Bekeren tot een religie

[Rabbi Daniel]

Post hier eens meer over het bekeringsproces van 'jouw' geloof.

Hoe werkt dat, wat zijn de eisen, etc.

Lijkt me wel interessant.

[Evito]

Zo werkt dat bij mijn geloof niet. Het proces laat zich in principe spiritualisatie noemen, en naarmate men zich inkeert in zichzelf bekeert men zich automatisch. Waar ik in geloof, wat ik voel, heb ik ook gevonden door me spiritueel bezig te gaan houden.

[Rabbi Daniel]

Het Jodendom
Het Jodendom zoekt geen bekeerlingen. In tegendeel, bekeerlingen in spé worden stevig ontmoedigd.
Als je naar een Rabbijn stapt zal hij je zeker wegsturen als je nog te jong bent, of aangeeft alleen te willen bekeren voor een partner, en/of nog niet beseft wat een dergelijke "bekering" (ik zet dit tussen aanhalingstekens omdat ik bekering niet echt het juiste woord vind) inhoudt, .
En zelfs als je dat wel beseft zal hij je toch eerst afwijzen en op zijn best met een stapel literatuur weer naar huis sturen.

En heb je wel enig idee wat bekering tot het Jodendom zou inhouden?

Het is een onomkeerbare gebeurtenis.
Als iemand eenmaal op een koshere manier (bij een Orthodoxe Rabbijn) is uitgekomen dan is er geen weg terug.
Je kan dan nooit meer ont-Joodsen in dit leven.

Besef je dat een dergelijke stap verstrekkende gevolgen heeft voor de rest van je leven en voor je contacten met je familie?
Halachisch gesproken zijn zij na je giur zelfs geen familie meer.
Je bent in feite opnieuw geboren als zoon of dochter van Abraham.
Niet veel mensen kunnen of willen een dergelijke drastische breuk in hun leven aan.

Daar komt nog bij dat het voor een niet-Jood totaal niet nodig is om zich te bekeren tot het Jodendom.

Het Jodendom leert dat alle rechtvaardige mensen (van welk geloof dan ook) een aandeel in de Toekomstige Wereld (Hemel) verdienen.
Het enige wat van een niet-Jood verlangd wordt is het accepteren van de 7 Noachi(d)(t)ische geboden.
Deze geboden zijn in feite niets anders dan leven volgens algemeen als ethisch aanvaarde normen, zoals niet moorden, e.d.
Ik zal verderop een een uitgebreide opsomming geven.

De uitweg, die sommige zoeken door bij een niet-Orthodoxe Rabbijn uit te komen, zal je alleen maar verdriet brengen.
Niet-Orthodoxe bekeringen worden halachisch niet erkend, hetgeen betekent dat je halachisch gesproken niet Joods bent geworden.

Als je uit een Joodse moeder bent geboren of uitkomt via een Orthodoxe Rabbijn ben je halachisch Joods, in ieder ander geval niet.
Dus uitkomen bij een liberale Rabbijn is geen oplossing en zal jou (en je eventuele toekomstige kinderen) in de toekomst alleen maar verdriet kunnen brengen (zie ook het verhaal van daf onder adoptie).

Door Meira, forummer en orthodox-Joods van www.joods.nl

[poesiefox]

Ik ben tezeer een onafhankelijke geest, tezeer vrijgevochten en teveel een zoeker naar een objectieve bewijsbare waarheid, om welke religie dan ook op enig moment in mijn leven te kunnen omarmen.

Ik kan niet geloven, ik eis zeker te weten. En helaas, geloof kan niemand je geven. Glauben ist nicht wissen wollen, en ik wil nu juist wel weten.

Sinterklaas, dat was vrees ik de laatste keer dat ik een verhaaltje geloofde.

