voor doet zie ik persoonlijk niet in waarom deze definitie voor het woord 'soort' binnen de context van geslachtelijke voortplanting geen goede strakke definitie is.

[JaJ]

Kitten schreef:

Ik werk in het onderwijs; het werkt niet bij Gymnasium 1, laat staan bij andere niveau's. Het valt ook echt buiten wat leerlingen moeten weten. Biologie op de middelbare school is gewoon versimpeld. Veel slimmere leerlingen krijgen na een tijdje wel door dat het rammelt.

Ik heb liever dat ze een simpelere versie van de werkelijkheid goed kennen, dan een complexe versie van de werkelijkheid niet echt goed begrijpen.

'Newton' en 'soorten' it is then. Ik zei al: dat snap ik ook wel weer.

@DirkJanius: Lol, conclusie: de nulde hoofdwet van thermo werkt niet op soorten?

Maar ik ben het er mee eens dat het woord soort verder niet geherdefinieerd hoefd te worden. Het woord soort deelt de beestjes op in groepjes, en blijkbaar laten nieuwe inzichten zien dat het [indelen in groepjes] uberhaubt onwerkbaar is omdat de natuur minder discreet is dan je zou willen. Het lijkt me dan beter om een kanttekening bij het woord 'soort' te plaatsen dan om te proberen het perfect werkend te krijgen. Square peg, round hole, alleen maar verwarring.

Kitten schreef:

Ik werk in het onderwijs; het werkt niet bij Gymnasium 1, laat staan bij andere niveau's. Het valt ook echt buiten wat leerlingen moeten weten. Biologie op de middelbare school is gewoon versimpeld. Veel slimmere leerlingen krijgen na een tijdje wel door dat het rammelt.

Ik heb liever dat ze een simpelere versie van de werkelijkheid goed kennen, dan een complexe versie van de werkelijkheid niet echt goed begrijpen.

Er zijn geen hogere niveau's dan gymnasium 1? Tweedegrader

[Kitten]

deadlock schreef:

Er zijn geen hogere niveau's dan gymnasium 1? Tweedegrader

Fout en fout. Maar ze krijgen het biologische soortsconcept in jaar 1. Tijdens hoofdstuk 4 in BvJ - Ordening. Er is wel een verrijkingsstof waar dit extra in voorbij komt. Lang niet alle leerlingen komen er aan toe om evolutie uit deel 2 in de 2de of 3de te doen. Dus het enige relevante moment om dit uit te leggen is in de 1ste, waar VWO+ toch wel echt de bollebozen heeft.

In de bovenbouw wordt in principe geen verdere verdieping op het onderwerp, ook niet op het VWO. Die extra tijd gaat namelijk naar een verdieping in genetica.

Simpelweg gezegd: Soortsconcepten zijn niet relevant behalve voor biosystematici.

Dat ze iets in jaar 1 krijgen betekent niet dat ze het later niet alsnog snappen.

[dirk-janusIV]

JaJ schreef:

'Newton' en 'soorten' it is then. Ik zei al: dat snap ik ook wel weer.

@DirkJanius: Lol, conclusie: de nulde hoofdwet van thermo werkt niet op soorten?

Maar ik ben het er mee eens dat het woord soort verder niet geherdefinieerd hoefd te worden. Het woord soort deelt de beestjes op in groepjes, en blijkbaar laten nieuwe inzichten zien dat het [indelen in groepjes] uberhaubt onwerkbaar is omdat de natuur minder discreet is dan je zou willen. Het lijkt me dan beter om een kanttekening bij het woord 'soort' te plaatsen dan om te proberen het perfect werkend te krijgen. Square peg, round hole, alleen maar verwarring.

Nouja het zou laten zien dat de relatie a R b als a een soortgenoot is van b geen transitieve relatie zou zijn(en dus geen equivalentie relatie). Bij de nulde wet is het natuurlijk wel een transitieve relatie. Oh btw ik dacht even dat je thermodynamica wou gebruiken als tegenargument voor evolutie(wat je vaak in de creationistische hoek ziet), maar dat viel gelukkig mee

Maar kun je een voorbeeld opnoemen van een groep individuen die je in 3(of meer) groepen kunt opdelen en de eigenschappen hebben die ik beschreef? Als daar 1 concreet voorbeeld van is ga ik overstag, dan is die definitie van soort inderdaad niet helemaal wel gedefinieerd.

