Hoe kan de tijd in godsnaam verlopen

[Internationalist]

Hierbij doel ik op onze definitie van tijd, de klok. Ten eerste bestaan tijden niet concreet. Als iemand zegt dat het 2 uur precies is kan dat eenvoudig weg niet omdat je eeuwig door kan gaan met getalleen achter de komma. Immers hebben we duizendste , miljoenste, biljoenste etc. seconde. M.a.w. bestaat een willekeurig tijd niet als punt maar als iets dat een punt nadert. Nu mijn probleem, als het alleen een punt nadert hoe kan het dan in godsnaam veranderen? m.a.w. hoe kan het van 11.59 12.00 worden zonder dat er een aanwijsbaar omslagpunt is?

(misschien hoort dit, achteraf gezien, op exacte vakken maar ik heb geen zin om te kop en plakken dus als een forumbaasje verplaats neigingingen heeft: mijn zegen heb je )

Onze tijd (die getalletjes) is een stelsel.
Dat is dus afgesproken.

When do we learn the difference between the time, our time and no time?

[Internationalist]

KontraDix schreef:
Onze tijd (die getalletjes) is een stelsel.
Dat is dus afgesproken.

dat veranderd mijn vraag niet. Al is het afgesproken, er moet toch een omslag punt zijn, toch?

Ons tijdstelsel is gebaseerd op astronomie.
Een dag duurt zolang als het duurt dat de aarde 1 keer om z'n as draait.
We weten hoelang dat duurt en verdelen dat onder in 24 delen (uren) en weer in 60 delen (minuten) etc.
Dus daar heb je je omslagpunten. Wanneer zo'n afgesproken deelpunt bereikt wordt (een deel van een door metingen bepaalde eenheid) zeggen we dat het een nieuw uur/minuut/watdanook is.

[tacidvs]

Deze vind ik moeilijk. *gaat erover denken.

groeten,
t

[^AmArU^]

Ik geloof niet dat jullie begrijpen waar deze zeer wel denkende jongeman op doelt.
Inderdaad Vliegh, je hebt gelijk.
Dit is precies zoals Zeno al zei.
Echter, Vliegh, iets dat ook niet mogelijk is, maar er schijnt een kleinste quantificeerbare hoeveelheid energie te zijn (de constant evan Planck naar mijn weten?)...iig, ik geloof dat er een kleinste energie waarde bestaat...dat wel
maar met de getallen
eigenlijk heb je wel gelijk
2,10
2,109
2,1099
het houdt nooit op
maar
ervan uitgaande dat alles uit energie bestaat, moet er ook een kleinste getal zijn
beweging is ook niet mogelijk eigenlijk, maar als je ervan uitgaat dat beweging onderhevig is aan de kleinste quantificeerbare tijdsstap, is het wel verklaarbaar denk ik zo...

[danieldk]

^AmArU^ schreef:

maar er schijnt een kleinste quantificeerbare hoeveelheid energie te zijn (de constant evan Planck naar mijn weten?)...iig, ik geloof dat er een kleinste energie waarde bestaat...dat wel

Maar is de kleinste quantificeerbaar ook niet een product van ons bewustzijn? Zelfs de spin is afhankelijk van de observeerder. Bovendien betekent het niet dat hoewel energie quantitatief is tijd dat ook hoeft te zijn.

Maar om op de originele poster terug te komen, dit heeft mij ook al jaren verbaasd. De enige oplossing die ik kan vinden is dat tijd een subjectieve illusie is.

[Chimera]

Internationalist schreef:
m.a.w. hoe kan het van 11.59 12.00 worden zonder dat er een aanwijsbaar omslagpunt is?

Hoe kom je d'r in hemelsnaam bij dat er geen omslagpunt is? Tis net zo iets als wanneer ik van Zwolle naar Utrecht reis. Als je Amersfoort ziet als een punt, ben ik een oneindig klein moment precies in Amersfoort. Dat 'moment' is je 12 uur precies.

Tijd wordt niet voor niets vaak als de 4e dimensie gezien.

[Chimera]

danieldk schreef:

Maar om op de originele poster terug te komen, dit heeft mij ook al jaren verbaasd. De enige oplossing die ik kan vinden is dat tijd een subjectieve illusie is.

Tijd is allesbehalve subjectief. Je kunt nu wel quasi-filosofisch-interessant-zweverig gaan doen, maar tijd is prima meetbaar, en dus per definitie niet subjectief. Exacte tijdstippen zijn gewoon een kwestie van nauwkeurigheid.

De originele vraag ging er van uit dat er geen omslagpunt is. Ik weet niet waar hij die onzin vandaan heeft, maar als de bewegingssnelheid niet afneemt (het verloop van de tijd is constant), verlaat je een punt net zo snel als je 'em nadert.

