Individualisme

[Champs-Élysées]

De Westerling spreekt van broederschap als de grote drijvende kracht achter de mensheid, maar begrijpt niet dat je onmogelijk broederschap kunt bereiken als die in werkelijkheid niet bestaat. Broederschap ligt niet in de Westerse aard. In plaats daarvan zie je een individualistisch principe, een afzonderingsprincipe, een principe louter gericht op zelfbehoud, op persoonlijk gewin, op zelfbeschikking, gericht op het ik tegen de rest van de mensheid als een onafhankelijk, autonoom principe dat geheel gelijk en gelijkwaardig is aan alles wat erbuiten staat.

[Denkerius]

Champs-Élysées schreef:

De Westerling spreekt van broederschap als de grote drijvende kracht achter de mensheid,

Ik vind het een beetje raar dat je hier alle "westerlingen" hier generaliseert tot een groep met één beeld over wat de drijfveer van de mensheid is. Maar diezelfde groep vervolgens later omschrijft als individualisten met het "afzonderingsprincipe" met ieder een eigen doel en eigen beelden die onmogelijk als één geheel (broederschap) gezien kunnen worden. Een beetje tegenstrijdig vind je ook niet?

maar begrijpt niet dat je onmogelijk broederschap kunt bereiken als die in werkelijkheid niet bestaat.

Nogal wiedes, je kunt onmogelijk de "Death Star" (van star wars) bereiken als die in werkelijkheid niet bestaat.

Je suggereert hier dat de broederschap in zijn geheel niet bestaat, wat (denk ik) een formuleringsfout is. probeer als je een stelling maakt alles stuk voor stuk te lezen om een hoop misverstanden te voorkomen.

Broederschap ligt niet in de Westerse aard.

En hier begin je weer over dat broederschap niet in de "westerse" aard ligt wat weer suggereerde dat ie wel ergens anders bestaat.

In plaats daarvan zie je een individualistisch principe, een afzonderingsprincipe, een principe louter gericht op zelfbehoud, op persoonlijk gewin, op zelfbeschikking,

Tot hier snap ik niet wat er mis is met deze attributen die jij de westerse beschaving toewijst. Individualisme is in de kern vooral opgericht om zelfontplooiing te bemoedigen en zelfreflectie uit te breiden van van: "wat moet ik doen om in deze standaard te voldoen" naar "wat is de standaard, en wil ik daar wel aan voldoen"?

Sterker nog, dat is precies wat jij hier probeert te doen: jij trekt als iemand die in het westen woont (tenminste dat neem ik aan) de huidige sociale norm als individueel in twijfel.

Verder wil ik je er even op wijzen dat alles wat mensen doen is voor hun eigen persoonlijke gewin. Het drinken van schoon drinkwater uit de kraan in plaats van het water uit de sloot is een vorm van "persoonlijk gewin" en "zelfbehoud". Deze (globale) manier van keuze maken afschrijven als iets minderwaardigs vind ik merkwaardig. Zelfs iets gecompliceerds als het bewust rouwen om een overleden vriend is puur uit eigenbelang. Jij bent de enige die daar rust, zelfvoldoening en/of wijsheid van krijgt. Om een paar misverstanden te voorkomen; het geloof dat die overleden persoon in de hemel neerkijkt en van jou verlangt rouw te tonen, geeft zelfvoldoening als jij die rouw daadwerkelijk toont. Als je denkt dat men verlangt dat je strippers inhuurt en een feestje houd om rouw te tonen (Taiwan) dan doe je dat ook. Men zal altijd de actie kiezen die het meeste baat brengt waarbij sociale verlangens en individuele verlangens een rol spelen.

gericht op het ik tegen de rest van de mensheid als een onafhankelijk

Voor mij is het eerder "Ik en de mensheid" dus ik ga hier verder niet op in gezien ik mijn punt van teveel generalisatie al gemaakt heb.

, autonoom principe dat geheel gelijk en gelijkwaardig is aan alles wat erbuiten staat.

Ik snap niet wat hier mis mee is. Misschien kun jij het even duidelijker uitleggen?

[Vice]

Oke TS, wat valt volgens jou onder een westerling. Zolang dat niet concreet is, kunnen we ook niet verder met deze discussie.

[DAH]

Wat wil je uberhaupt?

Lol wat een gewhine.

Was het maar in heel de wereld zo

[hookee]

Tsja, echte broederschap vind je op het Tahrirplein.