JaJ schreef:

Soort is gewoon een oud concept uit de tijd dat onderzoek met het blote oog gebeurde, net als de wet van Newton. Om de parallel door te trekken: er is niks mee om leerlingen op het middelbaar onderwijs enkel met Newton, attomknikkers en 'soorten' te confornteren. Einstein, kwantum en genpopulaties komen dan op de Uni wel.

Aan de andere kant denk ik dat scholieren het verhaal best aankunnen. Leg gewoon uit hoe de evolutie ruwweg werkt, en hoe die 'evolutieboom' dan ruwweg is ontstaan, en meldt dan dat die boom vroeger ooit in hapklare stukjes is gehakt die we nu lekker uit ons hoofd gaan leren.

Opzich wel grappig dat je Newton noemt in je analogie. Laten we niet vergeten dat de wetten van Newton in de context van het dagelijks leven nog altijd zeer relevant zijn. De energie die je nodig hebt om een auto naar 50km/h te versnellen zal bij een relativistische berekening een absurd kleine afwijking geven tov een klassieke Newtoniaanse berekening. Of we het nou over een slak of een raket hebben, Newton komt daar goed van pas. Pas als we praten over snelheden die significante fracties van de lichtsnelheid zijn zal speciale relativiteit relevant worden.

En met soorten geldt dan wellicht hetzelfde. Het is praktisch om te suggereren dat wij tot een andere soort behoren dan chimpansees of walvissen maar hoe gedetailleerder je het bekijkt hoe ingewikkelder het wordt.

[JaJ]

Wat een voorbeeld van die groepjes betreft, ik heb geen idee, maar ik vermoed dat je het tegen zou kunnen komen als je een populatie volgt over een paar honderduizend jaar. Ik kan me goed voorstellen dat apen-t=0 langzaam veranderen inn apen-t=2 (via apen-t=1), en dat t=0 niet met t=2 kan, terwijl ze wel allebei det t=1 konden. zoiets? Dat is waarschijnlijk een veel te ruw beeld, maar je snapt wat ik bedoel.
Daarnaast begrijp ik dat soorten een redelijk problematisch begrip is in de schimmelbiologie. Op het moment woeden er dikke rellen tussen de genetici en de andere schimmelbiologen, omdat alles van die eerste opeens gesplitst moet worden of een andere naam moet krijgen. Niet zo vreemd. ook hier weer geld dat schimmels ooit zijn ingedeelt op morphologie (dat is, hoe ze der uit zien). Toen ze vervolgens naar het DNA gingen kijken, kwamen ze voor een hoop verassingen te staan. Uiterlijk is niet alles, blijkt maar weer

verder bedankt voor het uitleggen van mijn vergelijking?

[dirk-janusIV]

JaJ schreef:

Wat een voorbeeld van die groepjes betreft, ik heb geen idee, maar ik vermoed dat je het tegen zou kunnen komen als je een populatie volgt over een paar honderduizend jaar. Ik kan me goed voorstellen dat apen-t=0 langzaam veranderen inn apen-t=2 (via apen-t=1), en dat t=0 niet met t=2 kan, terwijl ze wel allebei det t=1 konden. zoiets? Dat is waarschijnlijk een veel te ruw beeld, maar je snapt wat ik bedoel.
Daarnaast begrijp ik dat soorten een redelijk problematisch begrip is in de schimmelbiologie. Op het moment woeden er dikke rellen tussen de genetici en de andere schimmelbiologen, omdat alles van die eerste opeens gesplitst moet worden of een andere naam moet krijgen. Niet zo vreemd. ook hier weer geld dat schimmels ooit zijn ingedeelt op morphologie (dat is, hoe ze der uit zien). Toen ze vervolgens naar het DNA gingen kijken, kwamen ze voor een hoop verassingen te staan. Uiterlijk is niet alles, blijkt maar weer

verder bedankt voor het uitleggen van mijn vergelijking?