[Internationalist]

Chimera schreef:
Hoe kom je d'r in hemelsnaam bij dat er geen omslagpunt is?

wijs 'm aan dan

[Chimera]

Internationalist schreef:
wijs 'm aan dan

Wijs jij zo iets als elektriciteit maar eens aan

[^AmArU^]

Ja het is een oneindig klein punt
maar ik denk nie dat dat mogelijk is noch voorstelbaar

Dit is weer vergelijkbaar met dat verhaaltje van die schildpad en die hardloper. Die schildpad mocht verder beginnen, en de hardloper zou hem theoretisch nooit kunnen inhalen. Ik vindt dat hij hem echt wel inhaalt.

Zo kom je ook echt wel voorbij een bepaald tijdstip. Dit omslagpunt is oneindig klein zoals Chimera stelt. Maar dat maakt niet uit, je hoeft niet te weten hoe lang het geen 11:59 en ook geen 12:00 is, het wordt toch wel 12:00 uur.

Of tijd subjectief is: je neemt het verstrijken van tijd waar, dus zou ik wel zeggen dat het subjectief is (je kunt zeggen dat elke waarneming subjectief is namelijk: wie zegt dat we allemaal hetzelfde waarnemen?)

Het begin van het boek "heilige van de horlogerie" staat een stuk van een scriptie over tijd. In de oertijd dacht men niet in termen van tijd. Men wist wat er gebeurd was, maar niet wat er eerder gebeurd was. Pas toen men terug en vooruit kon kijken (toen tijd meetbaar was gemaakt dmv klokken en kalenders) kon men dingen in tijd plaatsen en verstreek er ook tijd.
(dat was tenminste de theorie van de scriptieschrijver)

[^AmArU^]

N: Nee het is niet vergelijkbaar met de schildpad en de hardloper. Wat Zeno hier vergat was dat de hardloper niet stopte met lopen en de schildpad dan verder liet lopen, nee hij loopt gewoon door

De tijd echter loopt ook gewoon door...

Heeft te maken met het aantal graden in de astronomie. 1 graden bestaat uit 3600 minuten. 15 graden per sterrenbeeld, 12 sterrenbeeld. Of met de indeling van de tijdzones op aarde. Is ook in graden 30 graden is 1 uur later.

je weerlegging klopt Amaru. Maar het is als bij veel dingen; je kunt ervan overtuigd zijn dat het wel klopt. Dat heeft hier trouwens verder niets mee te maken.

De tijd loopt gewoon door ja, maar het ging de starter van dit topic om het omslagpunt, wat dus in feite niet bestaat volgens hem. Het is oneindig klein en ik ben ook van mening dat de tijd gewoon doorloopt. Als zo'n punt heel klein is, zegt dat niet dat je er niet voorbij kunt. Een seconde bv heeft een vast afgesproken lengte, en als deze voorbij is, is deze voorbij. De ene seconde die vlak voor het nieuwe uur is, duurt niet langer dan de vorige.

[soulless]

Ehm, er is een kleinste hoeveelheid energie.. Daardoor is er voor elk systeem maar een bepaalde hoeveelheid toestanden mogelijk.

Ik denk dat dat ook betekent dat tijd, zoals wij die meten (aan de hand van herhalende veranderingen) een kleinste mogelijke eenheid moet hebben, op menselijk niveau absoluut niet interessant trouwens. Net zoals ons golfkarakter, je kunt een mens prima met een golfvergelijking beschrijven maar je merkt er geen donder van.

Wat Vliegh doet is een limiet nemen, hij kijkt naar steeds keinere deeltjes en laat dan de verandering tot 0 naderen, zo kom je inderdaad aan een limiet, en zul je een bepaald omslagpunt dus nooit bereiken.

Bijvoorbeeld: (0)ZIGMA(infinite) 1/n nadert ook tot 2, maar bereikt 2 nooit

Dat is ook Xeno's fout, niet iets over een atleet die vergeet te rennen ofzo

[^AmArU^]

soulless schreef:
Ehm, er is een kleinste hoeveelheid energie.. Daardoor is er voor elk systeem maar een bepaalde hoeveelheid toestanden mogelijk.

yep zoiets dacht ik ook al
is dat de constante van Planck?

[mcsun]

Zou je 't zelfde niet kunnen zeggen over afstand? Volgens mij maak je een denkfout.

[soulless]

Afstand heeft ook een kleinste waarde lijkt me zo. Jaja, heeft ook met de constante van Planck te maken, die verbind gewoon een waarde aan de quantisatie

[^AmArU^]

soulless schreef:
Afstand heeft ook een kleinste waarde lijkt me zo. Jaja, heeft ook met de constante van Planck te maken, die verbind gewoon een waarde aan de quantisatie

eigenlijk is een kleinste deeltje en een kleinste afstand niet denkbaar lijkt me zo...als je het kleinste deeltje op een schaal bekijkt zodat zij een meter groot is, is niet denkbaar dat er niets kleiners is dan die meter

[legatus]

Sorry hoor maar een getal is ook iets totaal menselijks (bedacht dus, of gaan we nu beredeneren dat getallen van een bovennatuurlijke afkomst zijn of altijd aanwezig geweest?).

