[CPU] Dual Processing?

[VoRaZ]

als je meerdere processors in je bak laat zetten, is dat een goed id? Krijg je dan problemen met je moederbord ofso, of wordt dat veel duurder? Ik wil binnenkort namelijk een nieuwe comp kopen en zit een beetje na te denken over wat ik het beste kan doen... Er moet een reden zijn waarom het nooit gedaan wordt dacht ik

[bam]

en die reden is omdat het nutteloos is voor een huis-tuin-keuken-computer,

gamen, en photoshoppen kan uistekend op een 2400+ en een Ati kaart

pas als je diehard moet renderen (Brazil) kan je er over na denken om duals te nemen, en misschien een Quatro kaart

Je kunt neit zomaar op een mobo 2 processoren zetten

[niemand]

Gezien de hogere kosten en dat je er met standaard gebruik weinig mee opschiet zou ik het zeker afraden.

[dystopia]

Dat heet ook wel SMP (Symmetric MultiProcessing). Als je desktop te langzaam gaat kun je beter een nieuwe processor (evt. + mobo) kopen en/of denken aan betere koeling+overklokken (wees voorzichtig) en/of softwarematig optimaliseren.

Zie ook:
http://www.webopedia.com/TERM/S/SMP.html

[Pruttelpot]

bambix schreef op 18-06-2003 @ 22:35:
en die reden is omdat het nutteloos is voor een huis-tuin-keuken-computer,

gamen, en photoshoppen kan uistekend op een 2400+ en een Ati kaart

pas als je diehard moet renderen (Brazil) kan je er over na denken om duals te nemen, en misschien een Quatro kaart

En hoe wil jij met je huis tuin en keuken render applicaties meerdere threads tegelijk vullen?

Maarem, ik ben een groot voorstander van dual systemen, k werk hier thuis op een dual celeron 333@462 en op mn werk op en dual P3 866. En het werkt heerlijk. Vooral geweldig dat je gewoon zonder gezijk meerdere zware programma's naast elkaar kan draaien. Bijvoorbeeld op de ene processor een divx film renderen en op de andere processor een divxfilm bekijken

Dat soort dingen is zeer handig aan dual systemen vind ik. Maarjah, er zullen ongetwijfeld ook genoeg nadelen aan zitten (een dual systeem met 2 1ghz processoren is namelijk neit zo snel als een 1processor 2 ghz systeem, het is alleen wel veel stabieler over het algemeen, en kan je veel meer programma's naast elkaar draaien.

[Tofke_H]

S&M >> hardware

[Enlightenment]

Dual processing is zoals gezegd alleen nuttig wanneer je software gebruikt die multithreaded is. Daarbij moet je snel denken aan rendering, encoding, conversie, en server applicaties als Apache.

Voor normaal gebruik en gaming kan dual processing zelfs langzamer zijn, en om die reden raad ik het gebruik ervan dan ook af.

Het is ook ontzettend veel duurder, je hebt 2 processors nodig en een duur moederbord die twee processor-sockets heeft.

Als je meerdere dingen tegelijk wilt doen, raad ik je sterk aan 2 systemen te kopen. Veel mensen, waaronder ik, gebruiken 2 of meer desktops; op de ene desktop gamen terwijl je op de andere dingen in de gaten houdt, kunt messengen, kunt surfen, etc. Zo kun je ook altijd één belasten terwijl je op de andere kunt gamen.

Dit is ook niet veel duurder dan een dual processing platform, dus denk er eens overna.

[bam]

Pruttelpot schreef op 19-06-2003 @ 00:09:
En hoe wil jij met je huis tuin en keuken render applicaties meerdere threads tegelijk vullen?

Met een Quatro videokaart

[Enlightenment]

bambix schreef op 19-06-2003 @ 09:03:
Met een Quatro videokaart

Quadro, en je kunt GeForce 4 en FX modden naar Quadro? *shrug* forgot.

[Chimera]

Pruttelpot schreef op 19-06-2003 @ 00:09:
En hoe wil jij met je huis tuin en keuken render applicaties meerdere threads tegelijk vullen?