Ja ik snap wat je bedoelt met die tijden. Maar dat is eigenlijk een beetje een raar voorbeeld, want om dat te testen zou je een individu uit t=2 met een tijdmachine terug moeten brengen naar t=1 om te kijken of die kan paren met een individu uit die tijd en dan breng je weer een ander individu uit t=2 terug naar t=0 om hetzelfde te testen, het zal ongetwijfeld kloppen wat je zegt aangezien de verandering continu is maar het is geen situatie die in de praktijk relevant is. Ik hoef bv niet met een tijdmachine terug om te erachter te komen dat ik geen Brontosaurus kan bezwangeren maar bij andere soorten zal ik wellicht minder zekerheid hebben(bepaalde mensachtigen).

Ik bedoel meer een voorbeeld van een groep individuen op een gegeven tijdstip t=a die aan de betreffende voorwaarden voldoen. Ik ben verder ook niet echt op de hoogte van die ontwikkelingen in de schimmelbiologie hoor. Indeling op basis van morphologie kent ook nadelen, maar ik zie niet in waarom dat een probleem is voor die definitie, het is geen morfologische definitie namelijk.

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Wat een voorbeeld van die groepjes betreft, ik heb geen idee, maar ik vermoed dat je het tegen zou kunnen komen als je een populatie volgt over een paar honderduizend jaar. Ik kan me goed voorstellen dat apen-t=0 langzaam veranderen inn apen-t=2 (via apen-t=1), en dat t=0 niet met t=2 kan, terwijl ze wel allebei det t=1 konden. zoiets? Dat is waarschijnlijk een veel te ruw beeld, maar je snapt wat ik bedoel.

Waarom in de verleden tijd spreken? Die populaties kunnen naast elkaar bestaan waarbij dus t=0 en t=1 kindjes kunnen maken en dus dezelfde soort zijn en t=1 en t=2 ook kindjes kunnen maken en dus dezelfde soort zijn maar t=0 en t=2 samen geen kindjes kunnen maken en dus een andere soort zijn. Daar is niks ruws aan, zo werkt dat vaker. Beste voorbeeld is een vogel die overal voorkomt maar waar ik de naam van vergeten ben
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

[dirk-janusIV]

De Veroorzaker schreef:

Waarom in de verleden tijd spreken? Die populaties kunnen naast elkaar bestaan waarbij dus t=0 en t=1 kindjes kunnen maken en dus dezelfde soort zijn en t=1 en t=2 ook kindjes kunnen maken en dus dezelfde soort zijn maar t=0 en t=2 samen geen kindjes kunnen maken en dus een andere soort zijn. Daar is niks ruws aan, zo werkt dat vaker. Beste voorbeeld is een vogel die overal voorkomt maar waar ik de naam van vergeten ben
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

Kijk eindelijk eens een concreet voorbeeld, ik dacht al dat het theoretisch mogelijk was dat ze zouden bestaan en nu geef je een bevestiging. Dit is het tegenargument op mijn beweringen die ik zocht, tot nu toe kreeg ik enkel vage verhalen over DNA en werken in het onderwijs die niet concreet duidelijk maakte wat er mis was met de gegeven definitie van 'soort'. Bij de ringsoorten is er dus een soort continuïteit qua voortplanting. Dat artikel geeft me ook wel een raar gevoel, er staat namelijk voor een gedeelte hetzelfde in als wat ik hier eerder heb gezegd terwijl ik helemaal niet van het bestaan van 'ring species' afwist. Dit is zeker een probleem voor de definitie voor soort(bij geslachtelijke voortplanting) die ik eerder heb gegeven.

Ik stel dan nu een (zelfverzonnen) alternatieve definitie voor voor een soort bij geslachtelijke voortplanting namelijk:

'Een soort is een verzameling individuen waarbij elke deelverzameling van 2 individuen met een tegenovergesteld geslacht(x0 en x(n+1)) zich onderling kan voortplanten, of waarbij er een eindige deelverzameling individuen {x1,x2,x3,.....,xn} bestaat zo dat voor elke j met 0<j<n+1 er geldt dat individu xj zich kan voortplanten met individu x(j+1) en x(j-1) maar niet met andere individuen uit de deelverzameling.'