[Champs-Élysées]

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt en daar alle beekjes en riviertjes vervuilt, of dat de EU Afrika doelbewust in armoede laat leven, waarom doe je dat? Geen enkele empathie te bespeuren. Het klinkt heel dramatisch wat ik zeg, maar zo zit het wel.

[Elin3]

Champs-Élysées schreef:

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt en daar alle beekjes en riviertjes vervuilt, of dat de EU Afrika doelbewust in armoede laat leven, waarom doe je dat? Geen enkele empathie te bespeuren. Het klinkt heel dramatisch wat ik zeg, maar zo zit het wel.

Dat doet men uit egoïsme. Zolang die ellende de mensen niet persoonlijk aangaat nemen weinig mensen de moeite om er iets tegen te doen. Zeker als die ellende veroorzaakt wordt door iets wat hen geld oplevert.

Champs-Élysées schreef:

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt en daar alle beekjes en riviertjes vervuilt, of dat de EU Afrika doelbewust in armoede laat leven, waarom doe je dat? Geen enkele empathie te bespeuren. Het klinkt heel dramatisch wat ik zeg, maar zo zit het wel.

Dus? Jij doet toch net zo vrolijk mee aan het toneelstuk?

[Stomme Klont]

Als je zo boos bent op de maatschappij ga er dan lekker dat aan proberen te doen in plaats van een nutteloos topic op een forum te openen.

[Champs-Élysées]

Stomme Klont schreef:

Als je zo boos bent op de maatschappij ga er dan lekker dat aan proberen te doen in plaats van een nutteloos topic op een forum te openen.

Ik zou het wel willen, maar ik sta niet in die positie.

[Champs-Élysées]

Ik ga gewoon naar Bangladesh en richt een communistische beweging op, wat dacht je daarvan?

Wanneer vertrek je?

[Stomme Klont]

Champs-Élysées schreef:

Ik zou het wel willen, maar ik sta niet in die positie.

Dan moet je ervoor zorgen dat je daar komt

[Champs-Élysées]

Stomme Klont schreef:

Dan moet je ervoor zorgen dat je daar komt

Ik zal zeker een poging doen, maar dit is echt een gevalletje makkelijker gezegd dan gedaan.

[DAH]

Waarom in hemelsnaam een communistische beweging?

[hookee]

Champs-Élysées schreef:

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt.

Volgens mij krijgt Nigeria daar welbegeerde dollars voor. Dat Nigeria die dollars misschien niet gebruikt voor nuttige doeleinden kun je Shell niet toeschrijven. Je zou Shell kunnen boycotten door bij de BP te tanken..
Maar ik zie niet wat je in deze context bedoelt met "broederschap", zou een gelijkwaardig niet-westers bedrijf wèl rekening houden met de lokale bevolking?
Vooral een communistische regering houdt geen rekening met de kleine man, hele dorpen worden verplaatst voor "het grotere goed"

[Vice]

hookee schreef:

Volgens mij krijgt Nigeria daar welbegeerde dollars voor. Dat Nigeria die dollars misschien niet gebruikt voor nuttige doeleinden kun je Shell niet toeschrijven. Je zou Shell kunnen boycotten door bij de BP te tanken..
Maar ik zie niet wat je in deze context bedoelt met "broederschap", zou een gelijkwaardig niet-westers bedrijf wèl rekening houden met de lokale bevolking?
Vooral een communistische regering houdt geen rekening met de kleine man, hele dorpen worden verplaatst voor "het grotere goed"

Als ze die kans hebben, zouden ze geen rekening houden met de lokale bevolking. Simpel weg omdat we allemaal mensen zijn die in hoge posities toch wel egoistische trekjes krijgen. Dat is niet iets waar alleen die zogenaamde westerse mensen mee geboren worden.

Het enige wat nog invloed kan hebben is de opvoeding en cultuur, maar ik had ergens gelezen dat juist mensen uit een land waar veel corruptie is, zelf sneller misbruik maken wanneer ze macht en een hoge positie hebben.

[Vice]

DAH schreef:

Waarom in hemelsnaam een communistische beweging?

Een waarom in Bangladesh?

edit; Nu ik er toch over denk, eigenlijk is het best wel egoistisch dat je een ander niet gunt dat die persoon meer verdient.

Champs-Élysées schreef:

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt en daar alle beekjes en riviertjes vervuilt, of dat de EU Afrika doelbewust in armoede laat leven, waarom doe je dat? Geen enkele empathie te bespeuren. Het klinkt heel dramatisch wat ik zeg, maar zo zit het wel.