De meeste renderapps e.d. hebben standaard MP support, en goeie MPEG4 encoders hebben dit ook. Ik geloof dat LAME er ook support voor heeft, maar dat weet ik niet zeker.

[Chimera]

Enlightenment schreef op 19-06-2003 @ 08:55:

Voor normaal gebruik en gaming kan dual processing zelfs langzamer zijn, en om die reden raad ik het gebruik ervan dan ook af.

2 1GHz CPUs zijn in dat geval trager dan 1 2GHz CPU ja, maar 2 i.p.v. 1 CPUs gebruiken heeft wel degelijk effect.

Ook bij het spelen van games is je systeem niet alleen met die game bezig, ondertussen moeten er ook nog een hoop andere dingen gedaan worden (geheugenbeheer, netwerkcommunicatie, etc.), dus je zult wel wat snelheidswinst boeken. Dus als je echt geld teveel hebt

2 P4 3.2GHz CPUs kopen en dan 4 CPUs in je taskbar zien staan is natuurlijk ook extreem stoer

[Enlightenment]

Ja en die stoerheid is dan ook de grootste reden dat hobbycomputers een Dual Processing bord hebben. Zeker als je gamer bent is dat gewoon dom. Jij noemt netwerkcommunicatie en IDE. Weet je om hoeveel procent het dan gaat? Uit eigen tests is een Dual Processing bord met 2 processors langzamer dan 1, bij gebruik van dezelfde hardware en Windows-configuratie. Hoe dat precies komt weet ik niet.

Het probleem bij DP is dat beide processors hetzelfde geheugen gebruiken. De 2e processor moet via de 1e processor het geheugen benaderen. Dit verhoogt niet alleen de latency maar ook de thoroughput.

Bij real-life applicaties is DP zo'n 30 tot 35% sneller dan UP (Uni-Processing, één processor). Bij AMD Opteron DP platforms kan 80% gehaald worden. Dit komt omdat iedere processor zijn eigen dedicated geheugen heeft en dus geen last heeft van bovengenoemde latencies.

Ook Intel's HTT is vooral een hype. Bij normale applicaties is het vaak langzamer dan met HTT uitgeschakeld. Bij sterk geoptimaliseerde applicaties kan 20% gehaald worden, in de praktijk komt het op 2 tot 5% neer voor geoptimaliseerde applicaties. Op dit moment zijn dat er nog erg weinig.

DP is leuk voor servers, maar voor de nuchtere desktop nog niet geschikt.

[SisterOfMercy]

Het voordeel met een Pentium 3 is dat je die kan laten multiprocessen zonder dat je de dure Xeon variant nodig hebt. Een goed tweedehands bord met twee 1 Ghz Pentium 3 processoren kost volgens mij wel minder dan 1 P4 2 Ghz, zeker als het bord allemaal leuke dingen aan boord heeft om het sneller te maken.. geheugen interleaving enzo..

<zucht> Toch eens m'n quad ppro200 met 1 gig aan geheugen eens in een kast inbouwen ofzo (geen standaard kast, dat past niet)...

[Chimera]

Enlightenment schreef op 19-06-2003 @ 15:16:

Ook Intel's HTT is vooral een hype. Bij normale applicaties is het vaak langzamer dan met HTT uitgeschakeld. Bij sterk geoptimaliseerde applicaties kan 20% gehaald worden, in de praktijk komt het op 2 tot 5% neer voor geoptimaliseerde applicaties. Op dit moment zijn dat er nog erg weinig.

Sorry, maar nu klink je als een AMD fanboy (/girl). Als er meer dan een proces/thread draait op de machine, heb je baat bij HT. Het verschilt per applicatie, maar die max van 20% is onzin.

Ik werk voor een bedrijf dat als product een gespecialiseerde 'database' heeft (Elise genaamd, o.a. http://www.werk.nl/ draait daarop) en ik heb een snelheidswinst van 33% gezien dankzei Hyperthreading, en dit zonder welke optimalisaties dan ook. Vrijwel elk programma dat CPU intensief is heeft baat bij HT, dus echt niet alleen "geoptimaliseerde" applicaties.

Ja, single threaded games hebben er geen baat bij, bla bla bla, maar dat kun je ook niet echt een serieuze benchmark noemen.