Wat levensbeschouwing betreft, wat meer is waar Evito op doelt, daar ben ik niet zo gecharmeerd van het eclectische new age denken en zelf bij elkaar zoeken van verschillende losse gedachten uit verschillende wijsgerige of religieuze stromingen, die je ieder op zich nu eenmaal aanspreken. Want de mix die aldus verkregen wordt, is nog niet een afgewogen en samenhangend en intern consequent geheel, die ook nog eens past binnen ons huidige wereldbeeld, onze huidige gecompliceerde samenleving.


Wat mij nog het meest stoort aan self acclaimed religies of stromingen, is dat het aanvaarden van een klein facet ervan, voor de aanhangers ervan automatisch met zich meebrengt dat de gehele filosofie ook geaccepteerd dient te worden. Ruimte voor twijfel, voor vragen, voor scepsis en nuchterheid, kortom gezond verstand, lijkt er niet meer opengelaten te zijn. Maar hoe komen jullie toch aan die wijsheid? Zelf verzonnen? Van iemand anders gehoord? Wie zegt dat die de wijsheid in pacht heeft.

Los daarvan speelt dan nog het bewijsprobleem. Al die verschillende theorieën, wie heeft het bij het rechte eind? En waarom? Op wiens autoriteit?

Kom eerst maar eens met bewijs. Tot dat moment verwijs ik het samen met de kaboutertjes en de elfjes naar het rijk der fabelen.

poesiefox schreef op 17-05-2003 @ 17:37:

Wat levensbeschouwing betreft, wat meer is waar Evito op doelt, daar ben ik niet zo gecharmeerd van het eclectische new age denken en zelf bij elkaar zoeken van verschillende losse gedachten uit verschillende wijsgerige of religieuze stromingen, die je ieder op zich nu eenmaal aanspreken. Want de mix die aldus verkregen wordt, is nog niet een afgewogen en samenhangend en intern consequent geheel, die ook nog eens past binnen ons huidige wereldbeeld, onze huidige gecompliceerde samenleving.

Het zijn juist de woorden van Evito die een bloemenpoort zijn naar het objectieve Weten waar je naar verlangt. Met die uitzondering dat het objectief is totdat je het herkent, dan zal ook jij woorden en interpretaties hechten aan de stille waarheid. Een waarheid van weten waarop je beschrijving niet van toepassing is, want het schept juist een ultiem samenhangend consequent geheel dat alles doordrenkt van zichzelf en immer aanwezig en toepasselijk is.

[$@nd€r $@l@m@nd€r]

poesiefox schreef op 17-05-2003 @ 17:37:
Ik ben tezeer een onafhankelijke geest, tezeer vrijgevochten en teveel een zoeker naar een objectieve bewijsbare waarheid, om welke religie dan ook op enig moment in mijn leven te kunnen omarmen.

Ik kan niet geloven, ik eis zeker te weten. En helaas, geloof kan niemand je geven. Glauben ist nicht wissen wollen, en ik wil nu juist wel weten.

Sinterklaas, dat was vrees ik de laatste keer dat ik een verhaaltje geloofde.

Wat levensbeschouwing betreft, wat meer is waar Evito op doelt, daar ben ik niet zo gecharmeerd van het eclectische new age denken en zelf bij elkaar zoeken van verschillende losse gedachten uit verschillende wijsgerige of religieuze stromingen, die je ieder op zich nu eenmaal aanspreken. Want de mix die aldus verkregen wordt, is nog niet een afgewogen en samenhangend en intern consequent geheel, die ook nog eens past binnen ons huidige wereldbeeld, onze huidige gecompliceerde samenleving.


Wat mij nog het meest stoort aan self acclaimed religies of stromingen, is dat het aanvaarden van een klein facet ervan, voor de aanhangers ervan automatisch met zich meebrengt dat de gehele filosofie ook geaccepteerd dient te worden. Ruimte voor twijfel, voor vragen, voor scepsis en nuchterheid, kortom gezond verstand, lijkt er niet meer opengelaten te zijn. Maar hoe komen jullie toch aan die wijsheid? Zelf verzonnen? Van iemand anders gehoord? Wie zegt dat die de wijsheid in pacht heeft.