En dan kun je nog een soort 'ring getal' definieren tussen 2 individuen als het aantal individuen ertussen die nodig is voor de voortplanting. Als de 2 individuen zich onderling kunnen voortplanten is het ring getal 0. Kan a zich met b voortplanten en b met c dan is het ring getal 1, enz. En dan kun je een ring getal met een soort als geheel associeren als de maximale waarde die het ringgetal aan kan nemen als je 2 individuen uit de soort pakt. Als de 2 individuen geen soortgenoten zijn kun je er geen ringgetal mee associeren.

De mens heeft dan ringgetal 0, wij kunnen ons namelijk met alle mensen voortplanten en er bestaan geen 'mensachtigen' die zich zowel met ons kunnen voortplanten als met een andere soort(bv chimpansees). Dus wij als mens zijn dan ook echt een soort. De huidige definitie van soort wordt met deze definitie dan een speciaal geval van het algemene begrip soort, die enkel van toepassing is op soorten met ring getal 0.

We kunnen ook op het begrip 'ring getal' doorborduren en het verder uitwerken en gebruiken als het om evolutie gaat. Het ring getal van een soort zou in de loop van de evolutie ook kunnen veranderen, dan kun je weer onderscheid maken tussen evolutie binnen een soort, het veranderen van een soort in een andere soort of het splitsen naar een andere soort en veranderingen van het ringgetal van een soort die tussen beide veranderingen inzit. Je kan ook weer het begrip 'sub soort' maken, een deelverzameling van een soort met ringgetal 0. Vanwege de continuïteit kun je een soort met ringgetal n misschien niet eenduidige verdelen in n verschillende sub soorten maar kun je wel elk individu met een sub soort associëren.

Ik ben benieuwd wat voor bezwaren er zijn tegen deze definitie, het geval van ring soorten is (naar mijn weten) hiermee opgelost en er is weer een taalkundig consistente definitie van het woord 'soort'. En het roept ook weer een hoop vragen op die je denk ik met deze (zelfverzonnen) termen goed kan formuleren.

[JaJ]

Dirk, allereerst is het onhandig om de definitie van een bestaand woord te veranderen. Je zult een eigen woord voor je eigen classifcatie moeten verzinnen. (zoals bijvoorbeeld de toevoeging 'ring') Eerlijke vraag: begrijp je waarom?

Ten tweede: mijn meest fundamentele bezwaar tegen je systeem: het is nog steeds afhankelijk van menselijke observatie, en de misvatting dat de observatie automatisch leidt tot complete informatie. Wat nou als we niet de hele ring kennen? of erger: wat als de ring veranderd? Stel je voor: een ring van a-b-c-d. A en C hebben nu ringgetal 2 ofzo? Vervolgens blijkt dat in de geschiedenis B uitstierf voordat de ring uberhaubt ontdekt werd. A wordt dus bij ontdekking gezien als een losstaande soort, waar C en D niks mee kunnen.
Als voorgeschiedenis invloed heeft op je classificatiesysteem, werkt het niet wat mij betreft.

Ik denk ook dat dat nu juist het punt is van de classificatie biologen: "we WETEN dat het soort concept problematisch is na 300 jaar extra inzicht. Echter, in plaats van nu iedere 5 jaar het soortconcept te herdefinieren (wat het woord gewoon onbruikbaar zou maken)), gaan we liever opzoek naar iets compleet nieuws, en wel bij voorkeur een classificatie gebaseerd op DNA, een inherrente eigenschap, in plaats van iets dat afhankelijk is van interacties met de rest van de wereld."

[Kitten]

JaJ schreef:

Ik denk ook dat dat nu juist het punt is van de classificatie biologen: "we WETEN dat het soort concept problematisch is na 300 jaar extra inzicht. Echter, in plaats van nu iedere 5 jaar het soortconcept te herdefinieren (wat het woord gewoon onbruikbaar zou maken)), gaan we liever opzoek naar iets compleet nieuws, en wel bij voorkeur een classificatie gebaseerd op DNA, een inherrente eigenschap, in plaats van iets dat afhankelijk is van interacties met de rest van de wereld."

Biosystematici zijn het juist zeer oneens over wat het moet zijn. Je hebt ten eerste duidelijke verschillen tussen de verschillende velden, maar ook zogehete 'lumpers' en 'splitters' (bijv.: Afrikaanse olifant; een of twee soorten? Splitters maken er áltijd 2 van, lumpers bijna altijd 1)

[Elin3]

Omdat dit onderwerp beter past bij Wetenschap is dit topic naar een meer passende plek op het forum verhuisd.