[Enlightenment]

Ik zal eens uitzoeken hoe het zit met multithreaded applicaties die niet specifiek voor HTT zijn geoptimaliseerd. Ik meen te hebben gehoord dat vaak ook deze applicaties hinder ondervinden van HTT. Hoe en waarom zal ik wel eens kijken, anders roep ik misschien onzin uit.

HTT kan baat hebben bij routines die vaak voorkomen, zoals algoritmes. Encoding, encryptie, rendering e.d. zullen er wel baat bij hebben. Maar voor de applicaties die de normale computergebruiker het gebruikt zal het denk ik nauwelijks voordeel opleveren, sommige applicaties zijn zelfs 10 tot 15% langzamer met HTT ingeschakeld. Echt positief is het dus niet te noemen, tenzij je een workstation draait met geoptimaliseerde software.

En ja ik ben een fan van AMD, maar simpel om nuchtere redenen; geen 'fangirl', al klinkt het leuk =). Ik sta altijd open voor een discussie, maar niet in deze thread. Misschien een keer een thread erover openen, of je moet maar eens messagen op ICQ.

[Chimera]

Enlightenment schreef op 20-06-2003 @ 01:43:

HTT kan baat hebben bij routines die vaak voorkomen, zoals algoritmes. Encoding, encryptie, rendering e.d. zullen er wel baat bij hebben. Maar voor de applicaties die de normale computergebruiker het gebruikt zal het denk ik nauwelijks voordeel opleveren, sommige applicaties zijn zelfs 10 tot 15% langzamer met HTT ingeschakeld. Echt positief is het dus niet te noemen, tenzij je een workstation draait met geoptimaliseerde software.

Kom eens met bronnen, want 10% snelheidsverlies slaat nergens op, helemaal niet als je weet wat HT precies is. Het heeft ook helemaal niks te maken met 'routines die vaak voorkomen'.

Elke CPU heeft verschillende units die verschillende berekeningen doen. Je hebt dus een unit voor integer berekeningen, een unit voor floating point berekeningen, etc. De meeste moderne CPUs hebben van elk type meerdere units, en proberen door handigheidsjes deze units zo effecient mogelijk te gebruiken. Dus als je eerst 10 FB berekeningen doet, en daarna 10 integer berekeningen, gaat je CPU proberen deze parallel te doen.

Helaas is nooit de flow precies te voorspellen, en als dit mis gaat (branch misprediction), moeten verschillende onderdelen op mekaar wachten. Wat de P4 doet is HT aanbieden, zodat het OS 2 CPUs ziet, 2 threads in de 'wacht' zet, zodat de P4 vast met de andere thread verder kan. Ik hoop dat je na dit verhaal snapt dat vertragingen van 10% onzin zijn, als er niks te paralleliseren valt werkt hij gewoon als 1 CPU.

[Enlightenment]

Paar dingen gevonden:

FreeBSD 5.1 release notes:

SMP kernels now have rudimentary support for HyperThreading (HTT). The scheduler treats the logical CPUs as if they were additional physical CPUs. This can actually cause suboptimal performance in some cases due to contention for resources. Therefore, logical CPUs are halted by default at startup.

Tweakers.net

Hoe veel gebruikers in de praktijk van HyperThreading zullen merken is de vraag: afhankelijk van de programma's kan de performance niet alleen toenemen, maar ook afnemen. Als twee threads van dezelfde execution unit gebruik willen maken, dan zal één van beide moeten wachten. Door het delen van resources zal een HTT-processor in zo'n geval niet alleen veel trager zijn dan een SMP-opstelling, het kan zelfs zo zijn dat een processor die slechts één thread tegelijk draait sneller is. Om die reden is het te verwachten dat HyperThreading zijn nut vooral in server-situaties met een gevarieerde processorbelasting zal bewijzen

Maar het valt me best mee eigenlijk, de 15% verlies heb ik niet gezien. Soms wel 5% tot 7% trager, vooral bij applicaties die FPU-intens zijn en dus voornamelijk berekeningen uitvoeren die dus sterk leunen op floating point performance.