Afrika laat zichzelf in armoede leven.

Het woord "doelbewust" vind ik ook interessant in die quote, deadlock. Ik kan me nog enigszins voorstellen dat er mensen zijn die vinden dat 'de EU' zichzelf zo rijk mogelijk wilt maken en dat als collateral damage daarvan Afrika arm blijft. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik kan me er een voorstelling bij maken. Maar dat iemand denkt dat 'de EU' als doel heeft om Afrika arm te houden... WAAROM??? Welk nut heeft dat voor 'de EU'? Een rijke handelspartner levert over het algemeen meer geld op dan een straatarme.

[De Veroorzaker]

Die landbouwsubsidies delen we toch vrij doelbewust uit niet? En dan sukkels fair trade producten laten kopen


En @ TS bij de Arische Broederschap zijn we juist heel erg van de saamhorigheid, gezellig met zijn allen een paar traytjes aldibier wegzuipen.

Kun je me uitleggen hoe het uitdelen van landbouwsubsidie een actie is om doelbewust Afrika arm te houden? Ik denk persoonlijk dat landbouwsubsidies van de EU voor boeren in EU landen er juist eerder toe leidt dat de EU als geheel minder rijk wordt.

Waar het uiteindelijk om gaat, lijkt me beter passen op N&A.

[De Veroorzaker]

Zou je dan ook even kunnen samenvatten waar het uiteindelijk om gaat?

[Vice]

Ertur schreef:

Kun je me uitleggen hoe het uitdelen van landbouwsubsidie een actie is om doelbewust Afrika arm te houden? Ik denk persoonlijk dat landbouwsubsidies van de EU voor boeren in EU landen er juist eerder toe leidt dat de EU als geheel minder rijk wordt.

Juist door de EU boeren subsidie te geven, kunnen zij hun producten voor een lagere prijs verkopen, met het gevolg dat er een scheve concurrentie bestaat. De arme mensen kopen dus het goedkope voedsel waardoor de lokale boeren failliet gaan. Zij ontvangen geen subsidie.

De Veroorzaker schreef:

Zou je dan ook even kunnen samenvatten waar het uiteindelijk om gaat?

De openingspost (hoewel zonder duidelijk punt) leek nog een ietwat filosofische inslag te kunnen hebben, maar blijkbaar gaat het over:

Champs-Élysées schreef:

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt en daar alle beekjes en riviertjes vervuilt, of dat de EU Afrika doelbewust in armoede laat leven, waarom doe je dat? Geen enkele empathie te bespeuren. Het klinkt heel dramatisch wat ik zeg, maar zo zit het wel.

En dat is toch meer N&A.

Vice schreef:

Juist door de EU boeren subsidie te geven, kunnen zij hun producten voor een lagere prijs verkopen, met het gevolg dat er een scheve concurrentie bestaat.

Je bedoelt hier dat Afrikaanse boeren een concurrentienadeel ondervinden? Dat is niet geheel juist. het is meermaals bewezen dat Europese subsidieboeren een grote luiheid ontwikkelen door de subsidie.

Voorbeeld: als je weet dat op olijven toch een flinke subsidie zit, heb je niet de prikkel om af en toe te overwegen om eens iets anders te gaan verbouwen dan olijven. Door de subsidieverslaving van Europese boeren ligt er voor de Afrikaanse boer een grote kans om in te spelen op markten die de Europeanen laten liggen. Omdat deze producten niet of nauwelijks door Europeanen worden aangeboden, ligt de prijs van deze producten hoger dan hij in een perfect werkende vrije markt zou zijn. Krom gezegd: de EU geeft indirect een subsidie op producten waar het geen subsidie op geeft. En daar profiteren Afrikaanse boeren van. We horen alleen de schrijnende verhalen, de melkproductieis een goed voorbeeld hiervan, maar er zit wel degelijk een andere kant aan, die vaak onderbelicht blijft.

Naast dat verhaal, is het natuurlijk nog altijd niet zo dat dit een teken is van doelbewust Afrika arm houden.

Vice schreef:

De arme mensen kopen dus het goedkope voedsel

Dit is onjuist. 80% van de landbouwsubsidies belandt de facto bij multinationals. Zij knijpen Europese boeren uit, geven steeds lagere prijzen voor de producten van de Europese boer, waardoor effectief gezien niet de boer de subsidie opstrijkt, maar de multinational. Het prijsverlagende effect van landbouwsubsidies is financieel niet of nauwelijks terug te vinden in de portemonnee van de boer of van de consument (in dit geval de arme Afrikaanse consument), maar in de verlies- en winstrekening van de multinationals.