Los daarvan speelt dan nog het bewijsprobleem. Al die verschillende theorieën, wie heeft het bij het rechte eind? En waarom? Op wiens autoriteit?

Kom eerst maar eens met bewijs. Tot dat moment verwijs ik het samen met de kaboutertjes en de elfjes naar het rijk der fabelen.

Daar ben ik het nou helemaal mee eens. Zoiets zeg ik ook tegen mijn ouders, maar toch MOET ik altijd mee naar de kerk .

[Kaas]

Fleet Admiral schreef op 17-05-2003 @ 16:51:
Het Jodendom
Het Jodendom zoekt geen bekeerlingen. In tegendeel, bekeerlingen in spé worden stevig ontmoedigd.
Als je naar een Rabbijn stapt zal hij je zeker wegsturen als je nog te jong bent, of aangeeft alleen te willen bekeren voor een partner, en/of nog niet beseft wat een dergelijke "bekering" (ik zet dit tussen aanhalingstekens omdat ik bekering niet echt het juiste woord vind) inhoudt, .
En zelfs als je dat wel beseft zal hij je toch eerst afwijzen en op zijn best met een stapel literatuur weer naar huis sturen.

En heb je wel enig idee wat bekering tot het Jodendom zou inhouden?

Het is een onomkeerbare gebeurtenis.
Als iemand eenmaal op een koshere manier (bij een Orthodoxe Rabbijn) is uitgekomen dan is er geen weg terug.
Je kan dan nooit meer ont-Joodsen in dit leven.

Besef je dat een dergelijke stap verstrekkende gevolgen heeft voor de rest van je leven en voor je contacten met je familie?
Halachisch gesproken zijn zij na je giur zelfs geen familie meer.
Je bent in feite opnieuw geboren als zoon of dochter van Abraham.
Niet veel mensen kunnen of willen een dergelijke drastische breuk in hun leven aan.

Daar komt nog bij dat het voor een niet-Jood totaal niet nodig is om zich te bekeren tot het Jodendom.

Het Jodendom leert dat alle rechtvaardige mensen (van welk geloof dan ook) een aandeel in de Toekomstige Wereld (Hemel) verdienen.
Het enige wat van een niet-Jood verlangd wordt is het accepteren van de 7 Noachi(d)(t)ische geboden.
Deze geboden zijn in feite niets anders dan leven volgens algemeen als ethisch aanvaarde normen, zoals niet moorden, e.d.
Ik zal verderop een een uitgebreide opsomming geven.

De uitweg, die sommige zoeken door bij een niet-Orthodoxe Rabbijn uit te komen, zal je alleen maar verdriet brengen.
Niet-Orthodoxe bekeringen worden halachisch niet erkend, hetgeen betekent dat je halachisch gesproken niet Joods bent geworden.

Als je uit een Joodse moeder bent geboren of uitkomt via een Orthodoxe Rabbijn ben je halachisch Joods, in ieder ander geval niet.
Dus uitkomen bij een liberale Rabbijn is geen oplossing en zal jou (en je eventuele toekomstige kinderen) in de toekomst alleen maar verdriet kunnen brengen (zie ook het verhaal van daf onder adoptie).

Door Meira, forummer en orthodox-Joods van www.joods.nl

ik ben joods... en ik ken mensen die graag joods willen worden.
Ze zijn nu al langer dan 15 jaar bezig. Hoor je, VIJFTIEN jaar. Ik vind dit echt belachelijk. Ik snap niet dat er zo moeilijk over wordt gedaan. Ik moet wel zeggen dat ik me er niet in verdiep maar het is niet eerlijk om mensen zo tegen te werken!