[De Veroorzaker]

dirk-janusIV schreef:

Kijk eindelijk eens een concreet voorbeeld, ik dacht al dat het theoretisch mogelijk was dat ze zouden bestaan en nu geef je een bevestiging. Dit is het tegenargument op mijn beweringen die ik zocht, tot nu toe kreeg ik enkel vage verhalen over DNA en werken in het onderwijs die niet concreet duidelijk maakte wat er mis was met de gegeven definitie van 'soort'. Bij de ringsoorten is er dus een soort continuïteit qua voortplanting. Dat artikel geeft me ook wel een raar gevoel, er staat namelijk voor een gedeelte hetzelfde in als wat ik hier eerder heb gezegd terwijl ik helemaal niet van het bestaan van 'ring species' afwist. Dit is zeker een probleem voor de definitie voor soort(bij geslachtelijke voortplanting) die ik eerder heb gegeven.
Ik stel dan nu een (zelfverzonnen) alternatieve definitie voor voor een soort bij geslachtelijke voortplanting namelijk:

Dat zou je kunnen doen maar je zou je ook af kunnen vragen of soort wel een handig begrip is. Ik denk namelijk van niet. Taxonomie op basis van uiterlijk werd ook lang gezien als een handige manier om dingen in te delen. En dat is het ook, alleen biologisch niet heel relevant. Op basis van DNA-sequentie is misschien al een stuk relevanter zeker als we over een paar jaar mammoeten uit olifanten laten groeien.
http://www.nature.com/scitable/conte...mammoth-538861

JaJ schreef:

Ik denk ook dat dat nu juist het punt is van de classificatie biologen: "we WETEN dat het soort concept problematisch is na 300 jaar extra inzicht. Echter, in plaats van nu iedere 5 jaar het soortconcept te herdefinieren (wat het woord gewoon onbruikbaar zou maken)), gaan we liever opzoek naar iets compleet nieuws, en wel bij voorkeur een classificatie gebaseerd op DNA, een inherrente eigenschap, in plaats van iets dat afhankelijk is van interacties met de rest van de wereld."

Dat is waar maar dat roept ook weer andere vragen op, wanneer is een gen genoeg veranderd om van een nieuw gen te spreken? Hoe meet je regulatoire veranderingen die van invloed kunnen zijn op het aan/uit zetten van genen?

Kitten schreef:

Biosystematici zijn het juist zeer oneens over wat het moet zijn. Je hebt ten eerste duidelijke verschillen tussen de verschillende velden, maar ook zogehete 'lumpers' en 'splitters' (bijv.: Afrikaanse olifant; een of twee soorten? Splitters maken er áltijd 2 van, lumpers bijna altijd 1)

Laten we dan naar de data kijken ipv op basis van in welk veld we zitten onze argumenten spuien!
http://www.nature.com/nature/journal...l/469269e.html

[Kitten]

De Veroorzaker schreef:

Laten we dan naar de data kijken ipv op basis van in welk veld we zitten onze argumenten spuien!
http://www.nature.com/nature/journal...l/469269e.html

Ik ken de data; op basis van een aantal genetische markers heb je te maken met twee genetisch diverse populaties. Lumpers zullen hier tegen inbrengen dat ze bijv. vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen (n.a.v. het biologische soortsconcept) en je bent weer terug bij af.

[De Veroorzaker]

The researchers sequenced the nuclear genomes of both types of African elephant, as well as that of the Asian elephant (Elephas maximus). They also extracted and sequenced DNA from the extinct woolly mammoth (Mammuthus primigenius) and mastodon (Mammut americanum) — ancient elephant ancestors.

Dit is wel iets imposanter dan een paar genetische markers vergelijken, ze hebben zelfs een mastodon en een mammoet meegenomen en kunnen vrij overtuigend aantonen dat de mammoet en aziatische olifant meer op elkaar lijken dan de azatische en afrikaanse olifant.