Toch ben ik niet overtuigd van het nut van HTT voor de gewone desktop. Het wordt wel erg gepromoot waar in de praktijk maar kleine winsten zijn te boeken. Maar natuurlijk is het vrijwel gratis performance, altijd mooi meegenomen. Maar het is wel wéér iets waarvoor software moet worden geoptimaliseerd. Keiharde droge FPU performance heeft Intel het nooit van moeten hebben.

Enlightenment schreef op 20-06-2003 @ 15:15:
Keiharde droge FPU performance heeft Intel het nooit van moeten hebben.

Het floating-point algoritme van de oorspronkelijke P5 en P6-cores was anders voor zijn tijd ongemeen krachtig.

[Chimera]

Enlightenment schreef op 20-06-2003 @ 15:15:

Toch ben ik niet overtuigd van het nut van HTT voor de gewone desktop. Het wordt wel erg gepromoot waar in de praktijk maar kleine winsten zijn te boeken. Maar natuurlijk is het vrijwel gratis performance, altijd mooi meegenomen. Maar het is wel wéér iets waarvoor software moet worden geoptimaliseerd. Keiharde droge FPU performance heeft Intel het nooit van moeten hebben.

Dat is dus ook niet waar. Vooral in de tijd van de P2/P3 was Intel heer en meester wat betreft FP performance, en tegenwoordig is er gewoon niet veel verschil meer.

Volgens mij verwar je intel met Cyrix, die Mx CPUs hadden een ontzettend brakke CPU.

Veel reviews zijn ook nog eens gebaseerd op CPUs met een oudere HT implementatie. Intel heeft nadat bekend werd dat sommige applicaties vertraagden de implementatie aangepast, en nu is die eventuele vertraging nauwelijks noemenswaardig.

[Chimera]

Wat betreft die FreeBSD support betreft: "Rudimentary support" geeft volgens mij wel aan dat je die cijfers niet al te serieus moet nemen. Een logische CPU botweg als fysieke CPU zien is dan ook geen goed idee.

[Enlightenment]

nare man schreef op 20-06-2003 @ 16:07:
Het floating-point algoritme van de oorspronkelijke P5 en P6-cores was anders voor zijn tijd ongemeen krachtig.

*shrug* don't know that.

Chimera schreef op 20-06-2003 @ 16:32:
Dat is dus ook niet waar. Vooral in de tijd van de P2/P3 was Intel heer en meester wat betreft FP performance, en tegenwoordig is er gewoon niet veel verschil meer.

P3? Sorry maar dat meen je toch niet serieus? Duron 650MHz ofzoiets was sneller dan P3 1000MHz. En de gangbare Athlon Thunderbird 1.0GHz processors maakten gehakt van de katmais en coppermines. Dat was júist de tijd dat AMD voorliep. Ook toen Intel met de P4 icm met RIMM de mist in ging, en later met hangende pootjes naar SDRAM toe moest met een zeer belabberde performance. Vanaf Northwood was Intel eindelijk weer back on track.

Volgens mij verwar je intel met Cyrix, die Mx CPUs hadden een ontzettend brakke CPU.

Cyrix heeft nooit een rol gespeeld. VIA Epia is wel leuk als DivX box ofzo en voor toepassingen waar passieve koeling gewenst is, maar nooit een serieuze concurrent voor desktop geweest.

Veel reviews zijn ook nog eens gebaseerd op CPUs met een oudere HT implementatie. Intel heeft nadat bekend werd dat sommige applicaties vertraagden de implementatie aangepast, en nu is die eventuele vertraging nauwelijks noemenswaardig.

Dat weet ik niet, zou best kunnen. Wel weet ik dat Microsoft heeft toegegeven dat er een HTT-bug in Windows XP zat.

Maar echt overal lees ik dat HTT ook vertragend kan zijn wegens resource contention. Het vertragend effect kan oplopen tot 7%. Maar in de praktijk komt het meestal neer op 1% verlies, gelijk of 2% winst.

Je moet iig toch wel toegeven dat het vooral een marketing stunt is, de marketing-blaat van "up to 70% more performance with HyperThreading!!!" is dan ook weer zeer kenmerkend voor Intel.