[Gatara]

Fleet Admiral schreef op 17-05-2003 @ 16:51:

Halachisch gesproken zijn zij na je giur zelfs geen familie meer.
Je bent in feite opnieuw geboren als zoon of dochter van Abraham.

Betekent dit dat nu ALLE mensen op aarde oorspronkelijk uiteindelijk zonen of dochters waren van Abraham? Maar dat sommige (christenen, moslims, hindoeisten e.d.) een afsplitsing hebben gemaakt ofzo? Dat lijkt me toch sterk? Hoe kan dan iemand die niet van Abraham afstamt (hoe je dat zou kunnen weten laat ik even in het midden), weer een zoon of dochter van Abraham worden?

Daar komt nog bij dat het voor een niet-Jood totaal niet nodig is om zich te bekeren tot het Jodendom.

Het Jodendom leert dat alle rechtvaardige mensen (van welk geloof dan ook) een aandeel in de Toekomstige Wereld (Hemel) verdienen.

Wat lief
(da's ook bij de andere monistische geloven zo, geloof ik)

De uitweg, die sommige zoeken door bij een niet-Orthodoxe Rabbijn uit te komen, zal je alleen maar verdriet brengen.

Maar als je voor informatie komt dan ben je hoop ik wel welkom

Dus uitkomen bij een liberale Rabbijn is geen oplossing en zal jou (en je eventuele toekomstige kinderen) in de toekomst alleen maar verdriet kunnen brengen (zie ook het verhaal van daf onder adoptie).

?!?! Waarom is een liberale rabbijn dan "minder" dan een orthodoxe?
Voor de liberale joden ben je dan toch net zo goed joods? Wat maakt het dan uit dat je door de orthodoxen wellicht niet erkend wordt? Als ik me zou bekeren tot het protestantisme, dan vind ik het niet erg als ik niet als protestant gezien wordt door die mensen uit Staphorst.

(btw, wat zijn die 7 geboden?)

[Gatara]

Kaas schreef op 18-05-2003 @ 12:28:
ik ben joods... en ik ken mensen die graag joods willen worden.
Ze zijn nu al langer dan 15 jaar bezig. Hoor je, VIJFTIEN jaar. Ik vind dit echt belachelijk. Ik snap niet dat er zo moeilijk over wordt gedaan. Ik moet wel zeggen dat ik me er niet in verdiep maar het is niet eerlijk om mensen zo tegen te werken!

15 jaar !
gee

maar eh, wat houdt dat dan in joods-worden? Wat moet je allemaal doen?

[poesiefox]

S@nder schreef op 18-05-2003 @ 12:05:
Daar ben ik het nou helemaal mee eens. Zoiets zeg ik ook tegen mijn ouders, maar toch MOET ik altijd mee naar de kerk .

Op je zestiende nog? Meestal geven ze het op als je zo'n jaar of veertien bent.

Je verdomt het gewoon om de geloofsbelijdenis af te leggen, dan houden ze wel op.

[Gatara]

poesiefox schreef op 18-05-2003 @ 15:19:
Op je zestiende nog? Meestal geven ze het op als je zo'n jaar of veertien bent.

Je verdomt het gewoon om de geloofsbelijdenis af te leggen, dan houden ze wel op.

Ik dacht dat bij het rooms-katholieke geloof je uiteindelijk zelf mag beslissen of je verder wilt gaan in het rooms-katholicisme als je 18 jaar of ouder bent.

[poesiefox]

Gatara schreef op 18-05-2003 @ 15:24:
Ik dacht dat bij het rooms-katholieke geloof je uiteindelijk zelf mag beslissen of je verder wilt gaan in het rooms-katholicisme als je 18 jaar of ouder bent.

Eerst heb je de 1e H. Communie, als je 8 jaar bent en nog erg beinvloedbaar. Dan krijg je het vormsel, als je 14 bent. De meesten verrekken dat al, en dan geven de ook de meeste ouders het op. De geloofsbelijdenis is met 18 ja. Ervaring leert dat wie op zijn 14e gevormd is en dat meende, ook voor de belijdenis gaat. Bij de rest is het indoctrinatieproces dus mislukt.