Vice schreef:

waardoor de lokale boeren failliet gaan. Zij ontvangen geen subsidie.

En dan wederom: stelt dat dit klopt, stel dat je gelijk hebt. Waarom is dit een teken van doelbewust Afrika arm houden?

In het algemeen kun je stellen dat de belangrijkste reden is dat het lijvige en bijzonder inefficiente landbouwsubsidieprogramma van de EU in stand gehouden wordt, de angst is om stemmen te verliezen. Landbouwers zijn een stemvaste en goed georganiseerde groep en zijn helaas niet in staat om in te zien dat ze ook zonder het subsidieprogramma prima kunnen overleven, of zien dat wellicht wel in maar weigeren aan te passen.

Het doel van de landbouwsubsidies van de EU is toch niet het arm houden van Afrika? Overigens ook niet het rijk maken van Europa, want het maakt Europa helemaal niet rijker. Het belangrijkste doel is het tevreden houden van een omvangrijke en goed georganiseerde groep kiezers.

Wat dat betreft zou het voor de boeren wel goed zijn als er in plaats van subsidie een soort winstgarantie zou zijn. Of een verbod op het verkopen van producten onder de kostprijs oid. Fruit is ook zo'n goed voorbeeld. Fruittelers gaan kapot omdat de supermarkten geen 1 cent per appel extra willen betalen. Die ene cent zou er voor zorgen dat een boer een normale prijs krijgt voor zijn voedsel en wij merken dat in de portemonnee echt niet.

Hunterlife, waarom heb je je bericht weer weggehaald? Vind je ons bij nader inzien toch geen trolls? Of zie je in dat Champs-Élysées toch niet echt opgewassen is tegen fatsoenlijke argumenten? Of wil je eerst die andere mensen waar je het over had verzamelen? De mensen die graag tegen ons in willen gaan maar dat niet openlijk durven?

Ertur schreef:

Hunterlife, waarom heb je je bericht weer weggehaald? Vind je ons bij nader inzien toch geen trolls? Of zie je in dat Champs-Élysées toch niet echt opgewassen is tegen fatsoenlijke argumenten? Of wil je eerst die andere mensen waar je het over had verzamelen? De mensen die graag tegen ons in willen gaan maar dat niet openlijk durven?

Mijn geweten speelde weer op.

Ik heb hier wel een mening over.

[Schrödinger]

Champs-Élysées schreef:

Mijn punt is dat bijvoorbeeld Shell alle olie uit Nigeria pompt en daar alle beekjes en riviertjes vervuilt, of dat de EU Afrika doelbewust in armoede laat leven, waarom doe je dat? Geen enkele empathie te bespeuren. Het klinkt heel dramatisch wat ik zeg, maar zo zit het wel.

De problemen in Nigeria hebben vooral te maken met het feit dat er daar geen effectieve centrale overheid is.

[Joostje]

Nouja, de nigeriaanse overheid was anders wel aardig effectief in het beschermen van shell tegen lokale belangen.

Champs-Élysées schreef:

De Westerling spreekt van broederschap als de grote drijvende kracht achter de mensheid,

Bedoel je het 'liberté, égalité, fraternité' van de Franse revolutie? Denk het wel gezien je forumnaam.

maar begrijpt niet dat je onmogelijk broederschap kunt bereiken als die in werkelijkheid niet bestaat.

Platonisme. Prima uitgangspunt. Vraag is of die niet bestaat danwel niet kan bestaan.

Broederschap ligt niet in de Westerse aard. In plaats daarvan zie je een individualistisch principe, een afzonderingsprincipe, een principe louter gericht op zelfbehoud, op persoonlijk gewin, op zelfbeschikking, gericht op het ik tegen de rest van de mensheid

Uitkomst, ondermeer, van de verlichting. Goed gezien.

als een onafhankelijk, autonoom principe dat geheel gelijk en gelijkwaardig is aan alles wat erbuiten staat.

Een individualistisch principe dat geheel gelijk en gelijkwaardig is aan alles wat daarbuiten staat? Dit idee heeft meer uitleg nodig.

Enfin. Je wilt egoisme als houding laken. Geheel terecht en gefeliciteerd. Fijn dat er mensen zijn met voeling voor een idee als broederschap.