Die lumpers moeten natuurlijk eerst uitleggen hoe het dan met ringsoorten zit voordat we ze weer serieus kunnen nemen

[dirk-janusIV]

Hoeveel ringsoorten zijn er eigenlijk, is dit redelijk veel voorkomend of gaat het om een praktisch verwaarloosbaar klein deel van de natuur?

De Veroorzaker schreef:

Dat zou je kunnen doen maar je zou je ook af kunnen vragen of soort wel een handig begrip is. Ik denk namelijk van niet. Taxonomie op basis van uiterlijk werd ook lang gezien als een handige manier om dingen in te delen. En dat is het ook, alleen biologisch niet heel relevant. Op basis van DNA-sequentie is misschien al een stuk relevanter zeker als we over een paar jaar mammoeten uit olifanten laten groeien.
http://www.nature.com/scitable/conte...mammoth-538861

Je zult toch een soort classificatie systeem nodig hebben anders zie je door de bomen het bos niet meer, en als er geen internationale geaccepteerde standaard is lijkt me dat erg onhandig dus die moet dan wel zo snel mogelijk komen lijkt me. Maar hoe zou je op basis van DNA dan soorten willen definiëren? Je kan kijken naar overeenkomsten in het DNA. Maar dat kan ook weer complicaties opleveren. Want verschillen in een bepaald deel van het DNA kunnen grotere uitwerkingen hebben dan in een ander deel. We komen ook hier weer in een lastig parket, organismen classificeren is sowieso lastig dus dat is ook niet verbazend. En je kan zeggen dat 2 individuen tot een zelfde groep horen als het verschil in DNA x% is maar ook met een dergelijke definitie blijft transitiviteit niet behouden. Je kan ook kiezen voor een soort van microbiologische morfologie, dus op basis van uiterlijk maar dan op zeer kleine schaal. Maar dat zal ook ongetwijfeld complicaties geven.... Het is niet een heel interessant onderwerp en veel meer taalkundig dan wetenschappelijk maar conventies zijn toch nodig om te voorkomen dat mensen langs elkaar heen praten.

Overigens is dat van die mammoet wel cool, het zou kunnen DNA resten van een mammoet kunnen(itt tot dino's en andere beesten) nog wel bewaard zijn gebleven, vooral vanwege het klimaat waarin je ze vindt.

[De Veroorzaker]

dirk-janusIV schreef:

Hoeveel ringsoorten zijn er eigenlijk, is dit redelijk veel voorkomend of gaat het om een praktisch verwaarloosbaar klein deel van de natuur?

Je zult toch een soort classificatie systeem nodig hebben anders zie je door de bomen het bos niet meer, en als er geen internationale geaccepteerde standaard is lijkt me dat erg onhandig dus die moet dan wel zo snel mogelijk komen lijkt me. Maar hoe zou je op basis van DNA dan soorten willen definiëren? Je kan kijken naar overeenkomsten in het DNA. Maar dat kan ook weer complicaties opleveren. Want verschillen in een bepaald deel van het DNA kunnen grotere uitwerkingen hebben dan in een ander deel. We komen ook hier weer in een lastig parket, organismen classificeren is sowieso lastig dus dat is ook niet verbazend. En je kan zeggen dat 2 individuen tot een zelfde groep horen als het verschil in DNA x% is maar ook met een dergelijke definitie blijft transitiviteit niet behouden. Je kan ook kiezen voor een soort van microbiologische morfologie, dus op basis van uiterlijk maar dan op zeer kleine schaal. Maar dat zal ook ongetwijfeld complicaties geven.... Het is niet een heel interessant onderwerp en veel meer taalkundig dan wetenschappelijk maar conventies zijn toch nodig om te voorkomen dat mensen langs elkaar heen praten.

Overigens is dat van die mammoet wel cool, het zou kunnen DNA resten van een mammoet kunnen(itt tot dino's en andere beesten) nog wel bewaard zijn gebleven, vooral vanwege het klimaat waarin je ze vindt.

Zoogdieren zijn pas een praktisch verwaarloosbaar deel van de natuur als we zo gaan beginnen Je kunt wel zeggen dat je liever een internationaal erkend systeem hebt maar dan ben je hetzelfde als mensen die als ze verdwaald zijn in de alpen liever een kaart van de himalaya hebben dan helemaal geen kaart (die bestaan echt!).