Ik verdomde het zelfs al om communie te doen. Ik heb het nooit geloofd. Diut wil overigens niet zeggen dat ik niet graag theologische achtergrond informatie lees, maar dat is meer voor de algemene ontwikkeling. Ik beschouw de kerk als een van de belangrijkste sociologische factoren in onze geschiedenis, dus daar wil ik dan graag meer vanaf weten. Ik begrijp graag wat ik afwijs.

[Gatara]

poesiefox schreef op 18-05-2003 @ 15:31:
Eerst heb je de 1e H. Communie, als je 8 jaar bent en nog erg beinvloedbaar. Dan krijg je het vormsel, als je 14 bent.

14???

Bij mij was het 12 jaar.

[poesiefox]

Gatara schreef op 18-05-2003 @ 15:34:
14???

Bij mij was het 12 jaar.

Nog erger. Maar zoals gezegd, ik was al afgehaakt voor mijn Eerste Communie. En dan mag je ook niet door voor de hoofdprijs...

PS ik ben wel zo fatsoenlijk dat ik bij begrafenissen en andere kerkelijke aangelegenheden waarbij mijn gelovende familie komt, niet botweg een mij aangeboden hostie weiger. Ik ga hem niet halen, maar ik ga niet tegen zo'n lief mannetje in een jurk zeggen nee dank U, ik geloof niet. Ik heb wel eens gezegd: nee, ik mag niet, maar hij gaf hem toch. Ja hoor, zei hij, jij ook.

En dat vond ik zo lief! Ik bedoel, ik heb niets tegen religieuzen, ik bewonder ze mateloos, het zijn echt goede mensen, maar hun geloof kan ik niet delen.

[Chill Out]

poesiefox schreef op 17-05-2003 @ 17:37:
Ik ben tezeer een onafhankelijke geest, tezeer vrijgevochten en teveel een zoeker naar een objectieve bewijsbare waarheid, om welke religie dan ook op enig moment in mijn leven te kunnen omarmen.

Ik kan niet geloven, ik eis zeker te weten. En helaas, geloof kan niemand je geven. Glauben ist nicht wissen wollen, en ik wil nu juist wel weten.

Sinterklaas, dat was vrees ik de laatste keer dat ik een verhaaltje geloofde.

Wat levensbeschouwing betreft, wat meer is waar Evito op doelt, daar ben ik niet zo gecharmeerd van het eclectische new age denken en zelf bij elkaar zoeken van verschillende losse gedachten uit verschillende wijsgerige of religieuze stromingen, die je ieder op zich nu eenmaal aanspreken. Want de mix die aldus verkregen wordt, is nog niet een afgewogen en samenhangend en intern consequent geheel, die ook nog eens past binnen ons huidige wereldbeeld, onze huidige gecompliceerde samenleving.


Wat mij nog het meest stoort aan self acclaimed religies of stromingen, is dat het aanvaarden van een klein facet ervan, voor de aanhangers ervan automatisch met zich meebrengt dat de gehele filosofie ook geaccepteerd dient te worden. Ruimte voor twijfel, voor vragen, voor scepsis en nuchterheid, kortom gezond verstand, lijkt er niet meer opengelaten te zijn. Maar hoe komen jullie toch aan die wijsheid? Zelf verzonnen? Van iemand anders gehoord? Wie zegt dat die de wijsheid in pacht heeft.

Los daarvan speelt dan nog het bewijsprobleem. Al die verschillende theorieën, wie heeft het bij het rechte eind? En waarom? Op wiens autoriteit?

Kom eerst maar eens met bewijs. Tot dat moment verwijs ik het samen met de kaboutertjes en de elfjes naar het rijk der fabelen.