Pythagoras zei dan wel dat alles terug te halen is in cijfers maar ook in symbolen en tekens. We eigenen een getal toe aan iets.

[^AmArU^]

maar zowiezo
hoe het is het mogelijk dat er een kleinste deeltje is
iets dat niet deelbaar is?

[soulless]

legatus schreef:
Sorry hoor maar een getal is ook iets totaal menselijks (bedacht dus, of gaan we nu beredeneren dat getallen van een bovennatuurlijke afkomst zijn of altijd aanwezig geweest?).

Pythagoras zei dan wel dat alles terug te halen is in cijfers maar ook in symbolen en tekens. We eigenen een getal toe aan iets.

Ehm, ja, maar de 'natuur' is nou eenmaal met getallen te beschrijven. Juist ja, mensen hebben getallen bedacht, tenminste de namen, maar twee is en blijft twee, hoe je het ook noemt.

Het getal e blijft overal hetzelfde, het is een logisch gevolg van getallen.

Hoeveelheden zijn er altijd al geweest, getallen zijn de namen Maja, dat zijn alleen de 'natuurlijke' getallen, als je echter verder kijkt zie je dat alle andere ook in de natuur thuishoren. Dat is echter wat complexere wiskunde

[soulless]

^AmArU^ schreef:

eigenlijk is een kleinste deeltje en een kleinste afstand niet denkbaar lijkt me zo...als je het kleinste deeltje op een schaal bekijkt zodat zij een meter groot is, is niet denkbaar dat er niets kleiners is dan die meter

Ehm, wel, de quantumtheorie staat heel stevig hoor. Er is een kleinste hoeveelheid energie. Het lijkt me dat je dan ook automatisch een kleinste afstand definieert, en waarschijnlijk ook een kleinste hoeveelheid tijd.

En op de schaal van een meter bekijken? Dat lijkt me lastig als dingen zo klein zijn dat hun golffunctie zodanig is dat je amper meer van 'deeltje' kunt spreken. De nanoscopische wereld is ZEER anders dan jouw macroscopische realiteit...

[danieldk]

Chimera schreef:
Tijd is allesbehalve subjectief. Je kunt nu wel quasi-filosofisch-interessant-zweverig gaan doen, maar tijd is prima meetbaar, en dus per definitie niet subjectief. Exacte tijdstippen zijn gewoon een kwestie van nauwkeurigheid.

Als iets niet filosofisch is is het directe persoonlijke aanvallen uitvoeren. Geinig dat je iemand anders als quasi-filosofisch af wilt doen terwijl je zelf geen overtuigende argumenten voor het tegendeel hebt. Met je "tijd is prima meetbaar" heb je nog steeds niet weerlegt dat het een subjectieve menselijke ervaring is.

[soulless]

Danielk, een beetje filosoof weet dat de theoretisch enige niet te weerleggen waarneming is dat je bestaat. En die geldt alleen nog maar voor jezelf.

[danieldk]

soulless schreef:
Danielk, een beetje filosoof weet dat de theoretisch enige niet te weerleggen waarneming is dat je bestaat. En die geldt alleen nog maar voor jezelf.

Niet mee eens. Jammer genoeg willen veel filosofen blijkbaar een archimedisch punt vinden, waardoor Descartes zich naar mijn idee wat gemakkelijk van het probleem afmaakte. Maar de "je" die je noemt impliceert al zoveel zaken, bijvoorbeeld dat er een eigen ik bestaat, die ik (sorry) sterk in (filosofische) twijfel durf te trekken. Wijs jij maar een "ik" aan, dan verval je snel in semi-esoterische zaken als een ziel, zaken die jij ook als de pest probeert te vermijden.

[^AmArU^]

Besta ik? Ik vraag het me wel eens af
dat ik bewustzijn heb
is misschien het enige zekere
en zelfs dat is niet helemaal zeker denk ik wel eens

[soulless]

danieldk schreef:
Niet mee eens. Jammer genoeg willen veel filosofen blijkbaar een archimedisch punt vinden, waardoor Descartes zich naar mijn idee wat gemakkelijk van het probleem afmaakte. Maar de "je" die je noemt impliceert al zoveel zaken, bijvoorbeeld dat er een eigen ik bestaat, die ik (sorry) sterk in (filosofische) twijfel durf te trekken. Wijs jij maar een "ik" aan, dan verval je snel in semi-esoterische zaken als een ziel, zaken die jij ook als de pest probeert te vermijden.

Ik verval nergens in. Ik zeg ook niks over 'wat' ik ben, alleen dat ik zeker weet dat 'ik' besta.

Nou kun je het begrip 'zintuigen' ook uitbreiden naar de hersenen, waar Descrates uitging van een ziel/geest dien ik uit te gaan van een stelletje hersenen die dus ook niet betrouwbaar zijn.

Dus, misschien kun je inderdaad van niks zeker zijn en is er dus geen theoretische wereld... Wat alleen de praktijk van Kant overlaat