Jij gelooft waarschijnlijk ook dat je moeder van je houd. Dat kan je moeder op geen enkele manier bewijzen. Niet door het te zeggen niet door je cadeautjes te geven etc. etc. En toch weet (geloof) jij dat je moeder of wie dan ook van je houd.

Gelauben is nicht wissen wollen? Gelofen is vaak juist een harde confrontatie met de werkelijkheid.

Verder wil ik nog ff zeggen dat het geloof met zoveel vooroordelen besmet is geraakt. Dit is begrijpelijk maar erg jammer. En verder oordelen de meeste mensen over het geloof zonder dat ze er iets van af weten. Vaak denken ze overigens dat ze er wel wat van af weten. Iemand die bijvoorbeeld zegt dat het geloof onzin is, weet er niks van af. Je kunt er niet in geloven, je kunt het er niet mee eens zijn maar het is geen volslagen onzin.

Natuurlijk ken ik jouw niet dus ik weet niet of dit allemaal voor jouw opgaat maar jouw tekst wekt wel een beetje de suggestie dat dit voor jouw opgaat.

En dan nog iets over dat bewijzen. Het is onzin om de waarheid van sprookjes te gaan bewijzen. Toch hebben die vaak een belangrijke les. Nou wil ik niet zeggen dat bijbelverhalen maar simpele sprookjes zijn. Maar het zijn wel door mensen opgeschreven verhalen, ze zijn niet uit de hemel komen vallen. Misschien is Jezus wel helemaal niet in het jaar nul geboren etc. etc. Haalt dat dan ook maar iets van de belangrijkheid van zijn lessen af? maakt dat uit? Wat wil je nou eingelijk bewezen hebben. Dat je goed met elkaar moet omgaan etc. etc.?

Verder hebben mensen nog steeds last van een teleurstelling die het logische gevolg is van de bijbelverhalen vertellen alsof het gedetailleerde geschiedenis verhalen zijn. Teleurstelling en ongeloof is dan onvermijdelijk. Aan god vragen of hij je een 8 voor je proefwerk wil geven. Of vragen of hij het wil laten regen als hij het met je eens is. Heel logisch maar niet de bedoeling.

Het vervelende van de snelle cultuur waarin wij leven is dat mensen metteen een antwoord en inzicht willen hebben. Als je het geloof wilt begrijpen maar je er ten eerste open voor staan. Jezelf een soort onverwoordbare vraag stellen, een drang naar een doel en naar de waarheid in het leven. En je moet de mazzel hebben dat je iemand vind die je het goed kan vertellen en die er de tijd voor neemt. Hellaas kom je dan vaak bij dogmatische christenen terecht waar je na 5 minuten al bang voor bent. Dit zijn een paar van de vele redenen dat heel veel mensen helaas het geloof altijd achterlijk zullen blijven vinden.

Nog een laatste ding. Bekeren is niet jezelf gedeeltelijk afsluiten voor de waarheid. Zovan ik wil graag bekeren dus ik houd mezelf maar voor de gek en vraag maar niet naar bepaalde dingen. Straks geloof ik niet meer. Dat veel mensen dit toch doen is waarschijnlijk de reden dat veel mensen het geloof (maar eingelijk meer de gelovigen) achterlijk vinden. Als je je goed in het geloof verdiept en het geloof ik beter begrijpt (daar kun je zelf niets aan doen of je het begrijpt, hangt van jezelf af en de mensen die je de dingen al dan niet verkeerd uitleggen) zul je bekeren, of iig anders tegen het geloof (met respect) aan gaan kijken.

Helaas zijn woorden maar beperkte communicatie middelen en kan ik niet alles in een keer opschrijven. Het geloof en alle oorzaken van de situatie nu in de maatschappij etc. etc. te veel en te complex voor zo'n kort verhaaltje natuurlijk. Nu lijkt het of ik het allemaal weet, dat is natuurlijk ook niet zo...